GoldenLine
Zaloguj się
Grzegorz Wasiluk

Grzegorz Wasiluk publicysta spraw
międzynarodowych,
szukam dodatkowej
prac...

Temat: Gdyby Hitler wygrał wojnę

Świat bez wątpienia wyglądałby inaczej niż obecnie. Tysiącletnia Rzesza stałaby się ponurą rzeczywistością. Europa zostałaby zjednoczona od Atlantyku po Ural w najgorszy możliwy sposób. Narody słowiańskie, Cyganów i Żydów czekałoby częściowo wytępienie, a częściowo obrócenie w niewolników germańskiej rasy panów. W szczególności naród polski miało zostać ograniczony do jakichś 15-20 mln (po wymordowaniu całej ludności mającej większe wykształcenie niż podstawowe). Czy jednak ten stan przemocy i okrucieństwa, będący ideałem Hitlera i Himmlera, ustanowiony w latach czterdziestych, utrzymywałby się również w XXI wieku?
Należy w to wątpić. Istnieje bowiem pewne potężne prawo dziejowe, któremu uległy nawet hordy Dżyngis Chana. Otóż w historii świata zawsze było tak, że po nawet największych i najokrutniejszych podbojach zwycięzcom w końcu nudziło się dalsze, już zupełnie bezcelowe przelewanie krwi. Zamiast zabijać bez końca (i narażać się samemu na zabicie) woleli korzystać ze zdobyczy i rządzić, na ile się da, w sposób o wiele bardziej spokojny. W tym celu tworzyli kastę panującą, do której, w imię ograniczenia niezadowolenia i utrzymania się przy władzy możliwie najmniejszym wysiłkiem, stopniowo dopuszczali przedstawicieli ludności podbitej. Państwo tureckie po podbojach XIV wieku masowo wyrzynało ludność chrześcijańską za odmowę przyjęcia islamu. W XVIII wieku było federacją narodów, którą sprawnie i humanitarnie rządzili Grecy (fanarioci).
Link do wypowiedziLink
Sławomir Dąbrowski

Sławomir Dąbrowski Przedsiębiorstwo
Wielobranżowe ZENIT
Zdrowie - Edukacja
-...

Temat: Gdyby Hitler wygrał wojnę

Pewnie jak u Orwella "Rok 1984" albo w "Folwarku zwierzęcym".Sławomir Dąbrowski edytował(a) ten post dnia 13.05.07 o godzinie 18:28
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Wasiluk

Grzegorz Wasiluk publicysta spraw
międzynarodowych,
szukam dodatkowej
prac...

Temat: Gdyby Hitler wygrał wojnę

Jest taka scena w jednym z (przygłupich nie tylko moim zdaniem) filmów fabularnych z Bitlesami. Sławna "czwórka z Liverpoolu" jedzie pociągiem w jednym przedziale z pewnym byłym oficerem wojska, obecnie działaczem gospodarczym, oczywiście głęboko przekonana, że wszystko jej wolno. Daje się swojemu towarzyszowi podróży we znaki, ile tylko wlezie. To za wiele nawet dla zimnokrwistego Anglika starej daty. Siwowłosy jegomość w końcu wybucha: "I pomyśleć, że dla takich jak wy kreatur ryzykowałem życie na wojnie!" Na to John Lennon odpowiada z młodzieńczą bezczelnością: "I teraz pan żałuje, że pan wygrał?"
Dalszy ciąg tej wymiany zdań nie był już nawet dowcipny. Zaś tak poważnie, z punktu widzenia narodów zachodnich, które w wypadku wygranej Hitlera miały zapewnioną taryfę ulgową, chyba wielu po cichu, patrząc na rozwydrzenie okresu powojennego, zadawało sobie podobne pytania.
Link do wypowiedziLink
Leszek Dariusz S.

Leszek Dariusz S. dojrzałem do zmiany
pracy

Temat: Gdyby Hitler wygrał wojnę

Myślę, że należałoby wpierw rozważyć pytanie: w którym momencie Hitler przegrał wojnę. Do mnie, jako główny powód, najbardziej przemawia decyzja hitlera o wstrzymaniu bombardowania angielskich lotnisk (w zamian bombardowanie Londynu). Dopiero po ustaleniu takiego momentu możnaby przewidywać dalszy rozwój wypadków, a w efekcie skutki wygranej...
Link do wypowiedziLink
Sławomir Dąbrowski

Sławomir Dąbrowski Przedsiębiorstwo
Wielobranżowe ZENIT
Zdrowie - Edukacja
-...

Temat: Gdyby Hitler wygrał wojnę

Postawiłbym inne pytanie: Czy Hitler mógł odnieść zwycięstwo w II wojnie światowej?
Link do wypowiedziLink
Leszek Dariusz S.

Leszek Dariusz S. dojrzałem do zmiany
pracy

Temat: Gdyby Hitler wygrał wojnę

Teraz wydaje mi się że tak - świat bardzo długo "uczył się" do czego zdolny jest Hitler i naprawdę niewiele brakowało do upadku Angli. Może gdyby udało się utrzymać neutralność US i inaczej potoczyła się kampania Barbarossa... Zdaję sobie oczywiście z ilości różnych czynników które decydują ale bez uproszczeń nie będzie możliwe rozważanie...
Link do wypowiedziLink
Sławomir Dąbrowski

Sławomir Dąbrowski Przedsiębiorstwo
Wielobranżowe ZENIT
Zdrowie - Edukacja
-...

Temat: Gdyby Hitler wygrał wojnę

No właśnie czy Amerykanie mogli zachować neutralność?
Widzę jeszcze jeden problem w postepowaniu Hitlera. Brak konsekwencji w dzialaniu. Po klęsce Francji snuł plany operacji Lew Morski. Elementem jej miało być zniszczenie lotnictwa brytyjskiego. Nie sądzę, że zaniechanie nalotow na lotniska i przeniesienie ich na Londyn było powodem porażki w Bitwie o Anglię. Do nalotów na Londyn poniekąd zmusili Luftwaffe Brytyjczycy. Zgromadzili po kilkadziesiąt spitfajerów na kilku nastu lotniskach, zastosowali radar i mogli dowolnie przerucać myśliwce na zbliżające się formacje niemieckich bombowców.
Hitler poza tym zostal zmuszony przez Stalina na uruchomienie Planu Barbarossa, ponieważ prawdopodobnie to Armia Czerwona zaatakowała by Wehrmacht na przełomie czerwca i lipca 1941 roku (Wiktor Suworow "Lodołamacz" i "Dzień M"). Zatem Plan Barbarossa był uderzeniem prewencyjnym.
Poza tym co bym nie myślał o ZSRR miał on świetny wywiad wojskowy. Doktor Sorge, komunista, pracownik ambaszady niemieckiej w Tokio, przekazał Rosjanom informację, że Japończycy nie ruszą przeciw ZSRR na Dalekim Wschodzie, w związku z tym Stalin mógł wydać rozkaz przerzucenia dywizji syberysjskich pod Moskwę, ktore 8 grudnia 1941 roku zatrzymały zagony pancerne Guderiana i przeszły do kontrofensywy.Sławomir Dąbrowski edytował(a) ten post dnia 14.05.07 o godzinie 00:09
Link do wypowiedziLink
Leszek Dariusz S.

Leszek Dariusz S. dojrzałem do zmiany
pracy

Temat: Gdyby Hitler wygrał wojnę

Hmmm... Przyznam że o tych kwestiach myślałem troszkę inaczej...
1. Do momentu zaniechania prze niemców nalotów na lotniska, RAF był NA KRAWĘDZI wydolności. Wiedzę w tym wypadku czerpię z kanału discovery i być może nie jest to miarodajne źródło ale jeśli traktować je poważnie, brakło właśnie tych kilku dni nalotów na lotniska...
2. Trochę czytałem Suworowa ale nie wszystkim argumentom daję wiarę - wszak w momencie ataku na rosjanie byli KOMPLETNIE do wojny nie przygotowani. W tej kampani kluczowym wydaje się fakt rozdzielenia sił niemieckich - część poszła zdobywać Stalingrad, część poszła na południe. To znów uproszczenie, ale w akurat tam Hitler popełnił masę błędów...
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Wasiluk

Grzegorz Wasiluk publicysta spraw
międzynarodowych,
szukam dodatkowej
prac...

Temat: Gdyby Hitler wygrał wojnę

1) Przeniesienie nalotów z lotnisk wojskowych na miasta to rzeczywiście był decydujący błąd; dopiero bombardowania uświadomiły zdemoralizowanym anglosocem robotnikom, że trzeba się wziąć uczcciwie do produkcji Spitfire'ów. Naloty na miasta sposwodowały poza tym rozapelnie nienawiści do hitleryzmu w Anglli do czerwoności i stworzyły stalowy front oporu. W warunkach niszczenia ich na ziemi i w powietrzu, wobec braku gotowych samolotów na składzie, sytuacja RAF-u byłaby nie do uratowania. W tej sprawie zgadzają sią wszyscy brytyjscy historycy.
2) Armia Sowiecka była tak samo nieprzygotowana do obrony jak Wehrmacht; wszystjkie jednostki taktyczne formowano pod kątem ataku, a nie obrony. Gdyby Stalin uderzył pierwszy, mógłby dojść do Atlantyku. Taka była opinia amerykańskich sztabowców w Waszyngtonie, którzy naciskali na Roosevelta, aby jak najszybciej sprowokować Japonię do wojny na Pacyfiku, bo inaczej bolszewicy nie wytrzymają.
3) Podstawowym błędem Hitlera wobec ZSRS był brak elastycznej polityki po 22 VI 1941. Gdyby jeńcom radzieckim dano jeść i wrączono im sztandary armii antystalinowskiej, zamiast morzyć ich głodem i rozjeżdżać czołgami, żadna siła na świecie nie uratowałaby już czerwonego reżimu.
Link do wypowiedziLink
Sławomir Dąbrowski

Sławomir Dąbrowski Przedsiębiorstwo
Wielobranżowe ZENIT
Zdrowie - Edukacja
-...

Temat: Gdyby Hitler wygrał wojnę

Rozdzielenie sił niemieckich nastapiło po bitwie pod Moskwą czyli na wiosnę 1942 roku.
Właśnie 1942 rok był kluczowym momentem II wojny światowej. Niemcy nacierali w Afryce Pólnocnej zbliżając się do Aleksandrii, na froncie wschodnim podeszli pod Stalingrad i zbliżali do Kakukazu. Japończy odnosząc kolejne sukcesy zbliżali się niebezpiecznie do Indii. Dlatego na przykład Churchill uzgodnił ze Stalinem za plecami Sikorskiego wyprowadznie Armii gen. Andersa na Środkowy Wschód w celu "odżywienia i wyleczenia" żołnierzy wniszczonych pobytem przez blisko 3 lata na "nieludzkiej ziemi". W rzeczywistości Polacy mieli chronić pola naftowe w Iraku.
Link do wypowiedziLink
Leszek Dariusz S.

Leszek Dariusz S. dojrzałem do zmiany
pracy

Temat: Gdyby Hitler wygrał wojnę

No tak, ale jaki wpływ na plany zaatakowania sowietów miałoby zdobycie Anglii? Przecież dałoby to całą masę atutów niemcom...
Link do wypowiedziLink
Sławomir Dąbrowski

Sławomir Dąbrowski Przedsiębiorstwo
Wielobranżowe ZENIT
Zdrowie - Edukacja
-...

Temat: Gdyby Hitler wygrał wojnę

Gdyby Hitlerowi udała sie operacja Lew morski, sowieci zatakowaliby wiosną 1941 roku. Armia Czerwona n ie przygotowana byla do obrony, ale do ataku tak.Sławomir Dąbrowski edytował(a) ten post dnia 14.05.07 o godzinie 13:41
Link do wypowiedziLink
Leszek Dariusz S.

Leszek Dariusz S. dojrzałem do zmiany
pracy

Temat: Gdyby Hitler wygrał wojnę

No to ja się zastanawiam czy wynik ataku zsrr na niemcy byłby przesądzony. Pomijając już fakt, że 1941 rosjanie wciąż dopiero reorganizowali armię, wymieniali przestarzały sprzęt (braki w kadrze oficerskiej po czystkach), to w metodach prowadzenia wojny byli daleko w tyle. Dopiero wyniszczająca kampania barbarossa pozwoliła rosjanom zrewidować te metody.. . Nie wiem jakie dokładnie były plany Hitlera na wypadek zwycięstwa w Anglii, ale przecież zdawał sobie sprawę z zamierzeń Stalina.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Gdyby Hitler wygrał wojnę

Anektując Austrię, Danię, Czechy, Słowację i Polskę. Oddając część ziem polskich ZSRR. Z drugiej strony (geograficznie)wchodząc w unię a później pochłaniając faszystowskie Włochy. W ten sposób Hitler mógł stworzyć mocarstwo, które później na drodze pomniejszych wojenek mógł próbować rozbudowywać na południe i wschód.

Co Hitlera zgubiło. Moim zdaniem pazerność.
Link do wypowiedziLink
Krzysztof Kroczyński

Krzysztof Kroczyński prezes Zarządu,
Orion Instruments
Polska

Temat: Gdyby Hitler wygrał wojnę

Leszek Dariusz S.:
No to ja się zastanawiam czy wynik ataku zsrr na niemcy byłby przesądzony. Pomijając już fakt, że 1941 rosjanie wciąż dopiero reorganizowali armię, wymieniali przestarzały sprzęt (braki w kadrze oficerskiej po czystkach), to w metodach prowadzenia wojny byli daleko w tyle. Dopiero wyniszczająca kampania barbarossa pozwoliła rosjanom zrewidować te metody.. . Nie wiem jakie dokładnie były plany Hitlera na wypadek zwycięstwa w Anglii, ale przecież zdawał sobie sprawę z zamierzeń Stalina.

Moim zdaniem Niemcy, atakując Rosję, nie mieli pojęcia w co sie pakują. Wojna trwała tak długo ponieważ praktycznie zniszczyli Armię Czerwoną w pierwszym tygodniu walk. A to była naprawde solidna, silna armia. Czystki, to rok 1937, a modernizacje rozpoczęły sie w 1939 roku, tak, że naprzeciwko Wehrmachtu stała silna, nowoczesna armia, przewyższająca Niemców liczebnie i technicznie. Tylko, że była to armia zupełnie niezdolna do działań obronnych. Co zatem robiła tak ogromna armia tuż przy granicy, skoro nie miała sie bronic? Wyglada na to, że Stalin szykowal się do ataku. I jesli rozpatrujemy alternatywne wersje historii, warto by zastanowić się, co by było, gdyby Stalin uprzedził Hitlera i zaatakował pierwszy. Niemcy nie byliby w stanie przeciwstawic sie w Polsce. I co dalej?
Link do wypowiedziLink
Krzysztof Kroczyński

Krzysztof Kroczyński prezes Zarządu,
Orion Instruments
Polska

Temat: Gdyby Hitler wygrał wojnę

Sławomir D.:
No właśnie czy Amerykanie mogli zachować neutralność?
Widzę jeszcze jeden problem w postepowaniu Hitlera. Brak konsekwencji w dzialaniu. Po klęsce Francji snuł plany operacji Lew Morski. Elementem jej miało być zniszczenie lotnictwa brytyjskiego. Nie sądzę, że zaniechanie nalotow na lotniska i przeniesienie ich na Londyn było powodem porażki w Bitwie o Anglię. Do nalotów na Londyn poniekąd zmusili Luftwaffe Brytyjczycy. Zgromadzili po kilkadziesiąt spitfajerów na kilku nastu lotniskach, zastosowali radar i mogli dowolnie przerucać myśliwce na zbliżające się formacje niemieckich bombowców.
Hitler poza tym zostal zmuszony przez Stalina na uruchomienie Planu Barbarossa, ponieważ prawdopodobnie to Armia Czerwona zaatakowała by Wehrmacht na przełomie czerwca i lipca 1941 roku (Wiktor Suworow "Lodołamacz" i "Dzień M"). Zatem Plan Barbarossa był uderzeniem prewencyjnym.
Poza tym co bym nie myślał o ZSRR miał on świetny wywiad wojskowy. Doktor Sorge, komunista, pracownik ambaszady niemieckiej w Tokio, przekazał Rosjanom informację, że Japończycy nie ruszą przeciw ZSRR na Dalekim Wschodzie, w związku z tym Stalin mógł wydać rozkaz przerzucenia dywizji syberysjskich pod Moskwę, ktore 8 grudnia 1941 roku zatrzymały zagony pancerne Guderiana i przeszły do kontrofensywy.Sławomir Dąbrowski edytował(a) ten post dnia 14.05.07 o godzinie 00:09

Pardon - nie syberyjskich, tylko dalekowschodnich.
Link do wypowiedziLink
Sławomir Dąbrowski

Sławomir Dąbrowski Przedsiębiorstwo
Wielobranżowe ZENIT
Zdrowie - Edukacja
-...

Temat: Gdyby Hitler wygrał wojnę

Krzysztof K.:

Pardon - nie syberyjskich, tylko dalekowschodnich.
Sorry, ale jednak syberyjskie...

Dywizje Syberyjskie nie były "elitą" jak się ją błędnie ocenia. Były poprostu w pełni wyszkolonym i dozbrojonym, pierwszym efektem "rekonstrukcji" Armii Czerwonej Stalina. Miały chronić "najbardziej" zagrożonego konfliktem rejonu Rosji Sowieckiej, mianowicie granicy z Japonią w Mandżurii. Kiedy "konsul" w Mandżukuo doniusł uprzejmie, że Japonia nie jest gotowa do uderzenia na Sowietów, a ofensywa Niemiec odnosi niespodziewane, przez późniejszego generalissimusa tow. Józefa Wissarionowicza, sukcesy, rozkazuje on w dość ryzykowny sposób natychmiastowe przegrupowanie ich w "zagrożony walką" rejon moskiewski.
W ich skład wchodziło (z pamięci, więc przepraszam za błędy):
14 dywizji piechoty
5 dywizji górskich
2 dywizje pancerne (zaopatrzone w nowoczesne T-34 i KV)
2 dywizje artylerii.Sławomir Dąbrowski edytował(a) ten post dnia 16.05.07 o godzinie 15:18
Link do wypowiedziLink
Sławomir Dąbrowski

Sławomir Dąbrowski Przedsiębiorstwo
Wielobranżowe ZENIT
Zdrowie - Edukacja
-...

Temat: Gdyby Hitler wygrał wojnę

Grzegorz W.:
3) Podstawowym błędem Hitlera wobec ZSRS był brak elastycznej polityki po 22 VI 1941. Gdyby jeńcom radzieckim dano jeść i wrączono im sztandary armii antystalinowskiej, zamiast morzyć ich głodem i rozjeżdżać czołgami, żadna siła na świecie nie uratowałaby już czerwonego reżimu.

Co do jeńców radzieckich, pragnę zauwazyć, że po 22 czerwca 1941 roku w armii Hitlera znalazło się blisko milion jeńców, byłych żołnierzy Armii Czerwonej np. tzw. armia generała Własowa, oddziały Kamińskiego (Juergen Thorwald "Iluzja. Żołnierze radzieccy w armii Hitlera", PWN Warszawa 1994). Problem nie leżał w nakarmieniu i wręczaiu sztandarów. Niemcy Hitler nie miał zaufania do byłych żołnierzy Armii Czerwonej.
W tym samym obozie jenieckim, w którym był więziony generał Andrej Własow przebywał Jakow Dżugaszwili, którego Hitelr chcial wymienić na feldmarszałka von Paulusa. Stalin jednak nie chciał wymieniać feldmarszałka za lejtnata.Sławomir Dąbrowski edytował(a) ten post dnia 16.05.07 o godzinie 15:01
Link do wypowiedziLink
Leszek Dariusz S.

Leszek Dariusz S. dojrzałem do zmiany
pracy

Temat: Gdyby Hitler wygrał wojnę

Krzysztof K.:
Leszek Dariusz Salomon:
No to ja się zastanawiam czy wynik ataku zsrr na niemcy byłby przesądzony. Pomijając już fakt, że 1941 rosjanie wciąż dopiero reorganizowali armię, wymieniali przestarzały sprzęt (braki w kadrze oficerskiej po czystkach), to w metodach prowadzenia wojny byli daleko w tyle. Dopiero wyniszczająca kampania barbarossa pozwoliła rosjanom zrewidować te metody.. . Nie wiem jakie dokładnie były plany Hitlera na wypadek zwycięstwa w Anglii, ale przecież zdawał sobie sprawę z zamierzeń Stalina.

Moim zdaniem Niemcy, atakując Rosję, nie mieli pojęcia w co sie pakują. Wojna trwała tak długo ponieważ praktycznie zniszczyli Armię Czerwoną w pierwszym tygodniu walk. A to była naprawde solidna, silna armia. Czystki, to rok 1937, a modernizacje rozpoczęły sie w 1939 roku, tak, że naprzeciwko Wehrmachtu stała silna, nowoczesna armia, przewyższająca Niemców liczebnie i technicznie. Tylko, że była to armia zupełnie niezdolna do działań obronnych. Co zatem robiła tak ogromna armia tuż przy granicy, skoro nie miała sie bronic? Wyglada na to, że Stalin szykowal się do ataku. I jesli rozpatrujemy alternatywne wersje historii, warto by zastanowić się, co by było, gdyby Stalin uprzedził Hitlera i zaatakował pierwszy. Niemcy nie byliby w stanie przeciwstawic sie w Polsce. I co dalej?

W świetle tego co Pan napisał to wynik takiego wyprzedzającego ataku wydaje się być przesądzony, (choć mnie nie do końca przekonuje "zdolność" armii radzieckiej do rozbicia niemców). Niemcy zapewne byliby podobnie nie przygotowani do wojny obronnej a do Berlina przecież niedaleko... Być może prawdopodobnym efektem takiego ataku byłaby ostatecznie wojna aliantów z Rosją - nic innego nie przychodzi mi teraz do głowy.
Narazie wychodzi wciąż, że Hitler wygrać nie mógł...
Link do wypowiedziLink
Krzysztof Kroczyński

Krzysztof Kroczyński prezes Zarządu,
Orion Instruments
Polska

Temat: Gdyby Hitler wygrał wojnę

Leszek Dariusz S.:
Krzysztof K.:
Leszek Dariusz Salomon:
No to ja się zastanawiam czy wynik ataku zsrr na niemcy byłby przesądzony. Pomijając już fakt, że 1941 rosjanie wciąż dopiero reorganizowali armię, wymieniali przestarzały sprzęt (braki w kadrze oficerskiej po czystkach), to w metodach prowadzenia wojny byli daleko w tyle. Dopiero wyniszczająca kampania barbarossa pozwoliła rosjanom zrewidować te metody.. . Nie wiem jakie dokładnie były plany Hitlera na wypadek zwycięstwa w Anglii, ale przecież zdawał sobie sprawę z zamierzeń Stalina.

Moim zdaniem Niemcy, atakując Rosję, nie mieli pojęcia w co sie pakują. Wojna trwała tak długo ponieważ praktycznie zniszczyli Armię Czerwoną w pierwszym tygodniu walk. A to była naprawde solidna, silna armia. Czystki, to rok 1937, a modernizacje rozpoczęły sie w 1939 roku, tak, że naprzeciwko Wehrmachtu stała silna, nowoczesna armia, przewyższająca Niemców liczebnie i technicznie. Tylko, że była to armia zupełnie niezdolna do działań obronnych. Co zatem robiła tak ogromna armia tuż przy granicy, skoro nie miała sie bronic? Wyglada na to, że Stalin szykowal się do ataku. I jesli rozpatrujemy alternatywne wersje historii, warto by zastanowić się, co by było, gdyby Stalin uprzedził Hitlera i zaatakował pierwszy. Niemcy nie byliby w stanie przeciwstawic sie w Polsce. I co dalej?

W świetle tego co Pan napisał to wynik takiego wyprzedzającego ataku wydaje się być przesądzony, (choć mnie nie do końca przekonuje "zdolność" armii radzieckiej do rozbicia niemców). Niemcy zapewne byliby podobnie nie przygotowani do wojny obronnej a do Berlina przecież niedaleko... Być może prawdopodobnym efektem takiego ataku byłaby ostatecznie wojna aliantów z Rosją - nic innego nie przychodzi mi teraz do głowy.
Narazie wychodzi wciąż, że Hitler wygrać nie mógł...

Oczywiście, że nie mógł. Dysproporcja sił, potencjałów i lbnl sojuszników była zbyt wielka.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Hitler wygrywa wojnę




Wyślij zaproszenie do
Anuluj