Marek M.

Marek M. "Mieć w górze niebo,
w sobie spokój, pod
sobą krzesło a ś...

Temat: Paradoks rozstania

Beata Ś.:
najgorsze jest tylko że potem rozkosznie tata mówi o sobie "byłem niedojrzały" "wyparłem" i uważa sprawę za załatwioną...
a to juz cos - umiec przyznac sie do bledu, miec swiadomosc wlasnej niedojrzalosci.
dopiero po czyms takim mozna zaczac cos w sobie poprawiac a jakze niewiele ludzi potrafi cos w sobie poprawiac a nie skupiac sie na zalu i pretensjach do drugiej osoby.
wciaz spotykam sie z wytykaniem moich bledow, gdy widze i dopiero w rewanzu wytykal podobne i wieksze.
gdzie w tym wszystkim dziecko? gdize odpowiedzialność rodzicielska?
kazdy widzi to inaczej - izolacja od drugiego rodzica dla niektorych jest odpowiedzialnoscia rodzicielska - czy we wszystkich przypadkach jest to zasadne i konieczne?
o tym pisałam...
ale w kontekscie wszystkich przypadkow czy swojego?
obiektywnie czy w swietle wlasnej krzywdy?
Beata Ś.

Beata Ś. doradca
podatkowy/właściciel
, Doradztwo
Podatkowe Beata Ś...

Temat: Paradoks rozstania

obiektywnie....

Panie Marku - jak tak można powiedzieć... że tatuś jest ok bo po latach nieobecności w życiu dziecka stwierdza "byłem niedojrzały" i dalej lekceważy dziecko???? to sprawę załatwia?

a krzywda?

dzieje się dziecku - po latach taki tatuś się nagle odnajdzie i powie dziecku "matka mnie wyrzuciła".... i dziecko po raz kolejny krzywdzony... a tatuś co? znów labilność? niedojrzałość?

pisze tatuś bo w wiekszości przypadków taka "niedojrzałość" dotyczy niestety w Polsce ojców... nie jest to przejaw dyskryminacji i negatywnego nastawienia z uwagi na własną sytuację

zgadzam się z Panem że izolacja czasami jest konieczna - chociaż i tak dzieci tęsknią :-(

a niestety nie ma w Polsce (i chyba nigdzie na świecie) skutecznych mechanizmów weryfikacji czy dziecku dzieje się obiektywna krzywda i czy należy zastosować izolację - i takie rozwiazanie czyli brak izolacji w uzasadnionych przypadkach uważam jednak za większą krzywdę - co widać po DDA i tym podobnych przypadkach......

co do opieki naprzemiennej - jest absolutnie niewskazana w przypadku nieporozumień między rodzicami, brakiem współpracy - czyli w przypadku tego forum w większości przypadków...

Temat: Paradoks rozstania

Pani Beato na wstepie zapytam czy Pani jest Panią Beatą Gołąbek ????? z Warszawy ????.

A co do meritum.
"Niedojrzałość" itd itp. Jest to cecha mężczyzn. 30 tys. lat ewolucji nad tym pracowało.
Napisałem w cudzysłowi - niedojrzałość. Tego słowa używa się w tych obecnych czasach.
Ale to w wielu przypadkach nie jest niedojrzałość jako cecha charakteru bo mi się podoba być niedojrzałym. Jest cecha wynikająca z ewolucji. Jest wiele cech kobiet , które są złe . Ale właśnie wynikają z ewolucji.
Ja jako mężczyzna nie będę ani tłumaczył innych a tym bardziej siebie tylko dlatego, że ewolucja nadała mi takie właśnie cechy. Jestem kłamcą, bandytą, szubrawcą, złodziejem, pijakiem i co tam jeszcze.
Czyli normalnym facetem. Cechy wyżej to zwykle cechy nadawne przez kobiety. Ale niech tak będzie. Jeżeli przynależa one do mężczyzn , to ja się zgadzam gdyż jestem facetem. Żadna emancypacja tego nie zmieni. jak powiedziałem 30 tys. lat ewolucji nad tym pracowało , i nie da sie tego zmienić przez 100 lat. Można to tonizowac , uczyć sie, poznawać, zmieniać. Być otwartym itd.
Ale nie na hura tu i teraz natychmiast . Tak się nie da. I z tego powodu nie mam zamiaru udawać , że jestem kobietą , bo nie jestem i nie chce.
Tak więc trzeba przyjąć, iż meżczyzna inaczej na początku własnie postrzega rodzicielstwo. To musicie przyjąć a nie określać mianem niedojrzały. Dojrzaly jak najbardziej. Rola Ojca jest inna niz kobiety. Nie może miec pretensji do Fiata 126 p , że nie jest autem wyścigowym. Gdyż taka jest jego konstrukcja. Ale też nie mozna mieć pretensji do STARA , że potrafi zgnieść, rozwalić.
Na tym właśnie polega też róznica miedzy nami , że my to potrafimy rozróżnić, ba nawet przyznać do czegoś co nie jest naszą winą a wy drogie Panie ?????? Nie dość, że posiadacie wiel cech delikatnie zmówiąc złych, to na dodatek tłumnaczycie to jeszcze " a to depresja poporodowa, a to PMT, a to brak zrozumienia itd. A to jest już następna wasza cecha obłuda.
I też nie chce wchodzić czy to w seksizm czy to dyskrymiancje. Ale jako mężczyzna znam swoją wartość i nie pozwolę własnie na ciągłe wylewanie pomyj.
Marek M.

Marek M. "Mieć w górze niebo,
w sobie spokój, pod
sobą krzesło a ś...

Temat: Paradoks rozstania

Beata Ś.:
obiektywnie....
Pani wybaczy i proszę się nie obrażać ale śmiem twierdzić że Pani wypowiedzi przesiąknięte są Pani żalem i osobistą pretensją do całej płci przeciwnej tylko dlatego, że mogła Pani trafić na mniej do Pani dopasowany model faceta a może z powodów takiego a nie innego przekazania wartości z dzieciństwa.

Odnoszę wrażenie, że gdyby opis świata przedstawiany przez Panią miały stanowić rzeczywistość pozostawało by mężczyznom (przynajmniej tym, którzy stali się rodzicami i z takich czy innych powodów nie żyją już w pełnych rodzinach) przepraszać i sprowadzić się do roli niewolników kobiet/matek ich dzieci nie mogąc sobie pozwolić na własne przekonania a co dopiero do przekazywania własnych wartości swoim dzieciom (no chyba że wyraźną na to zgodę wyrażą prawie zawsze nieomylne kobiety)
taki obraz świata o krok sprzed tego ukazanego w "seksmisji"

jeśli mnie poniosło to proszę o wyrozumiałość, zależało mi na tym aby zareagować na to co przeczytałem ale całkowicie nie miałem pojęcia jak :)
Beata Ś.

Beata Ś. doradca
podatkowy/właściciel
, Doradztwo
Podatkowe Beata Ś...

Temat: Paradoks rozstania

Jarosław Szczepankiewicz:
Pani Beato na wstepie zapytam czy Pani jest Panią Beatą Gołąbek ????? z Warszawy ????.
Owszem, a skąd mnie Pan zna i w jakich okolicznościach mieliśmy przyjemność bo nie przypominam sobie?

ja również znam swoją wartość
i nie pozwalam sobie na wylewanie wiadra pomyj
:-)

temat jest niezmiernie trudny co nie znaczy że nie możemy w XXI wieku podyskutować w sposób cywilizowany - ale jak widac próżne nadzieje :-)

dotknęły Pana moje słowa? coś w nich jest?

popełniłam w życiu wiele błędów - jak każdy czlowiek, zdaję sobie z nich sprawę - ale nigdy do głowy nie przyszło mi tłumaczyć się rozkosznie i nie ponosić konsekwencji...
Beata Ś.

Beata Ś. doradca
podatkowy/właściciel
, Doradztwo
Podatkowe Beata Ś...

Temat: Paradoks rozstania

obiektywnie....
Pani wybaczy i proszę się nie obrażać ale śmiem twierdzić że Pani wypowiedzi przesiąknięte są Pani żalem i osobistą pretensją do całej płci przeciwnej tylko dlatego, że mogła Pani trafić na mniej do Pani dopasowany model faceta a może z powodów takiego a nie innego przekazania wartości z dzieciństwa.

Odnoszę wrażenie, że gdyby opis świata przedstawiany przez Panią miały stanowić rzeczywistość pozostawało by mężczyznom (przynajmniej tym, którzy stali się rodzicami i z takich czy innych powodów nie żyją już w pełnych rodzinach) przepraszać i sprowadzić się do roli niewolników kobiet/matek ich dzieci nie mogąc sobie pozwolić na własne przekonania a co dopiero do przekazywania własnych wartości swoim dzieciom (no chyba że wyraźną na to zgodę wyrażą prawie zawsze nieomylne kobiety)
taki obraz świata o krok sprzed tego ukazanego w "seksmisji"

jeśli mnie poniosło to proszę o wyrozumiałość, zależało mi na tym aby zareagować na to co przeczytałem ale całkowicie nie miałem pojęcia jak :)


absolutnie się nie gniewam więc nie mam czego wybaczać.... :-)
dyskutujemy tutaj

nigdzie nie pisłam że kobiety sa nieomylne (prosze poczytać moje posty) :-)
nie dyskredytuję mężczyzn tak po prostu (proszę poczytać moje posty) :-)

odniosłam się do tematu po prostu

owszem nie jestem w konfortowej sytuacji wychowawczej - szukam rozwiązań, odpowiedzi na pytania i wątpliwości....
ale nauczyłam się jednego - trzeba robić swoje bez względu na postawę drugiej strony :-)
i to naprawde pomaga - nigdy nie jesteśmy w stanie zmusić nikogo do zmian, do wspópracy jeśli tego nie chce albo nie rozumie potrzeby....
ponadto nie ma instytucji które moga nam pomóc w pełni - tak więc jesteśmy zdani na swoja osobistą pracę...

odpowiadam czasami na Panów posty z czystej niezgody na jednostronne traktowanie tematu
:-)

pozdrawiamBeata Ś. edytował(a) ten post dnia 06.03.12 o godzinie 10:17
Marek M.

Marek M. "Mieć w górze niebo,
w sobie spokój, pod
sobą krzesło a ś...

Temat: Paradoks rozstania

Beata Ś.:
ale nauczyłam się jednego - trzeba robić swoje bez względu na postawę drugiej strony :-)
bardzo cenne słowa...
i to naprawde pomaga - nigdy nie jesteśmy w stanie zmusić nikogo do zmian, do wspópracy jeśli tego nie chce albo nie rozumie potrzeby....
te są równie cenne...
może dlatego nikt na siłę nie chce Pani zmieniać. problem może polegac na różńym rozumieniu znaczenia słowa współpraca.

wydaje mi sie że często w sytuacjach konfliktów w rodzinie ta współpraca to oczekiwanie że druga strona przejmie nasze wartości, priorytety i potrzeby.

a najważniejsze jest to aby w końcu uświadomić sobie, że dzieci właśnie dlatego potrzebują obojga rodziców bo matki i ojcowie maja różne spojrzenie na świat i różnych rzeczy uczą swe dzieci.
nie zawsze musi się to podobać obu stronom. nie mamy prawa oceniać czy nasze postępowanie jest lepsze czy gorsze od drugiego rodzica, bo nigdy, zwłaszcza w konflikcie czy poranieniu nie będziemy w stanie zbliżyć się do obiektywnych ocen - ważne jest aby zaakceptować fakt, że inne nie znaczy gorsze czy krzywdzące.

więcej, krzywdzące jest właśnie to podejście, które z góry zakłada własną lepszość.
ja wiem, ze jestem inny dla dziecka niż jego matka - jednak bez względu na to które z nas jest dla dziecka lepsze wierzę, że każde z nas jest mu potrzebne i to bez względu na to jak zachowuje się względem siebie.
odpowiadam czasami na Panów posty z czystej niezgody na jednostronne traktowanie tematu
:-)
i ja właśnie śmiem twierdzić, ze Pani posty stanowią doskonałą równowagę na tym forum dla tych iście jednostronnych postów ojców drastycznie odciętych od możliwości wpływania na własne dzieci
pozdrawiam
ja również
Beata Ś.

Beata Ś. doradca
podatkowy/właściciel
, Doradztwo
Podatkowe Beata Ś...

Temat: Paradoks rozstania

ale różnym spojrzeniem na świat i chęcią uczenia różnych rzeczy nie można tłumaczyć robieniem na złość drugiemu rodzicowi i przy okazji przecież dziecku (ale jakoś tego nie widząc i nie rozumiejąc) ... na zasadzie nie bo nie....

Panie Marku - zawsze któryś z rodziców jest dla dziecka tym lepszym a drugie tym gorszym... nawet w najlepszych pełnych domach... :-) - choćby dlatego że jedno wymaga realizacji obowiązków a drugie jest tak naprawde od rozrywek...

jak świat światem zawsze takie dylematy były w rodzinach

a może zacząć od współpracy elementarnej? może nie od razu o rodzaju filozofii która będziemy przekazywac dziecku a od tego że np. założy czapke jak jest chłodno?
to skrajny przykład ale nawet tak niepozorne są źródłem potężnych konfliktów....

życzę lepszych dni i skuteczniejszych rozwiązań

B.Beata Ś. edytował(a) ten post dnia 07.03.12 o godzinie 09:51
Marek M.

Marek M. "Mieć w górze niebo,
w sobie spokój, pod
sobą krzesło a ś...

Temat: Paradoks rozstania

Beata Ś.:
ale różnym spojrzeniem na świat i chęcią uczenia różnych rzeczy nie można tłumaczyć robieniem na złość drugiemu rodzicowi i przy okazji (ale jakoś tego nie widząc i nie rozumiejąc) ... na zasadzie nie bo nie....

tylko na ile to czynienie na złość jest prawdziwym atakiem na ile obroną a na ile tylko i wyłącznie obrazem naszych własnych uprzedzeń do osoby niby czyniącej nam złośliwości?
niestety nie każdy ma możliwość naprawdę szczerego odpowiedzenia sobie na takie pytanie
życzę lepszych dni i skuteczniejszych rozwiązań

dziękuję, ja mam to szczęście, że mimo konfliktu pomiędzy rodzicami moje dziecko ma Dom w dwu miejscach i dwojga kochających je rodziców
natomiast do skutecznego rozwiązania konfliktu i szacunku nikogo nie da się zmusić i nie ma tutaj innych rozwiązań jak czekanie na poszerzenie świadomości stron skonfliktowanych.

ja już skupię się na własnych ograniczeniach i życzę powodzenia w walce ze swoimiMarek M. edytował(a) ten post dnia 06.03.12 o godzinie 10:51

Temat: Paradoks rozstania

Jeszcze odniosę się do stwierdzenia Pani Beaty : "zawsze któreś z rodziców ujest lepsze a któreś gorsze ".
Pani Beato ocza nie wierzę.
Dla dziecka obydowje rodziców sa tak samo lepsi jak i gorsi. ( zalezy od koniuktrury ).
W dłuższym wymiarze czasowym w "normalnej " rodzinie będzie to i tak 50/50.
W dniu codziennym pewnie którys będzie lepszy a którys gorszy. Taka oczywista oczywstość.

Natomiast zgadzam się z
"ale różnym spojrzeniem na świat i chęcią uczenia różnych rzeczy nie można tłumaczyć robieniem na złość drugiemu rodzicowi i przy okazji (ale jakoś tego nie widząc i nie rozumiejąc) ... na zasadzie nie bo nie" .
Beata Ś.

Beata Ś. doradca
podatkowy/właściciel
, Doradztwo
Podatkowe Beata Ś...

Temat: Paradoks rozstania

dlatego napisałam że zawsze któreś z rodziców jest lepsze a któreś gorsze...
:-)
jak dziecko nie chce odrabiać lekcji a jedno pilnuje to biegnie do drugiego
jak dziecko nie ma ochoty na granie w piłkę a jedno do tego namawia to biegnie do drugiego...
i jak zapytasz dziecko w tym momencie który rodzic fajniejszy (bardzo hipotetyczne pytanie - nie zadaje się takich przecież) to jest oczywiste że odpowie że ten który "odpuszcza"
:-)

nie zgadzam się natomiast ze stwierdzeniem że w dłuższym wymiarze wychodzi 50/50....

i niestety dochodzimy do atawistycznych teorii - z reguły matka jako niejako kulturowo odpowiedzialna za ognisko domowe "uprzykrza" dzieciom życie odrabianiem lekcji, sprzataniem pokoju, wyrzucaniem śmieci etc...
a z tatą idzie się na gokarty, do kina, pozwala dłużej posiedziec wieczorem...
mówię o średniej - a tak jest przecież w większości domów

:-)

i owa dyskusja doszła do współpracy rodziców, szczególnie żyjących w rozdzieleniu, w tych najbardziej elementarnych - teoretycznie niepodlegających dyskusji....
nawet rodzic który nie jest rodzicem tzw. pierwszoplanowym (już nie wiem jak to nazywac żeby nikogo nie urazić) - MUSI podjąć współpracę w elementarnych kwestiach dotyczących dziecka, i mam wrazenie że to właśnie na nim ciąży ogromna odpowiedzialność aby dziecko miało równoważne domy - gdzie u tego drugiego rodzica są obowiązki podobne do domowych które sa obligatoryjne i że mam wrażenie wtedy zachowamy dziecku równowagę dwóch równoważnych domów gdzie nie bęzie narażone na huśtawkę - w jednym domu wychowanie, obowiązki, praca a w drugim - rollercoster.....

może choć od tego zacząć?

:-)
Marek M.

Marek M. "Mieć w górze niebo,
w sobie spokój, pod
sobą krzesło a ś...

Temat: Paradoks rozstania

Beata Ś.:
nawet rodzic który nie jest rodzicem tzw. pierwszoplanowym (już nie wiem jak to nazywac żeby nikogo nie urazić) - MUSI podjąć współpracę w elementarnych kwestiach dotyczących dziecka, i mam wrazenie że to właśnie na nim ciąży ogromna odpowiedzialność aby dziecko miało równoważne domy

ja nie uważam aby któryś rodzic był "pierwszoplanowy". każdy wymaga i każdy na coś pozwala - często to są różne rzeczy
edyta dodaje: "pierwszoplanowość" jednego rodzica wynika tylko z fakru braku drugiego w takim wymiarze w jakim dziecko tego potrzebuje

a współpraca o której mowa to właśnie zgoda na to aby ten drugi rodzic mógł zaistnieć dla dziecka w podobnym wymiarze do tego "pierwszoplanowego", który zazwyczaj jest samozwańczy czy to z powodu presji stereotypów/opinii czy oczekiwań społecznych

dla tej równości, która zapewnia spokojna opieka naprzemienna (ja uważam i widzę w moim przypadku, że nawet taka która nie jest pożądana przez jedną ze stron) ten rodzic "pierwszoplanowy" może powinien bardziej się skupić na tym jak taką opiekę zorganizować, jak do niej doprowadzić niż jak otrzymać istniejąca sytuację.

uważam, ze rodzic mający naprawdę dobro dziecka jako cel nadrzędny schowa do kieszeni swoje emocje względem drugiego rodzica i postara się o to aby dziecko miało możliwie częsty kontakt z dzieckiem.

Czasem wymaga to także zgody na to/akceptacji tego aby drugi rodzic popełniał też błędy rodzicielskie, których my już nie popełniamy, bo czasem tylko na swoich błędach potrafimy się czegoś nauczyć.

od razu przypomina mi się przykład z zakładaniem czapki - może ktoś kto w czapce nie chodzi na początku nie pomyśli o tym aby ją założyć dziecku - to jednak nie zabija dziecka a poskarżenie się dziecka że marznie czy spokojne wytłumaczenie może sprawić dużo więcej niż robienie z tego powodu do awantury, zarzutów o brak odpowiedzialności czy czegoś równie negatywnego. Musimy pamiętać, że my też jako ludzie i rodzice też popełniamy błędy, często takie których nie jesteśmy świadomi, których robieniu zaprzeczamy lub wmawiając sobie i innym że to nie są błędy.Marek M. edytował(a) ten post dnia 07.03.12 o godzinie 10:35
Marta Kukińska

Marta Kukińska Otwarta, niezależna,
ciekawa świata,
nietradycyjna,
lubię...

Temat: Paradoks rozstania

Beata Ś.:
obiektywnie....

Panie Marku - jak tak można powiedzieć... że tatuś jest ok bo po latach nieobecności w życiu dziecka stwierdza "byłem niedojrzały" i dalej lekceważy dziecko???? to sprawę załatwia?

Pani Beato, nikt nie mówi że ojciec po latach nieobecności w życiu dziecka jest ok. Ale po pierwsze to ojciec , na własne życzenie najwięcej stracił. Po drugie jeżeli taki człowiek ma w sobie refleksję i potrafi przyznać się do błędu, nie należy go ani hołbić, że ów błąd zechciał zauważyć, ani kopać, bo ma się gościa dosyć. Pani nawet swego ex nie musi lubić, ale on wciąż pozostaje ojcem dziecka.
Widzi Pani ja mam takie wrażenie, ze Pani strasznie identyfikuje swoją krzywdę z krzywdą dziecka i odwrotnie. A tak być nie powinno. Z własnym poczuciem krzywdy musi Pani sobie sama poradzić, przetrawić to tak aby nie to rozżalenie Pani nie spaliło od środka ( piszę to bez złośliwości czy moralizatorstwa - po prostu znam z autopsji sytuację kiedy kobieta - moja matka- nie przemyślała i nie poukładała sobie rozpadu małżeństwa, przyjęła postawę ofiary i nie pozwoliła wygasnąć wewnętrznemu gniewowi na ex męża - to zatruło ją i zatruło mi dzieciństwo).
Zdaję sobie sprawę, że Panią strasznie boli kiedy widzi Pani zawód w oczach dziecka , rozczarowanie, lub łzy spowodowane nieodpowiedzialną postawą ojca. Ale w życiu realnym stykami się i z radościami i ze smutkami, z sukcesami i rozczarowaniami, a czasami i bólem który zadają bliscy. Nie da rady Pani ochronić przed tym dziecka. I nie powinna Pani tego robić. Jestem matką i wydaje mi się, że rolą rodzica w takich sytuacjach jest być przy dziecku, wyjaśniać nasze zdanie na dany temat i pozwalać dziecku na własne przemyślenia i opinie (które w sposób naturalny n im dziecko młodsze tym bardzie są naszymi opiniami, a im starsze ty bardziej będa nabierać cech indywidualności, aż do momentu w którym dziecko zaprezentuje zupełnie przeciwstawną naszej, własną opinie). Z tego z rozumiem Pani dziecko jest chore (pisała pani o delfinoterpii) być moze dlatego chce Pani je ochronić przed wszystkimi innymi krzywdami tego świata. Ale nie może go pani schować pod klosz, bo robiąc to odetnie pani dziecko nie tylko od rozczarowań ale także od całego wachlarza doznań jakie oferuje na życie.

a krzywda?

dzieje się dziecku - po latach taki tatuś się nagle odnajdzie i powie dziecku "matka mnie wyrzuciła".... i dziecko po raz kolejny krzywdzony... a tatuś co? znów labilność? niedojrzałość?

Dzieci są bardzo mądre i spostrzegawcze, jesli dać im szansę doskonale i bezbłędnie wyrobią sobie opinię na dany temat, na temat danej osoby, czy jej zachowania. I tak powinno być. Dziecko odkrywa świat empirycznie i nie da sie mu zawczasu czegoś wytłumaczyć na własnym przykładzie żeby wiedziało, nie popełniało takich błedów, ono musi doświadczyć aby zrozumieć. Czasami doświadczyć kilka razy. A do tego aby czuć sie w pełni akceptowalnym, budować własne zdrowe poczucie wartości dziecko potrzebuje obojga rodziców. Dziecko tak samo kocha mamę i tatę, nawet jeśli ten tata jest labilny. I są oni mu w takim samym stopniu potrzebni. W sytuacji kiedy ojciec jest labilny to niestety na matce spoczywa ciężar aby dziecku wyjaśnić sytuację tak aby nie wlewać w to własnych żali, być przy dziecku kiedy jest rozczarowane i dawać mu siłę i poczucie miłości.
pisze tatuś bo w wiekszości przypadków taka "niedojrzałość" dotyczy niestety w Polsce ojców... nie jest to przejaw dyskryminacji i negatywnego nastawienia z uwagi na własną sytuację
Hmm. Nie uznawałabym Polskich ojców za wyjątkowo niedojrzałych osobników. To trąci trochę stereotypami. Myślę, ze po prostu są facetami i ich miłość rodzicielska nie jest taka jak u matki. Są inni od nas nie tylko pod względem fizycznym ;). To trochę jak powiedzenie , że kobiety w Polsce są przeważnie beznadziejnymi kierowcami - też stereotyp. W moim najbliższym otoczeniu (rodzina i znajomi) mam przykład rozpadu 4 małżeństw w 3 przypadka skrajną nieodpowiedzialnością wykazują się kobiety.
zgadzam się z Panem że izolacja czasami jest konieczna - chociaż i tak dzieci tęsknią :-(

Izolacja jest konieczna jedynie w przypadku przemocy fizycznej wobec dziecka, lub w sytuacjach, kiedy rodzic/ ojciec swoim zachowaniem (lub z uwagi na stan zdrowia psychicznego) naraża życie i zdrowie dziecka, lub zagraża jego bezpieczeństwu (np. mógłby je uprowadzić).
a niestety nie ma w Polsce (i chyba nigdzie na świecie) skutecznych mechanizmów weryfikacji czy dziecku dzieje się obiektywna krzywda i czy należy zastosować izolację - i takie rozwiazanie czyli brak izolacji w uzasadnionych przypadkach uważam jednak za większą krzywdę - co widać po DDA i tym podobnych przypadkach......
To co dla Pani jest krzywdą dziecka wcale nie musi być tym samym dla dziecka ...
co do opieki naprzemiennej - jest absolutnie niewskazana w przypadku nieporozumień między rodzicami, brakiem współpracy - czyli w przypadku tego forum w większości przypadków...

Brak współpracy dotyczy relacji między rodzicami, a nie miedzy rodzicem a dzieckiem.
Rodzice wiele mogą zrobić dla dobra dziecka: mogą pójść na wspólną terapię rodzinną, zgłosić sie do mediatora rodzinnego w przypadku trudności z wypracowaniem porozumienia, mogą zdecydować się na takie zamieszkanie aby dziecko mogło uczęszczać do jednej szkoły mieszkając raz z mamą a raz z tatą ...itd.Takie działania to logiczna konsekwencja wielu decyzji : o małżeństwie, dziecku a potem o rozwodzie. To także wysiłek i dostosowanie swojego zycia do pewnych ograniczeń wynikających z takiej sytuacji. Jeżeli któryś z rodziców rezygnuje, z różnych powodów z podjęcia tego, wysiłku sam się skazuje na osłabienie kontaktów i relacji z własnym dzieckiem, co rzutować będzie na przyszłość.

To trochę jak na moim podwórku. W ciągu minionego roku ogromnej zmianie uległy moje relacje z matką - w wyniku terapii inaczej patrzę na wiele rzeczy, co nie odpowiada mojej matce. W ramach "ukarania" mnie moja matka przestała się kontaktować z wnukami. Ja mam do mojej matki wiele żalu, a na dzień dzisiejszy nie umiem powiedzieć czy ją kocham, był czas kiedy byłam na nią wściekła. Ale nigdy nie broniłam jej kontaktu z moimi dziećmi a jej wnukami i na odwrót nie ograniczałam dzieci; przy dzieciach nie mówiłam źle o ich babci; zapraszałam na rodzinne uroczystości; kiedy dzieci zadawały pytania czemu babcia na przyjechała na moje urodziny tłumaczyłam nie kłamiąc ale wyjaśniając że to nie ich wina. Jednym słowem nie alienowałam dzieci. Moja matka to dorosła osoba i jeśli będzie chciała zawsze może do dzieci zadzwonić, decyzję o nie kontaktowaniu się z dziećmi też podjęła samodzielnie. Czy jest mi z tego powodu smutno, przykro, żal dzieci -oczywiście. Ale szanuję jej decyzję. Konsekwencje swojej decyzji moja matka już zbiera, dzieci rzadko o niej mówią, powoli staje się ona babcią ze zdjęcia i tylko tym - na własne życzenie.
Seweryn Mściwujewski

Seweryn Mściwujewski działam w internecie
i nie tylko

Temat: Paradoks rozstania

Marta Kukińska:
Dzieci są bardzo mądre i spostrzegawcze, jesli dać im szansę doskonale i bezbłędnie wyrobią sobie opinię na dany temat, na temat danej osoby, czy jej zachowania. I tak powinno być.
Jeśli dać mu szansę...
Takiej szansy wiele dzieci nie ma. Wychowywane w nienawiści do drugiego rodzica, obarczane winą za chęć kochania go czy choćby tylko wiedzy, kim ten rodzic jest - nie, tkiej szansy nie maja.

Hmm. Nie uznawałabym Polskich ojców za wyjątkowo niedojrzałych osobników. To trąci trochę stereotypami.
No jasne. Ale nie każdy sterotyp jest z gruntu fałszywy.
trochę jak powiedzenie , że kobiety w Polsce są przeważnie beznadziejnymi kierowcami - też stereotyp.
Kobiety jednak różnią sie od mężczyzn :)
I oczywiście mają różne role do spełnienia w życiu dziecka. Nie chcę komentować stwierdzeń w rodzaju "polscy ojcowie są źli" bo polemizować z czymś takim nie mam zamiaru.
Zwracam jedynie uwagę na konieczność zaistnienia obojga płci w życiu dziecka.
otoczeniu (rodzina i znajomi) mam przykład rozpadu 4 małżeństw w 3 przypadka skrajną nieodpowiedzialnością wykazują się kobiety.
Miedzy innymi dlatego, że są wspierane przez fałszywe stereotypy, nastawienie instytucji uznajacych a priori mężczyzn za "oprawców" (ulubione słowo wielu osób i organizacji) a przecież choćby pobieżne, ale w miarę obiektywne przyglądnięcie się takim przypadkom naświetla sytuację.
Ileż razy spotykam sie ze zdaniem "nie będę czytać tych dokumentów, bo muszę zachować obiektywizm". Mało śmieszne.
Izolacja jest konieczna jedynie w przypadku przemocy fizycznej wobec dziecka, lub w sytuacjach, kiedy rodzic/ ojciec swoim zachowaniem (lub z uwagi na stan zdrowia psychicznego) naraża życie i zdrowie dziecka, lub zagraża jego bezpieczeństwu (np. mógłby je uprowadzić).
A matkom sie to nie może zdarzyć? Czy, może jeśłi matka uprowadza dziecko i izoluje od otoczenia, to nie jest uprowadzenie, ale "uwolnienie od oprawcy"???

Rodzice wiele mogą zrobić dla dobra dziecka: mogą pójść na wspólną terapię rodzinną, zgłosić sie do mediatora rodzinnego w przypadku trudności z wypracowaniem porozumienia,
Po pierwsze - muszą chcieć.
Po drugie - mediatorzy czy terapeuci muszą reprezentować odpowiedni poziom kwalifikacji oraz też chcieć. Chodzenie na terapię po to, aby "zaliczyć" ma mały sens... chyba, że chodzi o wykazanie "dobrej woli" przed sądem. Wartość takiego postępowania pozostawiam do oceny.
To także wysiłek i dostosowanie swojego zycia do pewnych ograniczeń wynikających z takiej sytuacji. Jeżeli któryś z rodziców rezygnuje, z różnych powodów z podjęcia tego, wysiłku sam się skazuje na osłabienie kontaktów i relacji z własnym dzieckiem, co rzutować będzie na przyszłość.
A jeżeli stawia się warunki nie do zaakceptowania, właśnie po to, aby potem stwierdzić - nie dostosował się! Jest zły! Nie wysilił się!
Co ma zrobić ojciec, gdy dziecko jest starannie odizolowane od niego, listy wracają, szkoła jest uprzedzona przez matkę, że nie wolno pozwalać na kontakt dziecka z ojcem, w godzinach wizyt ustalonych przez sąd albo nikogo w domu nie ma, albo brak reakcji na dzwonek do drzwi, matka nie odbiera telefonu, dziecko go nie ma,. nie ma też adresu mailowego, policja wezwana stwierdza bezsilność, etc... Czy taki ojciec ma mieć etykietkę "nie wysilił sie"? Albo: "Zrezygnował, więc sam się skazał na osłabienie kontaktów"?
Żarty?
A może upakarzanie męzczyzny poprzez zmuszanie go do sterczenia pod domem, do prowadzenia niekończących się a niedających rezultatu postępowań sądowych, przy równoczesnym odgrywaniu "biednej porzuconej" przed otoczeniem i przed dzieckiem, jest jednak czymś godnym potępienia???
Każdy przypadek wart jest przyjrzenia się.Seweryn Mściwujewski edytował(a) ten post dnia 09.03.12 o godzinie 11:31
Beata Ś.

Beata Ś. doradca
podatkowy/właściciel
, Doradztwo
Podatkowe Beata Ś...

Temat: Paradoks rozstania

każdy przypadek wart jest przyjrzenia się

Pani Marto - nie pisałam o swojej sytuacji... moja jest nieco inna ale znalazłam jedyne mam wrażenie w mojej sytuacji rozwiązanie - czas zweryfikuje nasze postępowanie...

tylko zupełnie niepotrzebne sa straty do których przez ten czas pewnie dojdzie....

pozdrawiam
Marta Kukińska

Marta Kukińska Otwarta, niezależna,
ciekawa świata,
nietradycyjna,
lubię...

Temat: Paradoks rozstania

Seweryn Mściwujewski:
>
Jeśli dać mu szansę...
Takiej szansy wiele dzieci nie ma. Wychowywane w nienawiści do drugiego rodzica, obarczane winą za chęć kochania go czy choćby tylko wiedzy, kim ten rodzic jest - nie, tkiej szansy nie maja.

Jak jest w wielu przypadkach doskonale wiemy, uważam jednak że uporczywe podkreślanie za każdym razem jak jest bez podawania konstruktywnych rozwiązań nic dobrego nie wnosi.

No jasne. Ale nie każdy sterotyp jest z gruntu fałszywy.

Owszem stereotypy z zasady obarczone są pewną dozą fałszu, gdyż jest to uproszczony, cząstkowy, jednostkowy a przede wszystkim schematyczny, zabarwiony wartościująco obraz rzeczywistości, osób, rzeczy, stanów, który powstaje w wyniku bezrefleksyjnego przyjmowania zindywidualizowanych opinii ( a więc opinii powstałych w oparciu indywidualną ocenę faktów i emocje).

Kobiety jednak różnią sie od mężczyzn :)
I oczywiście mają różne role do spełnienia w życiu dziecka. Nie chcę komentować stwierdzeń w rodzaju "polscy ojcowie są źli" bo polemizować z czymś takim nie mam zamiaru.
Zwracam jedynie uwagę na konieczność zaistnienia obojga płci w życiu dziecka.

Być może nie doczytał Pan mojego posta dokładnie - szczególnie w nim podkreśliłam że w życiu dziecka potrzebni są oboje rodzice a każdy z nich wnosi cos innego ale równie cennego w rozwój dziecka.
Miedzy innymi dlatego, że są wspierane przez fałszywe stereotypy, nastawienie instytucji uznajacych a priori mężczyzn za "oprawców" (ulubione słowo wielu osób i organizacji) a przecież choćby pobieżne, ale w miarę obiektywne przyglądnięcie się takim przypadkom naświetla sytuację.
Ileż razy spotykam sie ze zdaniem "nie będę czytać tych dokumentów, bo muszę zachować obiektywizm". Mało śmieszne.

Daleka byłabym od obciążania odpowiedzialnością/winą za brak odpowiedzialności rodzicielskiej jakichkolwiek instytucji. Decyzje i dobre i złe podejmuja ludzie a nie instytucje. Fakt wadliwego i niewydolnego systemu prawa rodzinnego oraz niewydolności instytucji odpowiedzialnych za ochronę dobra dziecka nie ma nic wspólnego z brakiem odpowiedzialności któregokolwiek z rodziców. Moja matka wychowywała mnie za pomocą pasa nie dlatego, że zawiódł system (szkoła, ośrodek psychologiczny w którym mieliśmy badania itd.) czy też mój ojciec się poddał, ale dlatego że miała ( i ma) skrzywione pojęcie na temat wychowywania dzieci oraz miłości rodzicielskiej.

A matkom sie to nie może zdarzyć? Czy, może jeśłi matka uprowadza dziecko i izoluje od otoczenia, to nie jest uprowadzenie, ale "uwolnienie od oprawcy"???

Nie rozumiem Pańskiego wzburzenia i sarkazmu - wyraźnie napisałam rodzic, "ojciec" odnosi się do wypowiedzi, którą cytowałam.

Po pierwsze - muszą chcieć.
Po drugie - mediatorzy czy terapeuci muszą reprezentować odpowiedni poziom kwalifikacji oraz też chcieć. Chodzenie na terapię po to, aby "zaliczyć" ma mały sens... chyba, że chodzi o wykazanie "dobrej woli" przed sądem. Wartość takiego postępowania pozostawiam do oceny.
Widzę, że mamy dwa odmienne podejścia. Ja wyszłam z założenia, że rozmowa dotyczy dobra dziecka, a nie ukręcenia drugiej stronie nosa. Czytając wypowiedzi widzę wiele żali do ex małżonków, uzasadnionych czy nie - nie rozsądzam tego, żal jest. Ja w swoich wypowiedziach proponuję się skoncentrować na dziecku a nie na ex małżonku. Pisze o sytuacji do której oboje rodzice winni dążyć, z uwagi na odpowiedzialność i zobowiązania wobec dziecka będące konsekwencją kilku decyzji ( w tym o powołaniu dziecka na świat a także o rozstaniu się). Pan koncentruje się wokół postępowania rodzica alienującego. Może się ono Panu nie podobać, możemy uważać je za naganne, ale nie zmienimy go na siłę, jedynie co mozna zmienić w sytuacji która nam nie odpowiada to własne postępowanie. Kwestionowanie wartości postępowania i wykrzykiwanie "on/onanie ma dobrej woli" nic nie wniesie, nie zmieni zachowania rodzica,któremu tej dobrej woli brakuje; znacznie więcej dla siebie i dziecka można zrobić zmieniając własne zachowanie, postępowanie - jak? to zależy od sytuacji.
A jeżeli stawia się warunki nie do zaakceptowania, właśnie po to, aby potem stwierdzić - nie dostosował się! Jest zły! Nie wysilił się!
Co ma zrobić ojciec, gdy dziecko jest starannie odizolowane od niego, listy wracają, szkoła jest uprzedzona przez matkę, że nie wolno pozwalać na kontakt dziecka z ojcem, w godzinach wizyt ustalonych przez sąd albo nikogo w domu nie ma, albo brak reakcji na dzwonek do drzwi, matka nie odbiera telefonu, dziecko go nie ma,. nie ma też adresu mailowego, policja wezwana stwierdza bezsilność, etc... Czy taki ojciec ma mieć etykietkę "nie wysilił sie"? Albo: "Zrezygnował, więc sam się skazał na osłabienie kontaktów"?
Żarty?
A może upakarzanie męzczyzny poprzez zmuszanie go do sterczenia pod domem, do prowadzenia niekończących się a niedających rezultatu postępowań sądowych, przy równoczesnym odgrywaniu "biednej porzuconej" przed otoczeniem i przed dzieckiem, jest jednak czymś godnym potępienia???

Brak elastyczności - czyli stawianie absurdalnych warunków, jest również oznaką niedostosowania sie. Znów Pan skupił się na relacjach między byłymi małżonkami. Ja pisałam o dostosowaniu się do potrzeb dziecka a nie drugiego rodzica, a to oznacza że oboje rodzice muszą iść na kompromisy.

Jeszcze raz podkreślę. Dużo więcej można osiągnąć skupiając się na dziecku i podchodząc z refleksja do siebie i swoich poczynań niż skupiając się na poczynaniach drugiej strony. W pierwszym przypadku takie zachowanie, refleksja wymusza zmianę nawet jeśli tylko jedna strona podchodzi z dystansem i refleksją do sytuacji w drugim przypadku mamy stagnację, konflikt i wzajemne obarczanie się odpowiedzialnością za wszelkie zło tego świata.
Każdy przypadek wart jest przyjrzenia się.
Seweryn Mściwujewski

Seweryn Mściwujewski działam w internecie
i nie tylko

Temat: Paradoks rozstania

Jak jest w wielu przypadkach doskonale wiemy, uważam jednak że uporczywe podkreślanie za każdym razem jak jest bez podawania konstruktywnych rozwiązań nic dobrego nie wnosi.
Jeśli ktoś uparciue nie widzi faktow, trzeba mu uporczywie powatarzać.
Pani Marto - nie polemizowałem z Pani wypowiedzia, moja intencją było wręcz jej poparcie. Szkoda, .że odczytała mnie Pani z ewidentym nastawienim na polenikę.

Owszem stereotypy z zasady obarczone są pewną dozą fałszu, gdyż jest to uproszczony, cząstkowy,
Nawet taki, jak ten "kobiety różnią się od mężczyzn"?

Być może nie doczytał Pan mojego posta dokładnie
Czytam bardzo dokładnie. Jak napisałem wcześniej, popierałem Pani wypowiedź w wielu aspektach. Dlaczego postawila sie Pani w pozycji obronnej i przeszła do kontrataku? Tym samym merytoryczna wartość wypowiedzi sie zatarła.
Daleka byłabym od obciążania odpowiedzialnością/winą za brak odpowiedzialności rodzicielskiej jakichkolwiek instytucji.
Oj, tu się nie zgodze. Jeżeli instytucja powołana do określonych działań wykonuije je źle i konsekwencją tego jest czyjeś nieszczęście, to odpowiedzialność spada na tę instytucję.
Decyzje i dobre i złe podejmuja ludzie a nie instytucje.
Owszem, możemy więc personalnie obciażać konkretne osoby w tych instytucjach. Używając słowa "instytucja" mialem na myśli również ludzi.
Fakt wadliwego i niewydolnego systemu prawa rodzinnego oraz niewydolności instytucji odpowiedzialnych za ochronę dobra dziecka nie ma nic wspólnego z brakiem odpowiedzialności któregokolwiek z rodziców.
O, nie. Jeśli się zabiera dzieci jednemu z rodziców - prawie zawsze ojcu - to w jaki sposób ma on być odpowiedzialny? I właściwie za co?

A matkom sie to nie może zdarzyć? Czy, może jeśłi matka uprowadza dziecko i izoluje od otoczenia, to nie jest uprowadzenie, ale "uwolnienie od oprawcy"???

Nie rozumiem Pańskiego wzburzenia i sarkazmu - wyraźnie napisałam rodzic, "ojciec" odnosi się do wypowiedzi, którą cytowałam.
Podkreślam - cytując fragmnety Pani wypowiedzi odnoszę się do problemu, fakt cytowania nie oznacza automatycznie niezgody z Pani poglądami!
A wzburzenie naprawdę jest uzasadnione sytuacja wielu ojców, prosze wierzyć...

Widzę, że mamy dwa odmienne podejścia. Ja wyszłam z założenia, że rozmowa dotyczy dobra dziecka, a nie ukręcenia drugiej stronie nosa.
Zawsze stoję na podobnym stanowisku.
Aby zaistniała rozmowa, musi zaistnieć wymiana zdań. Jeśli jej nie ma, pozostaje np pisanie tutaj, albo do sądu, albo...

Pan koncentruje się wokół postępowania rodzica alienującego. Może się ono Panu nie podobać, możemy uważać je za naganne, ale nie zmienimy go na siłę, jedynie co mozna zmienić w sytuacji która nam nie odpowiada to własne postępowanie.
Ależ po pierwsze - właśnie sądy m.in. są powołane do tego, aby zmienić sytuację dziecka podlegającego przemocy. Równiez na siłę.
Po drugie - możemy zmieniac dowolnie swoje postępowanie, co i tak nie zmieni faktu alienacji i krzywdy dziecka, jeśli jest ono "w mocy" tego drugiego rodzica.
Brak elastyczności - czyli stawianie absurdalnych warunków, jest również oznaką niedostosowania sie. Znów Pan skupił się na relacjach między byłymi małżonkami. Ja pisałam o dostosowaniu się do potrzeb dziecka a nie drugiego rodzica, a to oznacza że oboje rodzice muszą iść na kompromisy.
Ależ właśnie z braku właściwej relacji miedzy małżonkami biorą się poruszane przez nas problemy. Przenosi się to na dzieci.
Dostosowanie się do potrzeb dziecka... tu widze pole do popisu dla tych, którzy "najlepiej" wiedzą, co dziecku jest potrzebne. A, prosze wierzyć, spotkałem dość skrajne poglądy na ten temat.
Oboje rodzice muszą... jeśli jedno z nich nie chce, to sprawy nie ma.Seweryn Mściwujewski edytował(a) ten post dnia 09.03.12 o godzinie 21:50

konto usunięte

Temat: Paradoks rozstania

sądzę,ze gdyby Sądy rygorystycznie nakladaly wysokie grzywny pieniezne na matke utrudniającą kontakt dziecka z ojcem,to wtedy te matki nie utrudnialyby kontaktow tak,jak teraz to robią...z tego,co zauwazam,wlasnie kwestia materialna ma spore znaczenie dla takich harpii..przepraszam..No i to,ze Sądy są tak opieszale i nie feerują zasądzonych wyrokow,sprawia,ze matki postepują coraz bardziej smiele i czasami dochodzi do przypadkow,kiedy za widzenie z wlasnym dzieckiem każą ojcu placić!
Przemysław Trendota

Przemysław Trendota Starszy Specjalista,
***************

Temat: Paradoks rozstania

Magdalena Boczkowska:
sądzę,ze gdyby Sądy rygorystycznie nakladaly wysokie grzywny pieniezne na matke utrudniającą kontakt dziecka z ojcem,to wtedy te matki nie utrudnialyby kontaktow tak,jak teraz to robią...z tego,co zauwazam,wlasnie kwestia materialna ma spore znaczenie dla takich harpii..przepraszam..No i to,ze Sądy są tak opieszale i nie feerują zasądzonych wyrokow,sprawia,ze matki postepują coraz bardziej smiele i czasami dochodzi do przypadkow,kiedy za widzenie z wlasnym dzieckiem każą ojcu placić!

To nie jest dobre rozwiązanie, ponieważ pieniądze na poczet kar byłyby pewnie pozyskiwane przez matkę poprzez zwiększenie kwoty alimentów, zapewne przy dużej pomocy sądu w tej materii. Lepszym rozwiązaniem byłoby ograniczenie praw rodzicielskich rodzicowi, który dopuszcza się alienacji i przekazanie dziecka drugiemu rodzicowi (do tej pory alienowanemu) i zrobienie z niego głównego opiekuna dziecka.
Zbigniew Maciej Matyszczak

Zbigniew Maciej Matyszczak konsultant
niezależny,edukacja
nieformalna w ramach
bizne...

Temat: Paradoks rozstania

Beata Ś.:
i niestety wracamy do punktu wyjścia - opieka naprzemienna jest możliwa i wskazana w sytuacji porozumienia rodziców... a do tego potrzeba wiele narzędzi

Panie Macieju, z pewnym zdziwieniem przeczytałam Pana post, wydaje mi się on troszke prowokacyjny w ustach człowieka bądź co bądź starajacego się być wyważonym w opiniach....
ja osobiście widzę zasadniczą różnicę między odbiorem przez dzieci wartości odbieranych w domu a tych odbieranych na zewnątrz - to po to przez kilka lat kształtujemy swoje dzieci aby jako tako przygotowane na zetknięcie z inna rzeczywistością poszły w świat.... i zawsze wiadomo że pojawi się dysonans między tym co w domu i na zewnątrz... ale to właśnie to co w domu nauczone i podpatrzone ma dać dziecku jakąś podstawę, jakiś punkt odniesienia....

moja refleksja dotyczyła takiej sytuacji gdzie dziecko funkcjonuje w dwóch domach (które powinny dawać background na którym można się oprzeć) i otrzymuje go w znaczących się znacznie propozycjach - jak ma sobie zatem radzić na zewnątrz??? chyba łatwiej jest dziecku dokonać porównania spójnych wartości przekazywanych przez rodziców z tym co na zewnątrz a nie jeszcze dokonywac analizy który z rodziców ma te wartości dla niego bardziej odpowienie, bardziej wartościowe.....

przecież wiemy że bardziej wartościowe oznacza z reguły trudniejsze....

Prosze o zastanowienie się czy taka sytuacja jest jakąś nauką dla dziecka czy jedynie może rodzić problemy?

moim zdaniem jednak to drugie...

niejednokrotnie dorośli ludzie mają problemy z właściwa oceną sytuacji i dokonywaniem właściwych wyborów - jak można narażać na to kilkulatka???

nie można wychowywać dzieci w różnych systemach wartości, co dwa tygodnie w innym - to nie jest zdrowe.....
Dziecko przyjmie jeden system i zakładam, że ten właściwy. Dzieci chcą być dobre. Tego są uczone w szkole. Zaakceptują postawę tego rodzica, który skupi się na nich a nie na alienowaniu drugiej strony.
Prostolinijność i konsekwencja w działaniu.

Następna dyskusja:

Paradoks rozstania




Wyślij zaproszenie do