Temat: Czy OŚ mogła wygrać wojne ?

Moim zdaniem Niemcy nie mieli innego wyjścia jak postawić na jakość. Czołg to nie tylko kupa stali, to także, a może przede wszystkim zgrana i wyszkolona załoga. Ile Niemcy mogli takich załóg wystawić? A osłona piechoty? A osłona z powietrza?
Jeden Tygrys na 9 zniszczonych T-34 pokazuje, jakie były relacje na polu walki. Gdyby wcześniej wprowadzono Tygrysy Królewskie, gdyby te czołgi były mniej awaryjne, gdyby zapewniono im lepszą osłonę powietrzną to kto wie... Ale stawianie na ilość w przypadku Niemców nie wchodziło w grę, bo zabrakło by im ludzi.

Czy mogli wygrać? Wątpię. Na dłuższą metę nie byli by w stanie zapanować nad podbitym terytorium i Tysiącletnia Rzesza nie przetrwała by dwudziestu lat. Noo, chyba, że puścili by wszystko i wszystkich z dymem...

Temat: Czy OŚ mogła wygrać wojne ?

No właśnie, gdyby.
Czy nie za dużo tego "gdyby"? Zarówno Niemcy jak i cała reszta postawili na jakość, tylko że reszta robiła to z głową.
Zarówno czołgi, samoloty jak i sprzęt piechoty z końca wojny w niczym nie przypominał tego z jej początku, więc twierdzenie że Niemcy stawiali na jakość a np. Rosjanie na ilość, jest nieprawdziwe.
Każdy kto grał w sieciowych rozgrywkach RTS na w miarę wysokim poziomie wie, że liczy się właściwy balans między jakością, ilością i ekonomią. Niemcy swoją grę spieprzyli na własne życzenie.
Jest to oczywiste dla każdego nastolatka który spędza godziny na turniejach, ale wielu expertów starszego pokolenia widzi drzewa ale dostrzega lasu. Ten sprzęt Niemiecki to były w większości niedopracowane prototypy, na które zmarnowano ogromne środki nie zyskując realnych korzyści. Samoloty rakietowe wybuchały podczas tankowania paliwa, tygrys I były zapalane na popych, bo akumulatory siadały po kilku godzinach, tygrys"b" paliły sprzęgła przy każdym szybszym szarpnięciu, a karabin maszynowy jednostek desantowych wymagał wymiany lufy możliwej tylko w dobrze wyposażonym warsztacie, po oddniu kilku tysięcy wystrzałów.
Niemcy mieli mniejszy potencjał przemysłowy od wsystkich swoich przeciwników razem wziętych, ale wykorzystały go gorzej od nich.
Przy ogromnej wartości bojowej armi niemieckiej, dokonania nukowców rzeszy wyglądają mizernie.
To żadne pocieszenie, że byli prekursorami postępu technicznego który nastąpił po wojnie, bo ich zwycięzcy przeciwnicy rozwinęli i dopracowali tamte prototypy.
Niemcy to wszystko robili w celu wygrania wojny, a ztego punktu widzenia, większość pary poszła w gwizdek.

Temat: Czy OŚ mogła wygrać wojne ?

Paweł Kalisz:
Noo, chyba, że puścili by wszystko i wszystkich z dymem...

Mogli wygrać, byli tego mimo wszystko bardzo blisko.
Jakby było trzeba to by puścili, ale nie sądzę żeby była taka konieczność. Sytuacja na zapleczu była w dużym stopniu opanowana, dopiero po wojnie narobiło się kombatantów i weteranów ruchu oporu.
Podczas wojny, jak na warunki walk tocznych na wszystkich frontach równocześnie, zaplecze mieli aż za bardzo spokojne.
A gdyby opanowali całą eurazję do Uralu, to pokonani zupełnie położyli by uszy po sobie, tak jak zawsze to bywało w historii i jak zrobili Polacy pod Stalinowakim butem.

Temat: Czy OŚ mogła wygrać wojne ?

Stało się jak stało..można gdybać ...ale moim zdaniem do 1943 r. było to wielce prawdopodobne.Przyczyn klęski Osi doszukuję się w poniższych kwestiach.

1./Brak (wzorem amerykanów!) jednego zespołu badawczego nad programem atomowym.

2./Niesystematyczne finansowanie poszczególnych programów badawczych nad nowymi technologiami i tym samym opóźnianiu tych badań

3./Brak interwencji Japonii od wschodu w planie Barbarossa

4./Błedne założenie polityczne Hitlera o zmuszeniu UK do zawarcia pokoju i akceptacji mapy geopolitycznej.(zaniechanie lądowania na wyspach brytyjskich na rzecz katastrofalnego w konsekwencji planu wojny powietrzenej Goeringa)

5./Epizod Staligradzki (pominięcie celów strategicznych(Kaukaz!) na rzecz celów propagandowych i utrzymywanie armii Paulusa w bezsensownym zadaniu )...

6./Brak zdecydowania w polityce zaistnienia Wolnej Rosji (Własow!),co by spowodowało "inplozję" ZSRR i ostateczny pogrzeb Stalina

7./Utworzenie (podyktowane wyłącznie z przyczyn rasowych,a nie strategicznych)niewłaściwej autonomii na Bałkanach >>> powinni ją dostać Serbowie,nie Chorwaci >> gwarantowało by to brak eskalacji partzantki Tity i możliwość zwolnienia ogromnego garnizonu okupacyjnego z Bałkanów

I jeszcze kilka równie poważnych wpadek ..co zapokutowało efektem klęskiMaciej N. edytował(a) ten post dnia 30.03.10 o godzinie 10:53

Temat: Czy OŚ mogła wygrać wojne ?

>- Włosi niechętnie włączali się do wojny, przeciągali moment

ogloszenia gotowości.
-

Absolutnie sie nie zgadzam z tym stwierdzeniem !
Włosi są odpowiedzialni w 70 % za klęskę Państ Osi.Mussolini bał się ,że przy agresywnym Blizkriegu Hitlera po kilku latach nic mu nie zostanie na stole,ani pod nim ! Stąd armia włoska nie przygotowana ani mentalnie,ani sprzętowo,ani logistycznie podejmuje co i rusz nowe szaleńcze inwazje,Albania,Afryka Pn ,Grecja ..a Niemcy musza po nich sprzątać sytuację geostrategiczną.

Temat: Czy OŚ mogła wygrać wojne ?

Maciej N.:
>- Włosi niechętnie włączali się do wojny, przeciągali moment

ogloszenia gotowości.
-

Absolutnie sie nie zgadzam z tym stwierdzeniem !
Włosi są odpowiedzialni w 70 % za klęskę Państ Osi.Mussolini bał się ,że przy agresywnym Blizkriegu Hitlera po kilku latach nic mu nie zostanie na stole,ani pod nim ! Stąd armia włoska nie przygotowana ani mentalnie,ani sprzętowo,ani logistycznie

I przecież właśnie napisałem powyżej, ze Włosi NIECHĘTNIE włączali się do wojny. Brak współpracy Niemców wogóle (w tym z Włochami) jest jedną z przyczyn (szczęśliwej dla nas) klęski osi.

Temat: Czy OŚ mogła wygrać wojne ?

Maciej Piechocki:
Uczepił się Pan słówek. Niech tak zostanie.

Trzeba po prostu "słówka" odpowiednio dobierać. ;-)

Maciej Piechocki:
Czy zrobili słusznie? Chyba nie do końca, biorąc pod uwagę efekty końcowe.
Tu znowu wracamy do podstawowego pytania, które Pan zadał - co Niemcy powinni byli zrobić? Pan twierdził, ze "Jak dla mnie aby mogli cokolwiek powiedziec to musieliby zajac Wyspy Brytyjskie i ZSRR po Ural". Powstaje pytanie - czym i w jakim czasie mieliby to osiągnąć?

Pan wybaczy, ale nie wypowiadałem się tutaj w powyższych kwestiach.

Maciej Piechocki:
Co z tego, że posiadali odrzutowce,skoro to Amerykanie dali osłonę wlasnym bombowcom? I wcale tej osłony nie stanowiły myśliwce odrzutowe, tylko klasyczne mustangi?

Ano to z tego, że atakujące combat box'y Me 262 były w zasadzie bezkarne. Do tego stopnia, że myśliwce USAAF wisiały prawie non-stop nad niemieckimi lotniskami, żeby je dopaść. Prace nad silnikami można było wiele bardziej zintensyfikować. Że o zaniechaniu badań nad tak potrzebną na froncie zachodnim turbosprężarką nie wspomnę.

Maciej Piechocki:
Co z tego, że posiadali tygrysy, dobre do pierwszej usterki, skoro i tak przegrali (NA SZCZĘŚCIE DLA NAS WSZYSTKICH!!!)?

Ano to z tego, że wyprodukowanie 3 Pzkpfw IV w zamian za jednego Tygrysa (a tak to wychodziło kosztowo) nic by nie dało. A nawet pogorszyłoby sytuację, bo wartość bojowa "czwórki", była na poziomie czołgów średnich przeciwnika, a tych przeciwnik miał "od groma".

Maciej Piechocki:
Odpowiadając na Pańskie pytanie - czy oś mogła wygrać wojnę?
Moim skromnym zdaniem nie.

Nie pytałem tutaj o to.

Temat: Czy OŚ mogła wygrać wojne ?

Mariusz M.:

>>

Ano to z tego, że atakujące combat box'y Me 262 były w zasadzie bezkarne. Do tego stopnia, że myśliwce USAAF wisiały prawie non-stop nad niemieckimi lotniskami, żeby je dopaść. Prace nad silnikami można było wiele bardziej zintensyfikować. Że o zaniechaniu badań nad tak potrzebną na froncie zachodnim turbosprężarką nie wspomnę.

Ano to z tego, że wyprodukowanie 3 Pzkpfw IV w zamian za jednego Tygrysa (a tak to wychodziło kosztowo) nic by nie dało. A nawet pogorszyłoby sytuację, bo wartość bojowa "czwórki", była na poziomie czołgów średnich przeciwnika, a tych przeciwnik miał "od groma".

No cóż. W dalszym ciągu jednak mamy do czynienia z tą stroną konfliktu, która prowadziła badania i wdrażała całkiem kosztowne projekty, które nijak przydawały się na polu bitwy bo było ich za mało, bo brakowało surowców do ich produkcji i eksploatacji, bo były awaryjne.
Fakt, ze Amerykanie posiadali więcej klasycznych samolotów, od nowoczesnych niemieckich też o czymś świadczy. Może po prostu nie popełnili błędu zabawy w wunderwaffe w sytuacji, gdy wojna jest totalna? może lepiej na kilku frontach starać się wygrać bronią sprawdzoną, niż bliżej nieznaną na etapie eksploatacji?

Maciej Piechocki:
Odpowiadając na Pańskie pytanie - czy oś mogła wygrać wojnę?
Moim skromnym zdaniem nie.

Nie pytałem tutaj o to.

O pardon! Faktycznie niechcący pomylilem Pana z autorem wątku!

Temat: Czy OŚ mogła wygrać wojne ?

Nie chcę przerywać pasjonującej rozmowy Państwa, ale zwracam uwagę, że w tak długiej wojnie decydujący wpływ mają potencjały. A potencjał OSI w porównaniu z potencjałem Aliantów był żaden. I nie ma znaczenia, czy bierzemy się za potencjał demograficzny, surowcowy, czy intelektualny, czy za ich sumę (bo przecież przewagą w jednym z nich można niwelować przewagę przeciwnika w drugim). Było ich za mało, byli za biedni i za głupi, żeby tą wojnę wygrać.

Kiedy mogliby wygrać wojnę? Ano tylko wtedy, kiedy byłaby ona krótka. To znaczy wtedy, gdyby szybko i sprawnie udało sie zająć Wielką Brytanię - jeszcze w 1940. roku.

Temat: Czy OŚ mogła wygrać wojne ?

Maciej Piechocki:
No cóż. W dalszym ciągu jednak mamy do czynienia z tą stroną konfliktu, która prowadziła badania i wdrażała całkiem kosztowne projekty, które nijak przydawały się na polu bitwy bo było ich za mało, bo brakowało surowców do ich produkcji i eksploatacji, bo były awaryjne.
Fakt, ze Amerykanie posiadali więcej klasycznych samolotów, od nowoczesnych niemieckich też o czymś świadczy. Może po prostu nie popełnili błędu zabawy w wunderwaffe w sytuacji, gdy wojna jest totalna? może lepiej na kilku frontach starać się wygrać bronią sprawdzoną, niż bliżej nieznaną na etapie eksploatacji?

Jeszcze raz. Kluczowe tutaj słowa to właśnie "za mało". A było za mało, bo nie mieli możliwości wyprodukować więcej. Zamiana jednej sztuki na trzy-pięć innych na poziomie wyposażenia przeciwnika nic nie dawało. Próba pójścia w nową jakość była jedyną sensowną i dającą JAKIEKOLWIEK szanse drogą. A że robiono pewne rzeczy chaotycznie to zupełnie inna sprawa.

Co do USA, to należałoby dostrzec, że posiadali oni bardzo wiele projektów i nowoczesnych rozwiązań. Również szli w jakość. W przeciwieństwie do Niemców, mieli na to zaplecze badawcze, produkcyjne i gospodarcze.

Krzysztof Kroczyński:
Nie chcę przerywać pasjonującej rozmowy Państwa, ale zwracam uwagę, że w tak długiej wojnie decydujący wpływ mają potencjały. A potencjał OSI w porównaniu z potencjałem Aliantów był żaden.

Dziękujemy za info, ale to już tutaj padło. Chyba wszyscy się z tym zgadzają.

Temat: Czy OŚ mogła wygrać wojne ?

Mariusz M.:

Jeszcze raz. Kluczowe tutaj słowa to właśnie "za mało". A było za mało, bo nie mieli możliwości wyprodukować więcej. Zamiana jednej sztuki na trzy-pięć innych na poziomie wyposażenia przeciwnika nic nie dawało.

Otóż ja tu nie potrafię znaleźć przekonywujących argument za tym, że Niemcy, mając już od grudnia '41 wojnę na wszystkie kierunki świata, powinni byli bawić się w odkrycia techniczne, itp. Czy aby nie powini byli robić jak Sowieci - tzn. produkować jakiekolwiek czołgi (choćby Panzera IV), niczym sznurówki na taśmach produkcyjnych?
Biorąc pod uwagę potencjał przeciwnika, a przede wszystkim fakt, że po porażce pod Moskwą było jasne, że już tak łatwo nie pójdzie.

Nie potrafię znaleźc argumentu "za" usilnym przestawianiem się np. na Tygrysa, cokolwiek awaryjnego.

Próba pójścia w nową jakość była jedyną sensowną i dającą JAKIEKOLWIEK szanse drogą. A że robiono pewne rzeczy chaotycznie to zupełnie inna sprawa.

Chaos lub porządek to kwestia strategii.
Albo strategia jest uporządkowana i ma ręce i nogi, albo się wita Rosjan w Berlinie i ukrywa córki w piwnicach.

Co do USA, to należałoby dostrzec, że posiadali oni bardzo wiele projektów i nowoczesnych rozwiązań. Również szli w jakość. W przeciwieństwie do Niemców, mieli na to zaplecze badawcze, produkcyjne i gospodarcze.

Myślę, że "czepianie się" Stanów w grudniu i wypowiadanie wojny było kolejnym kapitalnym błędem Hitlera w dziedzinie dyplomacji. Oczywiście brał tu pod uwagę możliwość nieskrępowanego topienia konwojów przeciwnika, niemniej jednak w zasadzie rozwiązał ręce Roosveltowi, ktory od dawna głowił się jak wciągnąć USA do wojny przeciwko Niemcom. Po deklaracji Hitlera już nie musiał.

Temat: Czy OŚ mogła wygrać wojne ?

Maciej Piechocki:
Otóż ja tu nie potrafię znaleźć przekonywujących argument za tym, że Niemcy, mając już od grudnia '41 wojnę na wszystkie kierunki świata, powinni byli bawić się w odkrycia techniczne, itp. Czy aby nie powini byli robić jak Sowieci - tzn. produkować jakiekolwiek czołgi (choćby Panzera IV), niczym sznurówki na taśmach produkcyjnych?

Nie mogli produkować tyle co Sowieci, z prostej przyczyny - nie mieli takich możliwości. Mało tego, musieli robić wszystko inne w przeciwieństwie do nich, bo od wuja Sama ZSRR dostawało niemal wszystko, począwszy od konserw i butów, a skończywszy na szynach, lokomotywach i ciężarówkach... dzięki temu, można było się skupić na "trzaskaniu" czołgów...

Temat: Czy OŚ mogła wygrać wojne ?

Mariusz M.:

Nie mogli produkować tyle co Sowieci, z prostej przyczyny - nie mieli takich możliwości. Mało tego, musieli robić wszystko inne w przeciwieństwie do nich, bo od wuja Sama ZSRR dostawało niemal wszystko, począwszy od konserw i butów, a skończywszy na szynach, lokomotywach i ciężarówkach... dzięki temu, można było się skupić na "trzaskaniu" czołgów...

A to kolejne pytanie, czy Hitler wiedział co robi, rzucając się z motyką na słońce. Poniekąd decyzja o ataku dziwi, zważywszy na fakt, ze był przede wszystkim pragmatykiem.
Przecenił siły.

Temat: Czy OŚ mogła wygrać wojne ?

Gdyby to faktycznie tak działało, to Aleksander Macedoński nigdy nie pokonałby Persji, Pizarro Inków, Kortez Azteków a Hannibal nie zwyciężył by pod Kannami.
Sam matematyczny stosunek sił wszystkiego nie tłumaczy, wystarczyło by żeby Anglia zgodziła się na pokój w 1941 roku na warunkach Hitlera, a były one dla niej korzystne, wystarczyło że Hitler nie zmieniał co tydzień celów Barbarossa, tylko obcinał odrastające łby hydrze i konsekwenie gonił Rosjan za Ural, wystarczyło żeby pod Stalingradem nie wtapiał całej Armi, tylko ją wycofał i użył na wiosnę, itp.
W gruncie rzeczy, proszę zwrócić uwagę na desperacką wolę Stalina w ochronie własnej D.... Facet rzucał na śmierć miliony ludzi, po to, żeby nie stracić władzy i życia.
Założę sie, że ci Rosjanie woleli by raczej żyć pod butem niemców, niż dać się wepchnąć w tę maszynę do mielenia mięsa.
Mogło się zdarzyć, że Stalin by dostał ataku serca, udaru mózgu albo wpadł w depresję, przecież przez te lata żył w koszmarnym stresie.
Więc bym nie przesadzał z tym, że Hitlerowi wogóle w żaden sposób nie mogło się udac.

Temat: Czy OŚ mogła wygrać wojne ?

Mariusz M.:

Maciej Piechocki:
No cóż. W dalszym ciągu jednak mamy do czynienia z tą stroną konfliktu, która prowadziła badania i wdrażała całkiem kosztowne projekty, które nijak przydawały się na polu bitwy bo było ich za mało, bo brakowało surowców do ich produkcji i eksploatacji, bo były awaryjne.
Fakt, ze Amerykanie posiadali więcej klasycznych samolotów, od nowoczesnych niemieckich też o czymś świadczy. Może po prostu nie popełnili błędu zabawy w wunderwaffe w sytuacji, gdy wojna jest totalna? może lepiej na kilku frontach starać się wygrać bronią sprawdzoną, niż bliżej nieznaną na etapie eksploatacji?

Jeszcze raz. Kluczowe tutaj słowa to właśnie "za mało". A było za mało, bo nie mieli możliwości wyprodukować więcej. Zamiana jednej sztuki na trzy-pięć innych na poziomie wyposażenia przeciwnika nic nie dawało. Próba pójścia w nową jakość była jedyną sensowną i dającą JAKIEKOLWIEK szanse drogą. A że robiono pewne rzeczy chaotycznie to zupełnie inna sprawa.

Co do USA, to należałoby dostrzec, że posiadali oni bardzo wiele projektów i nowoczesnych rozwiązań. Również szli w jakość. W przeciwieństwie do Niemców, mieli na to zaplecze badawcze, produkcyjne i gospodarcze.

Krzysztof Kroczyński:
Nie chcę przerywać pasjonującej rozmowy Państwa, ale zwracam uwagę, że w tak długiej wojnie decydujący wpływ mają potencjały. A potencjał OSI w porównaniu z potencjałem Aliantów był żaden.

Dziękujemy za info, ale to już tutaj padło. Chyba wszyscy się z tym zgadzają.

toi dlaczego nie wyciagaja z tej oczywistej oczywistości wniosków?

Temat: Czy OŚ mogła wygrać wojne ?

Moim skromnym zdaniem Niemcy, gdyby naprawdę poszli na całość i nie patyczkowali się w trakcie Bitwy o Anglię w jakieś bombardowania statków handlowych i kilku angielskich miast a "zorali" lotniska i na siłę wysadzili desant, zdobyli w ten sposób Anglię a następnie idąc na ruskich nie potraktowali ludności cywilnej tak jak ją potraktowali a podzielili pomiędzy chłopów ziemię jedynie obarczając ich dzisięciną na rzecz Wehrmacht-u to wojna wyglądałaby zupełnie inaczej.

Temat: Czy OŚ mogła wygrać wojne ?

>

I przecież właśnie napisałem powyżej, ze Włosi NIECHĘTNIE włączali się do wojny. Brak współpracy Niemców wogóle (w tym z Włochami) jest jedną z przyczyn (szczęśliwej dla nas) klęski os

Hmmm ??? Napisałem wyraźnie...że to co Włosi zaczynali..Niemcy po nich musieli posprzatać....Włosi byli zbyt chciwi ( w zdobywaniu nowych stref wpływów!) i byli agresorami .A Niemcy BDB współpracowali z Włochami pomagając im jeszcze nie tylko w działaniach wojennych jak i choćby w utrzymywaniu kontroli nad okupowanymi terytoriami (Albania,Gracja i itp) umieszczając tam nie tylko wojsko jak i cały aparat SD,uczący Włochów reguł PROTEKTORA

Temat: Czy OŚ mogła wygrać wojne ?

Artur Pechcin:
Moim skromnym zdaniem Niemcy, gdyby naprawdę poszli na całość i nie patyczkowali się w trakcie Bitwy o Anglię w jakieś bombardowania statków handlowych i kilku angielskich miast a "zorali" lotniska i na siłę wysadzili desant, zdobyli w ten sposób Anglię a następnie idąc na ruskich nie potraktowali ludności cywilnej tak jak ją potraktowali a podzielili pomiędzy chłopów ziemię jedynie obarczając ich dzisięciną na rzecz Wehrmacht-u to wojna wyglądałaby zupełnie inaczej.

Czyli Pana zdaniem byli za głupi, żeby wygrać.

Temat: Czy OŚ mogła wygrać wojne ?

Czyli Pana zdaniem byli za głupi, żeby wygrać.

Czyli Pana zdaniem byli za głupi, żeby wygrać.

To można samemu wywnioskować z mojej poprzedniej wypowiedzi !

Skoro Włosi dokonywali kolejnych inwazji mając wszędzie problemy ( począwszy nawet z zacofaną Etiopią ) a brakowało im odpowiedniego przygotowania mentalnego,sprzętowego ....to nic dobrego bez znaczącej pomocy Niemców niemogło im wyjść.

Odnośnie całego Układu państw Osi ..uważam jak w pierwszym moim poście :Czyli Pana zdaniem byli za głupi, żeby wygrać.

Stało się jak stało..można gdybać ...ale moim zdaniem do 1943 r. było to wielce prawdopodobne.Przyczyn klęski Osi doszukuję się w poniższych kwestiach.

1./Brak (wzorem amerykanów!) jednego zespołu badawczego nad programem atomowym.

2./Niesystematyczne finansowanie poszczególnych programów badawczych nad nowymi technologiami i tym samym opóźnianiu tych badań

3./Brak interwencji Japonii od wschodu w planie Barbarossa

4./Błedne założenie polityczne Hitlera o zmuszeniu UK do zawarcia pokoju i akceptacji mapy geopolitycznej.(zaniechanie lądowania na wyspach brytyjskich na rzecz katastrofalnego w konsekwencji planu wojny powietrzenej Goeringa)

5./Epizod Staligradzki (pominięcie celów strategicznych(Kaukaz!) na rzecz celów propagandowych i utrzymywanie armii Paulusa w bezsensownym zadaniu )...

6./Brak zdecydowania w polityce zaistnienia Wolnej Rosji (Własow!),co by spowodowało "inplozję" ZSRR i ostateczny pogrzeb Stalina

7./Utworzenie (podyktowane wyłącznie z przyczyn rasowych,a nie strategicznych)niewłaściwej autonomii na Bałkanach >>> powinni ją dostać Serbowie,nie Chorwaci >> gwarantowało by to brak eskalacji partzantki Tity i możliwość zwolnienia ogromnego garnizonu okupacyjnego z Bałkanów

I jeszcze kilka równie poważnych wpadek ..co zapokutowało efektem klęski

Temat: Czy OŚ mogła wygrać wojne ?

Maciej N.:

Czyli Pana zdaniem byli za głupi, żeby wygrać.

Nie powiedziałem, że byli "głupi" ale jeżeli już ktoś był nie do końca normalny to Adolf. Nie rozumiał pewnych decyzji, uważał się za "alfę i omegę" zamiast zdać się na swoich fantastycznych generałów, chłopaki dla niego tę wojnę by poprowadzili zupełnie inaczej.