GoldenLine
Zaloguj się

konto usunięte

Temat: Francuzi nie buduja Linii Maginota

My na pewno mówimy o tej samej bitwie pod kurskiem ?
Gdzież porównywać umocnienia budowane przez parę tygodni (maks miesięcy) z pasem umocnień stałych budowanym przez lata ?
Aż kiedyś poszukam, ale stawiam że cały beton wylany pod kurskiem zmieściłby się na lepszym kilometrze maginota.

Bo o operacji Uran to napewno jakiejś innej mówisz.
Link do wypowiedziLink
Robert R.

Robert R. .

Temat: Francuzi nie buduja Linii Maginota

O tej samej.
własnie o to chodzi, że pod Kurskiem Rosjanie stoczyli bitwę obronna w oparciu o ciężkie umocnienia polowe , nawet nie coś takiego jak linia Maginotta.
rozbudowana do końca linia dała by Francuzom o wiele wieksze mozliwości niż to czym dysponowali rosjanie.
I nie trzeba zapominać, że podczas wojny czas się nieco zakrzywia, tzn. w ciągu kilku miesięcy wojny zwykle buduje się tyle co w przez kilka lat pokoju.
Co do operacji Uran, mam na mysli atak wykonany przez rosjan równolegle z kontrą pod Stalingradem.
Na początku Stalingrad miał być tylko atakiem pozorowanym a główne uderzenie poszło na północy.
Po unicestwieniu przez Niemców atakujących wojsk, resztę odwodów Stalin przerzucił pod Stalingrad, gdzie akurat udało się odnieść sukces.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Francuzi nie buduja Linii Maginota

To mówisz o operacji Mars.
Ale zaprawdę - nie ma co porównywać umocnień polowych z maginotem.
Link do wypowiedziLink
Mariusz M.

Mariusz M. ...

Temat: Francuzi nie buduja Linii Maginota

Henryk Kutypera:
Ale zaprawdę - nie ma co porównywać umocnień polowych z maginotem.

Przecież jest mowa o obronie z wykorzystaniem umocnień. Pan Robert pokazuje, że może być skuteczna w oparciu o - pół na pół - polowe i "twarde", gdyby linia była naprawdę gotowa - kto wie...
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Francuzi nie buduja Linii Maginota

Ale umocnienia stałe są wielokrotnie droższe od umocnień polowych po pierwsze, a po drugie umocnienia polowe buduje się tam gdzie akurat są potrzebne, a po trzecie co to znaczy gdyby była gotowa ? Gdyby przez Ardeny ją również pociągnęli ? No to rzeczywiście kto wie, CHOCIAŻ NAPRAWDĘ NIE SĄDZĘ, bo to z czysto ekonomicznego punktu widzenia się nie opłaca - umocnienia stałe budujesz na setkach kilometrach a przełamujesz w jednym punkcie.

Chcecie porównywać linie maginota do innych sytuacji z drugiej wojny światowej ? Ok, proszę bardzo: atlantik wall, linia zygfryda, linia stalina, linia mołotowa, linia metaksasa - wszystkie te cuda były przełamywane w przeciągu dni/tygodni i okazywały się mniej warte niż działa tam ustawione.
Link do wypowiedziLink
Robert R.

Robert R. .

Temat: Francuzi nie buduja Linii Maginota

I tu wracamy do punktu wyjścia.
Umocnienia nie były budowane po to, żeby zatrzymać całkiem worga, tylko żeby spowolnić jego marsz i dać czas na mobilizację wojsk w głębi kraju.
Taka była ich funckja od stuleci i po to budowano umocnienia na granich z Niemcami.
Gdyby ufortyfikować Ardeny, to Niemcy musieli by tygodniami przebijać się przez umocnienia, a w tym czasie rezerwy Francji zostały by zmobilizowane.
Francuzi dysponowali o klasę lepszym sprzętem od Niemców, ich czołgi przewyższały zdecydowanie prównywalny sprzęt przeciwnika, artyleria była silniejsza, samoloty sprawniejsze.
Na podejściach do Paryża stoczono niezwykle zacięte walki i gdyby tak walczono od początku, Hitler by przegrał z kretesem.
Problemem Francuzów było tempo działań, do którego nie byli mentalnie przygotowani. Do zebrania się w sobie brakło im dosłownie dwóch, trzech tygodni, natomiast druga strona dysponowała ostrzelanym wojskiem, doświadczoną kadrą i wielką determinacją.
Wystarczy przypomnieć, ile czasu Rosjanom zabrało oprzytomnienie i zorganizowanie jako tako poskładanej obrony.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Francuzi nie buduja Linii Maginota

Nieprawda - linia Maginota od początku była pomyślana jako ostateczna linia obrony, z której ewentualnie miałaby wyjść ofensywa.
Link do wypowiedziLink
Mariusz M.

Mariusz M. ...

Temat: Francuzi nie buduja Linii Maginota

Robert Radoń:
Francuzi dysponowali o klasę lepszym sprzętem od Niemców, ich czołgi przewyższały zdecydowanie prównywalny sprzęt przeciwnika, artyleria była silniejsza, samoloty sprawniejsze.

Sprawa bardzo dyskusyjna. Broń pancerna Francuzów była faktycznie nieco lepsza w głównych parametrach niektórych typów (co jeszcze nie tworzy przewagi) natomiast jeśli chodzi o lotnictwo, Francuzi stali na straconej pozycji. Przewaga Niemców była znaczna.
Link do wypowiedziLink
Robert R.

Robert R. .

Temat: Francuzi nie buduja Linii Maginota

Henryk Kutypera:
Nieprawda - linia Maginota od początku była pomyślana jako ostateczna linia obrony, z której ewentualnie miałaby wyjść ofensywa.

Co to znaczy nieprawda?
Czy ostateczna lina obrony nie musi być przełamywana tygodniami?
Czy może francuzi sądzili że obrona polega na tym że się umocnienia same się bronią?
Czy też ty uważasz że oni byli głupkami którzy myśleli że obrona polega na tym że umocnienia same się bronią?
Wystarczyło obserwować walki Fińsko-Rosyjskie żeby utwierdzić się w przekonaniu co do tego, że dobrze przygotowana linia obronna jest w stanie zastopować nawet bardzo potężnego wroga na czas wystarczająco długi, do zmobilizowania rezerw.
Tylko że Finlandia tych rezerw nie miała a Francja jak najbardziej.
Link do wypowiedziLink
Robert R.

Robert R. .

Temat: Francuzi nie buduja Linii Maginota

Mariusz M.:
Sprawa bardzo dyskusyjna. Broń pancerna Francuzów była faktycznie nieco lepsza w głównych parametrach niektórych typów (co jeszcze nie tworzy przewagi) natomiast jeśli chodzi o
lotnictwo, Francuzi stali na straconej pozycji. Przewaga Niemców
była znaczna.

Czołgów Francja miała po prostu więcej i były one wyraźnie lepsze.
To rozumiem przez przewagę.
Jeśli chodzi o lotnictwo to sprawdzę, mogę się mylić, ale pamiętam że też było liczniejsze.
Szczególnie że składało się z sił Francji i Anglii.
Link do wypowiedziLink
Mariusz M.

Mariusz M. ...

Temat: Francuzi nie buduja Linii Maginota

Robert Radoń:
Czołgów Francja miała po prostu więcej i były one wyraźnie lepsze.

Więcej fakt. O jakieś 500szt. Czy były lepsze? I to wyraźnie? Nie byłbym pewien. Wszak ponad 2000 czołgów francuskich to R-35, R-40, H-35, H-39 nie przedstawiające sobą jakiejś skrajnej wartości bojowej. Reszta czołgów średnich (mimo przewagi w mm pancerza) miała klasyczny układ załogi tj. nieefektywny system 3-osobowy. To bardzo ograniczało ich możliwości bojowe na polu bitwy. Gdyby dodać do tego fakt, że współpracy ani zorganizowanej taktyki jednostek pancernych nie było, to z papierowej siły dużej w liczbę, robi się żadna w rzeczywistości.
Robert Radoń:
Jeśli chodzi o lotnictwo to sprawdzę, mogę się mylić, ale pamiętam że też było liczniejsze.
Szczególnie że składało się z sił Francji i Anglii.

Proszę sprawdzić. Niemieckie lotnictwo było liczniejsze i posiadało lepsze jakościowo maszyny.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Francuzi nie buduja Linii Maginota

to moze inaczej , Zabojady z tego co maja robia 10 dywizji pancernych a de Gaulle jest drugim Guderianem
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Francuzi nie buduja Linii Maginota

Robert Radoń:
Henryk Kutypera:
Nieprawda - linia Maginota od początku była pomyślana jako ostateczna linia obrony, z której ewentualnie miałaby wyjść ofensywa.

Co to znaczy nieprawda?

Nieprawda że

"Umocnienia nie były budowane po to, żeby zatrzymać całkiem worga, tylko żeby spowolnić jego marsz i dać czas na mobilizację wojsk w głębi kraju"

Czy ostateczna lina obrony nie musi być przełamywana tygodniami?
Czy może francuzi sądzili że obrona polega na tym że się umocnienia same się bronią?
Czy też ty uważasz że oni byli głupkami którzy myśleli że obrona polega na tym że umocnienia same się bronią?

Nie wiem do czego ten bełkot się odnosi ale zapamiętaj sobie: w języku polskim "Ty" piszemy z dużej litery.
Link do wypowiedziLink
Robert R.

Robert R. .

Temat: Francuzi nie buduja Linii Maginota

Henryk Kutypera:
Nie wiem do czego ten bełkot się odnosi ale zapamiętaj sobie: w
języku polskim "Ty" piszemy z dużej litery.

Panie Kutypera, będzie Pan uprzejmy przestać mnie tykać?
Proszę mnie nie zmuszać do rowiązywania Pańskich problemów związanych z rozumieniem czytanego textu.
Link do wypowiedziLink
Robert R.

Robert R. .

Temat: Francuzi nie buduja Linii Maginota

Mariusz K.:
to moze inaczej , Zabojady z tego co maja robia 10 dywizji pancernych a de Gaulle jest drugim Guderianem

Może po prostu odpowiemy na pytanie, co by było gdyby Francuzi byli Niemcami? :)
Bo odpowiedź na pytanie, co by było gdyby zamiast linii Maginotta
było więcej czołgów jest dość prosta, była by jeszcze większa katastrofa.
Nadal uważam, że te umocnienia nie były przyczyną niechęci do wojny społeczeństwa Francji, tylko niechęć społeczeństwa Francji była przyczyną powstania pasa umocnień.
Gdyby go nie było, to zdecydowanie większa liczba francuskich czołgów została by zniszczona i porzucona przez załogi.
Ówczesna armia Francji ani zresztą żadna inna, poza wermahtem, nie
była przygotowana do wojny manewrowej, ani pod względem sprzętowym ani organizacyjnym, ani mentalnym.
Osiągnięcie tego, o co chodziło na początku tematu, czy "gdyby Francuzi inaczej to rozegrali, to czym mogli by zwyciężyć", wymagało by zmiany mentalności całego Francuskiego społeczeństwa, a nie tylko dowództwa czy innnego rozłożenia wydatków obronnych.
Patent z dużymi związkami pancernymi był na poważnie rozważany i praktyce zastosowany tylko w dwóch armiach świata, Niemieckiej i
Sowieckiej, głównie ze wzgędu na zdecydowanie ofensywną strategię walki. Pozostałe ówczesne armie były organizowane jako
siły obronne i nie widziano potrzeby tworzenia dużych związków pancernych. Stawiano na aktywną obronę realizowaną w oparciu o fortyfikacje. W praktyce wyszło jak wyszło, ale na tym min. polega
postęp, że jedne pomysły się sprawdzają a inne nie.Robert Radoń edytował(a) ten post dnia 31.01.10 o godzinie 19:29
Link do wypowiedziLink
Jan B.

Jan B. Specjalista ds.
bezpieczeństwa,
Porty Lotnicze

Temat: Francuzi nie buduja Linii Maginota

Zapewne Panowie mieli na myśli Bitwę na Łuku Kurskim. Pan Robert Radoń ma racje w kwestii umocnień. Aby dokładnie zrozumieć jak bardzo ważne są umocnienia w bitwie obronnej należy bardzo dokładnie przestudiować właśnie Bitwę na Łuku Kurskim. W wyniku kontrofensywy niemieckiej przeprowadzonej w zimie 1943 roku (luty/marzec) doszło do przeciwuderzenia (Bitwa o Charków) i rozbicia sił Frontu Południowo-Zachodniego i Woroneskiego. Całą kontrofensywę na nieszczęsne Niemców zatrzymały wiosenne roztopy. Doprowadziło to do powstania charakterystycznego układu linii frontu w okolicach Kurska. W tym tzw. "łuku kurskim" stacjonowały wojska sowieckie otoczone z dwóch stron przez niemieckie oddziały, rejon pozwalał na zniszczenie znacznej ilości wojsk armii czerwonej i być może ponowne przejęcie inicjatywy na froncie wschodnim przez Niemców. Przez kilka miesięcy Niemcy szykowali się do uderzenia w tym rejonie (operacja Zitadelle). Jednak tak szerokie przygotowania niemieckie nie umknęły uwadze radzieckiego wywiadu i Armia Czerwona przygotowała na głównych kierunkach niemieckiego uderzenia wiele linii obrony. Ponadto w rejon "łuku kurskiego" sprowadzono świeże siły. Spod Stalingradu ściągnięto zwycięskie wojska Frontu Dońskiego, które pod. Równocześnie Rosjanie przygotowali odwody, które zostały użyte w momencie gdy postęp sił niemieckich został zatrzymany. Strona niemiecka kilkakrotnie przekładała datę rozpoczęcia operacji, co spowodowało zachwianie proporcji sił – siły radzieckie przewyższały liczebnością siły niemieckie. Wojska niemieckie przełamały kilka pasów radzieckiej obrony (najwięcej na odcinku południowym), gdzie nacierały dywizje Waffen-SS, ale głęboka obrona radziecka wyhamowała niemieckie natarcie. Przełomowym momentem bitwy była pancerna bitwa pod Prochorowką (12 lipca), w której doborowe dywizje SS zostały zatrzymane, a następnie zmuszone do odwrotu (16 lipca) przez Armię Czerwoną.
Link do wypowiedziLink
Jan B.

Jan B. Specjalista ds.
bezpieczeństwa,
Porty Lotnicze

Temat: Francuzi nie buduja Linii Maginota

Jeśli chodzi o pas umocnień to nie był zwykły pas umocnień obronnych. Ruscy się dobrze przygotowali i przez okres od kwietnia aż do początku lipca (czyli 3 miesiące a nie parę tygodni) potężny system obronny, składający się z tysięcy kilometrów okopów, schronów, bunkrów, zasieków, setek pól minowych, zapór przeciwczołgowych i stanowisk artylerii ppanc. Z tego co pamiętam wybudowano ok. 150 tyś budowli obronnych i wykonano ok. 9000 km okopów! Przy budowie umocnień wykorzystano 300 tys. ludności cywilnej. Głęboki na 300 kilometrów pas obrony radzieckiej składał się z 8 rubieży obronnych. Cały tej rejon obsadziło ponad 1 mln. żołnierzy.
Byli oni wspierani przez ok. 3 tyś czołgów, ponad 2 tyś samolotów i ponad 19 tyś dział i moździerzy. Ponadto w odwodzie czekały siły liczące 580 tys. żołnierzy i wyposażone w ponad 1500 czołgów i 9000 tys. dział i moździerzy.
Także sama w sobie Linia Maginota, moze nie była aż tak fatalnym zamysłem. Pan RObert Radoń dobrze napisał ze raczej luki w tej linii i zła koncentracja wojsko przyczyniła się do klęski Francji.Ponadto jeśli mówimy o czołgach francuskich to zdania na ich temat są bardzo podzielone wśród specjlaistów w dziedzinie broni pancernej. No i oczywiście doktryna użycia broni pancernej nie była nowoczesna. Ponadto brak skutecznej łączności. Wojna była prowadzona szybko a frnacuzi polegali nadal na łącznosci polowej.Także tak jak pisano wcześniej. brak Linii Maginota doprowadziłby do jeszcze szybszej klęski.
Link do wypowiedziLink
Jan B.

Jan B. Specjalista ds.
bezpieczeństwa,
Porty Lotnicze

Temat: Francuzi nie buduja Linii Maginota

Ponadto pamiętajmy że Francja po I wojnie światowej była bardzo mocno osłabiona jesli chodzi o demografie. Pod broń powołano co drugiego mieszkańca metropolii w wieku od 20 do 45 lat. W razie przedłużenia się wojny oznaczało to praktycznie brak rezerw, które stanowili jedynie 18 – 19-letni „zieloni” Francuzi lub Afrykanie z kolonii. Brakowało oficerów. Do wojska powołano oficerów, którzy waliczyli podczas I WŚ, którzy myśłleli kategoriami które nie pozwalały na prowadzenie szybkiej, nowoczesnej wojny którą prowadzili Niemcy.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Francuzi nie buduja Linii Maginota

to moze gdyby z tego

Obrazek

zrobili cos bardziej podobnego do tego

Obrazek

dajac do srodka cos takiego

Obrazek
Mariusz K. edytował(a) ten post dnia 01.02.10 o godzinie 11:32
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Francuzi nie buduja Linii Maginota

Jan B.:
Zapewne Panowie mieli na myśli Bitwę na Łuku Kurskim.

Dziękujemy że wkleił Pan opis bitwy, ale nie wiem skąd teza że mówiliśmy tutej o różnych bitwach. Róznica dotyczyła zagadnienia "czy rosyjskie umocnienia pod kurskiem możemy porównywać z linią maginota"

O różnych bitwach mówiliśmy w drugim przypdku kiedy pan R. pomylił operację Mars z operacją Uran (swoją drogą tutaj to już zupełnie nie wiem jak doświadczenia z tejże bitwy mają się do roli fortyfikacji stałych w II wojnie światowej)
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Jeszcze raz - Niemcy nie bo...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj