Temat: Skąd się biorą tyrani.

Jacek M.:
W Skandynawii nawet karany

Niektóre kraje pod tym wzgledem zwariowały, co do tematu nie chciałam na ten temat pisac bo jest straszny nie cierpie takich tematów, metoda wychowawcza bestresowa gorsza jest od nadgorliwości, każdyrodzic powinien znaleźć swój indywidualny sposób na każde ze swoich dzieci, bicie i klaps to nie jest sposob czmu? agresja rodzi agresje, zbyt duze pobłażanie prowadzi do patologii wychowania, zresztą co tu duzo mówic, nie ma złotego środka na wychowywanie dzieci

Temat: Skąd się biorą tyrani.

bez bicia nie znaczy bez stresu.

nie bije, ale dziecko wie , ze robi cos zle i wie ze wiecej tak robic nie wolno
a jesli zrobi, to znow zostanie upomniane
to nie wzorzec tylko moje podejscie do problemu przemocy wobec dzieci

Temat: Skąd się biorą tyrani.

Jacek M.:
monopolu nie mam i nie zamierzam miec.

wazne sa dla mnie bardziej wartosci przekazane mlodemu pokoleniu.

a w tych wartosciach bicia nie ma.

u mnie tez nie

i tym sie roznimy

i nie dojdziemy do zadnego kompromisu.

mnie sie podoba haslo
kocham nie bije

ja tez nie bije tylko czasmi dalem klapsa jak nic nie skutkowalo a to zasadnicza roznica. Teraz kiedy wiem ze dziecko rozumie co do niego mowie juz klapsow nie stosuje.piotr K. edytował(a) ten post dnia 21.12.09 o godzinie 19:06

Temat: Skąd się biorą tyrani.

Jacek M.:
bez bicia nie znaczy bez stresu.

nie bije, ale dziecko wie , ze robi cos zle i wie ze wiecej tak robic nie wolno
a jesli zrobi, to znow zostanie upomniane
to nie wzorzec tylko moje podejscie do problemu przemocy wobec dzieci

nie musisz sie tłumaczyc, nigdzie nie napisałam jednak,ze klaps to znaczy bezstresowe wychowanie zle mnie chyba zrozumiałes

Temat: Skąd się biorą tyrani.

rzeczywiscie

Temat: Skąd się biorą tyrani.

piotr K.:

Jacek M.:
monopolu nie mam i nie zamierzam miec.

ja tez nie bije tylko czasmi dalem klapsa jak nic nie skutkowalo a to zasadnicza roznica. Teraz kiedy wiem ze dziecko rozumie co do niego mowie juz klapsow nie stosuje.piotr K. edytował(a) ten post dnia 21.12.09 o godzinie 19:06

W mej ocenie nie rozumie, tylko się boi.
I robi to co chcesz, ze strachu

Temat: Skąd się biorą tyrani.

Piotr Jaczewski:

Robert M.:

Piotr Jaczewski:

Robert M.:
Pozdrawiam wszystkich którzy o tym pamiętają.

Żeby groźba kary działała.potrzebny jest ten społeczny sprawca przemocy, system.. wtedy jest przemoc, ale przynajmniej cichsza.
Akurat tutaj to narodowo mamy doświadczenia.
Ja jestem za edukowaniem ludzi jak rozwiązywać sprawy zanim dojdzie do eskalacji..i uczeniem obu stron jak innych wzorców używać.
Mam mieszany stosunek do kampanii typu "stop przemocy" etc. Bo gdzieśtam obok tego, że uwrażliwiają..to jednocześnie robią coś odwrotnego, habitują zmysły i spychają przemoc w bardziej wysublimowaną stronę. Zamiast dawać dowód społeczny pt "tu panuje znieczulica" - qrcze pójdźmy w stronę uczenia ludzi krzyczenia personalnie "proszę pana proszę pani!" i wychowywania

Dokładnie o tym piszę - odpowiedzialnośc społeczna, tzn. wyjście z anonimowości. Działanie. Każdy w swoim domu, kamienicy, bloku.
Prostymi środkami, personalnie do agresorów, w sposób, który opisałem wcześniej.
Co do edukowania ludzi, to można edukować tych, których poziom świadomości, możliwości intelektualne, wyższa emocjonalność dają szansę, że edukowanie pomoże. Nie pomoże tym, którzy takich możliwości nie mają...
Z pozostałymi tyranami trzeba walczyć odwołując się do tego co na nich zadziała - jeśli nie wyższa emocjonalność, której osobowości antyspołeczne i psychopatyczne nie mają - to inaczej. W prosty sposób, demaskując ich, wpływając na wykluczanie społeczne i przede wszystkim karząć w sposób dla nich dotkliwy - finansowy, obywatelski, etc.

Właśnie w tym problem, z tym walczeniem:my wtedy stajemy się SPRAWCAMI PRZEMOCY..usprawiedliwionej społecznie, słusznej, nękającej psychopatów i tych innych odmiennych.
I domykamy krąg: uczymy kolejne pokolenie, że są inni co zasługują na zwalczanie, wykluczenie, zdemaskowanie.
A w kolejnym kroku: obrączki dla wszystkich i wypięcie z matrixa jeśli ktoś zbyt mocno odstaje, getta dla biedoty, przewody z wysokim napięciem i straże z kałaszami.
Dla mnie: Ten sam obłęd.

Piotrze... powstrzymaj konie :)
zagalopowałeś się powyższym strumieniem świadomości.
niegdzie w swojej wypoowiedzi nie odniosłem się do przemocy i zachęcam do nie stawiania znaku równości pomiedzy odwagą społeczną sprzeciwu przeciwko codziennej domowej przemocy, a byciem sprawcą przemocy. w mojej ocenie to ogromne i niebezpieczne nadużycie z Twojej strony.
Czy jeśli zobaczysz jak dorosła silna osoba znęca się nad dzieckiem w piaskownicy, na korytarzu w bloku i zainterweniujesz, to będziesz SPRAWCĄ PRZEMOCY ?!? bardzo karkołomną argumentację przedstawiasz..
powiem więcej. jeśli nie reagujesz na przemoc, to stajesz się SPRAWCĄ PRZEMOCY, ponieważ wzmacniasz patologię obojętnością.
Pozdrawiam.
RM

Temat: Skąd się biorą tyrani.

Robert M.:
Piotrze... powstrzymaj konie :)
zagalopowałeś się powyższym strumieniem świadomości.

A wiesz? Ja inaczej zrozumiałam sens tego, co chciał przekazać Piotr...

Jeśli założyć, że nikt nie chce być tyranem, a mimo to tyrania wciąż króluje w domach, na ulicach, pomiedzy narodami, to przyczyna musi tkwić gdzieś głębiej.

Mnie się wydaje, że w niepoprawności komunikowania się ludzi, która wynika gdzieś głęboko z przekonań, którym dajemy wiarę i przypisujemy innym intencje, które sami mamy. Czyli z totalnej i powszechnej nieświadomości własnego wpływu na świat.

Moim zdaniem przekaz był o tym, że ktoś musi być ten mądrzejszy i przerwać eskalację napięcia i niezrozumienia. W sposób pokojowy najlepiej. Czyli bez dociekania, kto zaczął.

Niestety z takim rozwiązaniem jest tez problem, bo w relacji zawsze są dwie strony i może się okazać, że pomimo zmiany nastawienia jednej strony, druga nie zechce, lub nie będzie potrafiła zmienić swojej postawy...Wtedy chyba nie ma innego wyjścia, jak unikać kontaktu z taką osobą, żeby przerwać lańcuch agresji, skoro nie da się jej przetransformować w skuteczną komunikację.

Tak więc wychodzi mi, że w celu skutecznego zlikwidowania zjawiska tyranii mało istotne jest kto zaczął, kto ma rację, kto jest winny a kto jest ofiarą. Czyli jednak edukacja!

Temat: Skąd się biorą tyrani.

Tak więc wychodzi mi, że w celu skutecznego zlikwidowania zjawiska tyranii mało istotne jest kto zaczął, kto ma rację, kto jest winny a kto jest ofiarą. Czyli jednak edukacja!

Zgadzam się i z Tobą i z Piotrem w kwestii edukacji i jej podstawowej roli w neutralizowaniu przemocy.
Jednocześnie jestem zdania, że edukować można tych którzy są w stanie edukację przyjąć. Szerzej odniosłem się do tego już wcześniej w tym wątku, więc teraz jeszcze krótko: są również sprawcy przemocy, którzy nie przejawiają tzw. "uczuciowości wyższej" i praca z tymi tyranami sprowadza się do nieuchronności kary i braku obojętności na ich wyczyny - tu rola każdego z nas, indywidualnie w małych społecznościach. Po prostu nie bądźmy obojętni. Reagujmy.
Edukacja tyranów, którzy edukacji nie są w stanie przyjąć, to przede wszystkim przedłużanie stanu zagrożenia dla ofiar, które mają podstawowe ludzkie prawo uzyskać pomoc i być chronione od zaraz.
Zgadzam się oczywiście, że komunikacja jest podstawą, ale problem, który w tym wątku dyskutujemy jest tak bardzo złożony, że nie da się po prostu powiedzieć: "pracujmy nad komunikacją, to zwalczymy tyranię bez agresji"
To zbyt złożony problem i nie jest możliwe aby jednym sposobem działania poradzić sobie z wieloma, specyficznymi przejawami tyranii.
Im więcej sposobów, skutecznych działań, tym łatwiej będzie można pomóc ofiarom przemocy o różnym obliczu i przejawie.
W myśl zasady: "skoro postępujesz zawsze tak samo, nie oczekuj innego efektu.."
Kluczem dla mnie jest walka z OBOJĘTNOŚCIĄ SPOŁECZNĄ na przemoc w domach, za ścianą, obok. Ale to już opisałem wcześniej w tym wątku.
Pozdrawiam,
RM

Temat: Skąd się biorą tyrani.

piotr K.:

Piotr Jaczewski:

piotr K.:

Jacek M.:

piotr K.:
ja mam tylko nadzieje ze zdrowy rozsadek pozwoli na rozroznienie bicia od klapsa?

a klaps to nie bicie??

ja widze roznice miedzy tymi pojeciami i nie stawiam miedzy nimi znaku rownosci.

Przemoc jest przemoc.

klaps to nie przemoc przynajmniej nie w doslownym tego znaczeniu.

Nie no: używasz siły fizycznej przeciwko komuś kto nie może oddać. Przemoc.
Ja też nie jestem purystą, ale jestem za tym żeby nazywać rzeczy po imieniu.

To forma zwrocenia uwagi maluchowi ktory jeszcze nie rozumie za wiele z tlumaczen rodzicow.

Chcesz mi powiedzieć, że dziecko które nie rozumie "Zajmij się czymś innym" doskonale zrozumie klaps?
Trudno przykuć uwagę czymś miłym, maluch nie robi tego co chcemy, klaps będzie formą zwrócenia uwagi, a nie wyrazem bezsilności?

Ja jestem behawiorysta tj wierze w warunkowanie. Tylko tzw. warunkowaniem negatywnym - jest ustanie negatywnego bodźca w wypadku pożądanego działania, a nie ból po nieporządanym działaniu.
Ból po niepożądanym przez kogoś innego działaniu - raczej doprowadzić może do formy obłędu.

Ten facet tej suczy też raz dał w pysk, jakie bicie?

no danie w pysk to rzeczywiscie bicie - tego nie neguje

To jako przykład komunikatów związanych z przemocą: "daje w pysk, ale nie biję". Jak stosujesz przemoc - przyznaj się do niej przynajmniej :)
Postawa "To ja mam tutaj siłę, mam moc by ukarać i zwrócić uwagę uderzeniem, autorytet by użyć przemocy jeśli uznam to za właściwe" jest dużo zdrowsza niż "Biję, ale to nie bicie, to zwracanie uwagi gdy nie rozumiesz". Takie "moja przemoc to nie przemoc" w ten czy w inny sposób tworzy sytuacje pt. sprzeciw werbalny jest niemożliwy tj. jako reakcja na przemoc pozostaje wyłącznie przemoc.. i to w dodadku z nauką "robimy to, ale nie robimy". Wyzywam mamusię, ale nie wyzywam mamusi. Mamusia się wścieka, ale naprawdę nie wścieka bo kocha. Tatuś się z tobą bawi i ignoruje mamusię i jej się odcina, ale tak naprawdę to nie odcina się, bo to my z mamusią się kochamy..itd itd..
Takie "Robię, ale nie robie" to proszenie się o problemy, w związku i z dziećmi.

Jak już stosujesz klapsy, to przynajmniej bądź świadomym sprawcą:)

jestem swiadomym rodzicem/ojcem i nie daje sie po prostu zwariowac.

I słusznie :) Ja tylko mówię "jak używasz siły i przemocy, wiedz że używasz siły i przemocy". A nie "ojojoj to zwracanie uwagi".
Nie wiesz co zrobić innego, nie wpada do głowy - dajesz klapsa na zwrócenie uwagi.
Wiedz co robisz i tyle.

A klapsy w czasie zabaw "lozkowych" z partnerka to tez przemoc?;-)
Bo wiele kobiet to lubi;P

Pytałeś dzieci czy lubią dostawać klapsy? To jest ta różnica.
Kobitka ci powie: straciłam ochotę, spadaj dziadu. A dziecko? Jaki ma wybór?

Temat: Skąd się biorą tyrani.

Robert M.:

Piotrze... powstrzymaj konie :)
zagalopowałeś się powyższym strumieniem świadomości.
niegdzie w swojej wypoowiedzi nie odniosłem się do przemocy i zachęcam do nie stawiania znaku równości pomiedzy odwagą społeczną sprzeciwu przeciwko codziennej domowej przemocy, a byciem sprawcą przemocy. w mojej ocenie to ogromne i niebezpieczne nadużycie z Twojej strony.

A ja uważam, że ten duch sprzeciwu względem przemocy(nie mylić z aktywnym przeciwstawianiem się jej) generuje społeczną spiralę przemocy, bo to kolejny z komunikatów pt "biję, ale to nie przemoc", "nasza przemoc, to nie przemoc".
Ja jestem za kampanią "Zainterweniuj - bądź bohaterem" a nie za kampanią "Stop znieczulicy, zainterweniuj". Za kampanią "Przerwij zaklęty krąg milczenia i stań na własnych nogach" a nie "Nie pozwól by te chore osoby rujnowały twoje życie". Jest różnica.

Czy jeśli zobaczysz jak dorosła silna osoba znęca się nad dzieckiem w piaskownicy, na korytarzu w bloku i zainterweniujesz, to będziesz SPRAWCĄ PRZEMOCY ?!? bardzo karkołomną argumentację przedstawiasz..
powiem więcej. jeśli nie reagujesz na przemoc, to stajesz się SPRAWCĄ PRZEMOCY, ponieważ wzmacniasz patologię obojętnością.

Tak. Gdy interweniuję - też stosuję przemoc. I się od niej nie odżegnuję, działam na swoją odpowiedzialność. Stosuję przemoc, by ograniczyć skutki przemocy i powstrzymać akt przemocy.
Problem z trójkątem dramatycznym: Kat-Ofiara-Ratownik, jest taki że nikt nie chce być katem. Są same ofiary i ratownicy, a w rezultacie rola KATA - jest całkowicie nieświadoma.
Gdy rzuca się tekstami na forum, obwinia "katów", przypisuje etykietkę nienormalnych - to jest się dokładnie w tej kaciej roli: "To druga strona sprowokowała, ja tylko reaguję, ta przemoc to nie przemoc". Przemoc państwa - to nie przemoc, to powstrzymywanie chorych osobników. Werbalna przemoc terapeutów - to nie przemoc, to pomoc sprawcom czynów. Przemoc werbalna partnera, to nie przemoc, to wyraz emocji i wymagań itd itp.
W takiej atmosferze kwitnie przemoc właśnie tj. z jednej strony wszyscy stosują, ale niektórym nie wolno i nie wolno sie temu sprzeciwić. I jest takie złudzenie pt. przemoc stosują tylko chorzy ludzie, ale to nie my.
A guzik prawda, sprawcami przemocy najczęściej właśnie zostają normalni ludzie, MY. Podawałem tutaj link do wykładu Zimbardo.Piotr Jaczewski edytował(a) ten post dnia 22.12.09 o godzinie 11:38

Temat: Skąd się biorą tyrani.

Beata Brzezicka:

Jeśli założyć, że nikt nie chce być tyranem, a mimo to tyrania wciąż króluje w domach, na ulicach, pomiedzy narodami, to przyczyna musi tkwić gdzieś głębiej.

TAK! "Nikt nie chce być tyranem". Nie głębiej! :) Jest na wierzchu, tylko jak to bywa z rzeczami na wierzchu..przegapiamy je.

Mnie się wydaje, że w niepoprawności komunikowania się ludzi, która wynika gdzieś głęboko z przekonań, którym dajemy wiarę i przypisujemy innym intencje, które sami mamy. Czyli z totalnej i powszechnej nieświadomości własnego wpływu na świat.

Dokładnie: Braku wzięcia odpowiedzialności za własne komunikaty. Zmiany WŁASNYCH zachowań, a nie cudzych tak na początek.

Moim zdaniem przekaz był o tym, że ktoś musi być ten mądrzejszy i przerwać eskalację napięcia i niezrozumienia. W sposób pokojowy najlepiej. Czyli bez dociekania, kto zaczął.

Niestety bez dociekania - to większa część osób nie potrafi, i nie dokońca się da. Ale ze zrozumieniem, że ten inny, obcy, zagrażający zły - jest częścią naszych własnych zachowań to już bardziej.
Fantastycznie by było, gdyby w sposób pokojowy. Z duchem pokoju od razu dało sie to załatwiać. Ale na początek wystarczy do pewnego stopnia spójność komunikatów z rolą tj wzięcie odpowiedzialności za swoje "Ja tu mam siłę, stosuje przemoć wg własnego widzimisię by ograniczyć skutki lub przerwać cykl przemocy" "Ja tu czuje się jako bezbronna ofiara, prowokuję do zajęcia się mną i zaopiekowania lub kopnięcia mnie w tyłek. Jestem niczym delikatny listek w tym świecie zaopiekuj się mną"
"TAK! Oskarżam cię o przemoc i za mną jest społeczeństwo, wiara i polityka. Nie chcesz zmienić swoich zachowań, to wymusimy to na tobie finansowo, społecznie cię piętnując"

Niestety z takim rozwiązaniem jest tez problem, bo w relacji zawsze są dwie strony i może się okazać, że pomimo zmiany nastawienia jednej strony, druga nie zechce, lub nie będzie potrafiła zmienić swojej postawy...Wtedy chyba nie ma innego wyjścia, jak unikać kontaktu z taką osobą, żeby przerwać lańcuch agresji, skoro nie da się jej przetransformować w skuteczną komunikację.

Zanim dojdzie do tej eskalacji daje się wiele zrobić. Zanim ktoś da klapsa - daje nauczyć się go jak lepiej przykuć uwagę malucha i komunikacji na jego poziomie..tak by klaps - pozostał ostateczną alternatywą.

Tak więc wychodzi mi, że w celu skutecznego zlikwidowania zjawiska tyranii mało istotne jest kto zaczął, kto ma rację, kto jest winny a kto jest ofiarą. Czyli jednak edukacja!

Tak ! Edukowanie jak się zachowywać, jak komunikować by nie doprowadzać do przemocy, jak korzystać z konfliktu gdy jest, jak odróżniać co jest nasze a co cudze w zachowaniach, a co jest wspólnym procesem etc.

Temat: Skąd się biorą tyrani.

Piotr Jaczewski:

Robert M.:
Piotrze... powstrzymaj konie :)
zagalopowałeś się powyższym strumieniem świadomości.
niegdzie w swojej wypoowiedzi nie odniosłem się do przemocy i zachęcam do nie stawiania znaku równości pomiedzy odwagą społeczną sprzeciwu przeciwko codziennej domowej przemocy, a byciem sprawcą przemocy. w mojej ocenie to ogromne i niebezpieczne nadużycie z Twojej strony.

A ja uważam, że ten duch sprzeciwu względem przemocy(nie mylić z aktywnym przeciwstawianiem się jej) generuje społeczną spiralę przemocy, bo to kolejny z komunikatów pt "biję, ale to nie przemoc", "nasza przemoc, to nie przemoc".
Ja jestem za kampanią "Zainterweniuj - bądź bohaterem" a nie za kampanią "Stop znieczulicy, zainterweniuj". Za kampanią "Przerwij zaklęty krąg milczenia i stań na własnych nogach" a nie "Nie pozwól by te chore osoby rujnowały twoje życie". Jest różnica.

Czy jeśli zobaczysz jak dorosła silna osoba znęca się nad dzieckiem w piaskownicy, na korytarzu w bloku i zainterweniujesz, to będziesz SPRAWCĄ PRZEMOCY ?!? bardzo karkołomną argumentację przedstawiasz..
powiem więcej. jeśli nie reagujesz na przemoc, to stajesz się SPRAWCĄ PRZEMOCY, ponieważ wzmacniasz patologię obojętnością.

Tak. Gdy interweniuję - też stosuję przemoc. I się od niej nie odżegnuję, działam na swoją odpowiedzialność. Stosuję przemoc, by ograniczyć skutki przemocy i powstrzymać akt przemocy.
Problem z trójkątem dramatycznym: Kat-Ofiara-Ratownik, jest taki że nikt nie chce być katem. Są same ofiary i ratownicy, a w rezultacie rola KATA - jest całkowicie nieświadoma.
Gdy rzuca się tekstami na forum, obwinia "katów", przypisuje etykietkę nienormalnych - to jest się dokładnie w tej kaciej roli: "To druga strona sprowokowała, ja tylko reaguję, ta przemoc to nie przemoc". Przemoc państwa - to nie przemoc, to powstrzymywanie chorych osobników. Werbalna przemoc terapeutów - to nie przemoc, to pomoc sprawcom czynów. Przemoc werbalna partnera, to nie przemoc, to wyraz emocji i wymagań itd itp.
W takiej atmosferze kwitnie przemoc właśnie tj. z jednej strony wszyscy stosują, ale niektórym nie wolno i nie wolno sie temu sprzeciwić. I jest takie złudzenie pt. przemoc stosują tylko chorzy ludzie, ale to nie my.
A guzik prawda, sprawcami przemocy najczęściej właśnie zostają normalni ludzie, MY. Podawałem tutaj link do wykładu Zimbardo.Piotr Jaczewski edytował(a) ten post dnia 22.12.09 o godzinie 11:38

Piotrze,
Myślę, że mówimy o tym samym ale różnym językiem.
Zgadzam się z Zimbardo i z Tobą w kwestii mechanizmów podkręcających spiralę przemocy.
Jestem absolutnie przeciw przemocy, ale jednocześnie nie przejdę obojętnie gdy przemoc ma miejsce. Zawsze należy szukać rozwiązań opartych o dialog, edukacje, kształtowanie postaw opartych o szacunek. To co chcę podkreślam, że nie zawsze jest to możliwe i skuteczne.
Prowokacyjnie i prześmiewczo rzecz ujmując - chcąc w każdej sytuacji edukować, powinniśmy zlikwidować policję, która stosuje środki przymusu (a więc i przemocy) podczas kryzysów / interwencji, zabronić ratownikom medycznym, górskim, wodnym, strażakom wykorzystywać techniki fizyczne, które ratują ludziom życie, ponieważ one też są przejawem przemocy..
Ale tego nie da się zrobić, ponieważ są one narzędziami, które mają służyć niesieniu pomocy drugiemu człowiekowi.
A naszym zadaniem jest rozsądne i uważne stosowanie tych narzędzi i świadomość tego jaki jest cel ich stosowania.
Tak też rozumiem reagowanie i brak obojętności w sytuacji, gdy przemoc ma miejsce.
Wrażliwość i szacunek wobec drugiego człowieka oraz dostosowanie narzędzi reagowania do sytuacji, pamiętając o tym, że gdy dramat ma miejsce, to nie można czekać.
Pozdrawiam,
RM

Temat: Skąd się biorą tyrani.

Robert M.:

Tak więc wychodzi mi, że w celu skutecznego zlikwidowania zjawiska tyranii mało istotne jest kto zaczął, kto ma rację, kto jest winny a kto jest ofiarą. Czyli jednak edukacja!

Zgadzam się i z Tobą i z Piotrem w kwestii edukacji i jej podstawowej roli w neutralizowaniu przemocy.
Jednocześnie jestem zdania, że edukować można tych którzy są w stanie edukację przyjąć. Szerzej odniosłem się do tego już wcześniej w tym wątku, więc teraz jeszcze krótko: są również sprawcy przemocy, którzy nie przejawiają tzw. "uczuciowości wyższej" i praca z tymi tyranami sprowadza się do nieuchronności kary i braku obojętności na ich wyczyny - tu rola każdego z nas, indywidualnie w małych społecznościach.

A ja się pytam: Kto o tym decyduje "kto ową edukację może przyjąć"..kto jest zdolny do uczuć wyższych a kto nie.
Bo to jest duch tyranii, nieobecny, niezwerbalizowany - budzący kolejną przemoc.

Po

prostu nie bądźmy obojętni. Reagujmy.

TAK!

Edukacja tyranów, którzy edukacji nie są w stanie przyjąć, to przede wszystkim przedłużanie stanu zagrożenia dla ofiar, które mają podstawowe ludzkie prawo uzyskać pomoc i być chronione od zaraz.

Tylko to już jest dla mnie SKUTEK. Efekt przyjętych założeń i całości funkcjonowania systemu..od jednostek, po państwo.
Założenie: ktoś inny jest tyranem, to specjalny gatunek podczłowieka, więc trzeba go zamknąć, spalić, zadźgać.
Duch przemocy i tyrani.

Zgadzam się oczywiście, że komunikacja jest podstawą, ale problem, który w tym wątku dyskutujemy jest tak bardzo złożony, że nie da się po prostu powiedzieć: "pracujmy nad komunikacją, to zwalczymy tyranię bez agresji"

Ja mówię: pracujmy nad komunikacją i zachowaniami, wprowadzajmy pokojowe koncepty: nie będzie koncepcji tyranii.

To zbyt złożony problem i nie jest możliwe aby jednym sposobem działania poradzić sobie z wieloma, specyficznymi przejawami tyranii.

http://maxfxx.net/pdf/ovpolish.pdf

Im więcej sposobów, skutecznych działań, tym łatwiej będzie można pomóc ofiarom przemocy o różnym obliczu i przejawie.
W myśl zasady: "skoro postępujesz zawsze tak samo, nie oczekuj innego efektu.."

:)))))) No właśnie o tym mowa! :))

Kluczem dla mnie jest walka z OBOJĘTNOŚCIĄ SPOŁECZNĄ na przemoc w domach, za ścianą, obok. Ale to już opisałem wcześniej w tym wątku.

Ale w ten sposób zakładasz "Obojętność społeczną".. zakładasz, że ludzie są źli głupi, obojętni. I walczysz z tą obojętnością: W ten sposób też powstaje przemoc: zakłada się, że druga strona nie rozumie (bo się nie słucha i nie jest posłuszna :)) i w rezultacie dochodzi do eskalacji tj ten sam komunikat "ZROZUM MNIE" zostaje przesłany za pośrednictwem ostrego przegięcia.
W dodatku w komunikacie: Walczmy z obojętnością społeczną jest paradoksalny element: Dajesz społeczny dowód zachowania pt. większość jest obojętna.
A guzik.
Ja powiedziałbym, że większość nie reaguje bo jest zbyt wrażliwa. Bo samodzielnie i wewnętrznie odrzuca swój silny element pt. kat i zachowania z tym związane są mniej dostępne. Nie ma przyzwolenia na własne aspołeczne zachowania, a wprost przeciwnie długo sama była nadużywana, jest nadal i przez to wycofuje się do świata fantazji i bezpiecznych iluzji pt "to ktoś inny jest sprawcą przemocy, gorszy rodzaj człowieka"
Bo ten silny element, gdy bierze się odpowiedzialność za przemoc, to ta druga rola BOHATER. Nie walczmy z obojętnością, kreujmy bohaterów, bo są potrzebni.

Temat: Skąd się biorą tyrani.

Piotrze,
Przepraszam, ale nie mam siły ani czasu analizować co do zdania każdej Twojej wypowiedzi. Z całym szacunkiem dla Ciebie oczywiście.
I zachowuje sobie prawo do posiadania innego stanowiska co do szczegółów, pomimo, że fundamentalnie jesteśmy tego samego zdania.
Niech każdy znajdzie swoją drogę do neutralizowania tyranów, tyranek, przemocy, agresji, etc.
Ważne aby zachować wrażliwość, zdrowy rozsądek i szacunek wobec innych ludzi.
Pozdrawiam,
RM

Temat: Skąd się biorą tyrani.

Robert M.:
Piotrze,
Myślę, że mówimy o tym samym ale różnym językiem.

:) Troszkę tak, troszkę nie :) Troszkę tak - chcemy tego samego.
Troszkę nie, bo stosuję przemoc względem ducha subtelnej przemocy;)

Zgadzam się z Zimbardo i z Tobą w kwestii mechanizmów podkręcających spiralę przemocy.
Jestem absolutnie przeciw przemocy, ale jednocześnie nie przejdę obojętnie gdy przemoc ma miejsce. Zawsze należy szukać rozwiązań opartych o dialog, edukacje, kształtowanie postaw opartych o szacunek. To co chcę podkreślam, że nie zawsze jest to możliwe i skuteczne.

Teraz wyrażasz bezsilność względem niektórych elementów tego co jest. To ta bezsilność budzi przemoc...

Prowokacyjnie i prześmiewczo rzecz ujmując - chcąc w każdej sytuacji edukować, powinniśmy zlikwidować policję, która stosuje środki przymusu (a więc i przemocy) podczas kryzysów / interwencji, zabronić ratownikom medycznym, górskim, wodnym, strażakom wykorzystywać techniki fizyczne, które ratują ludziom życie, ponieważ one też są przejawem przemocy..

Nie! :) Ja tylko mówię: nazwijmy to po imieniu, przemoc przemocą.
Naszą własną przemoc. I weźmy za nią odpowiedzialność. Nie mówmy "Nasza przemoc, to nie przemoc to samoobrona i racjonalne działanie względem tych obcych osobników, podludzi" a "Jestem za pokojem i nie zawacham się zareagować, i użyć swojej siły by przemocą ograniczyć przemoc. To moje terytorium, użyje siły jeśli będę trzeba by na nim był spokój i bym mógł robić to co chcę i przeżywać to co chcę"
To jest ta znacząca różnica. Stanąć wprost po swojej stronie.. a nie PRZECIWKO.

Ale tego nie da się zrobić, ponieważ są one narzędziami, które mają służyć niesieniu pomocy drugiemu człowiekowi.
A naszym zadaniem jest rozsądne i uważne stosowanie tych narzędzi i świadomość tego jaki jest cel ich stosowania.

Właśnie w tym celu dyskutuję: Bo ta świadomość celu właśnie przyćmiewa i potwierdza pierwotne założenia. Czyni ślepym na postawę pt "Ja jestem ok, to tamci niereformowalni durnie na to zasłużyli, nasza przemoc, to nie przemoc".

Tak też rozumiem reagowanie i brak obojętności w sytuacji, gdy przemoc ma miejsce.
Wrażliwość i szacunek wobec drugiego człowieka oraz dostosowanie narzędzi reagowania do sytuacji, pamiętając o tym, że gdy dramat ma miejsce, to nie można czekać.

Tak. Nie można czekać..ale nie róbmy z tego podwójnych komunikatów;) Nie będę gadał o racjonalności i adekwatności bla bla - by przerwać dramat właśnie użyję dramatycznych środków, ale zrobię to wiedząc, że stosuję przemoc i mam gdzieś wrażliwość i szacunek wobec drugiego człowieka.
Nie będę się bawił w "Szanuję ciebie i twoją wrażliwość, ale przestań, bo szanując ciebie jako pełnowartościowego człowieka zadzwonię po policję i ograniczę twoje prawa obywatelskie" tylko w "Ty buraku, p przestań to robić, bo ci wp...., a później dzwonię po glinę i zadbam o to byś dostał wyrok nie w zawiasach, ale serio odsiedział, a później uruchomię kontakty i zadbam o to by w kiciu z odbytnicy zrobili ci durszlak. To ja mam tutaj siłę, a ty masz przestać".
To jest ta różnica właśnie w czystości komunikacji i wzięciu odpowiedzialności za własną przemoc;) A nie "To wcale nie będzie przemoc, najwyższy szacunek względem obywatela i ostrożne stosowanie środków przymusu" - bo to prowadzi do bicia za rogiem gdy nikt nie widzi i przy pomocy książki telefonicznej by nie było obrażeń.Piotr Jaczewski edytował(a) ten post dnia 22.12.09 o godzinie 12:33

Temat: Skąd się biorą tyrani.

Robert M.:

To jest forum dyskusyjne, to dyskutujemy:)

Niech każdy znajdzie swoją drogę do neutralizowania tyranów, tyranek, przemocy, agresji, etc.
Ważne aby zachować wrażliwość, zdrowy rozsądek i szacunek wobec innych ludzi.

:) Przeczytaj mój ostatni post:)

Temat: Skąd się biorą tyrani.

Aldona K.:

piotr K.:

Jacek M.:
monopolu nie mam i nie zamierzam miec.

ja tez nie bije tylko czasmi dalem klapsa jak nic nie skutkowalo a to zasadnicza roznica. Teraz kiedy wiem ze dziecko rozumie co do niego mowie juz klapsow nie stosuje.piotr K. edytował(a) ten post dnia 21.12.09 o godzinie 19:06

W mej ocenie nie rozumie, tylko się boi.

Mnie sie nie boi bo jie ma powodu;-)

I robi to co chcesz, ze strachu

nie robi tego co chce:P

Temat: Skąd się biorą tyrani.

Piotr Jaczewski:

piotr K.:

Piotr Jaczewski:

piotr K.:

Jacek M.:

piotr K.:
ja mam tylko nadzieje ze zdrowy rozsadek pozwoli na rozroznienie bicia od klapsa?

a klaps to nie bicie??

ja widze roznice miedzy tymi pojeciami i nie stawiam miedzy nimi znaku rownosci.

Przemoc jest przemoc.

klaps to nie przemoc przynajmniej nie w doslownym tego znaczeniu.

Nie no: używasz siły fizycznej przeciwko komuś kto nie może oddać.

moze oddac;-)

Przemoc.
Ja też nie jestem purystą, ale jestem za tym żeby nazywać rzeczy po imieniu.

nie bede sie klocil o encyklopedyczne definicje-po prostu widze roznice miedzy klkapsem a biciem - i tyle

To forma zwrocenia uwagi maluchowi ktory jeszcze nie rozumie za wiele z tlumaczen rodzicow.

Chcesz mi powiedzieć, że dziecko które nie rozumie "Zajmij się czymś innym" doskonale zrozumie klaps?
Trudno przykuć uwagę czymś miłym, maluch nie robi tego co chcemy, klaps będzie formą zwrócenia uwagi, a nie wyrazem bezsilności?

Ja jestem behawiorysta tj wierze w warunkowanie. Tylko tzw. warunkowaniem negatywnym - jest ustanie negatywnego bodźca w wypadku pożądanego działania, a nie ból po nieporządanym działaniu.

wyjasnilem ze klapsy(ktorych bylo w ich dotychczasowym zyciu moze z 5-7 ) byly tak dozowane zeby dziecko nie czulo bolu (nie jestem sadysta) tylko forma zwrocenia uwagi w sytuacji kiedy nic innego nie pomagalo. A dziecko plakalo nie z bolu tylko dlatego ze zostalo skarcone.
Mojej coreczce wystarczy ze powiem ze zle cos zrobila i juz placze-taka uczuciowa;-)

Ból po niepożądanym przez kogoś innego działaniu - raczej doprowadzić może do formy obłędu.

jw.

Ten facet tej suczy też raz dał w pysk, jakie bicie?

no danie w pysk to rzeczywiscie bicie - tego nie neguje

To jako przykład komunikatów związanych z przemocą: "daje w pysk, ale nie biję". Jak stosujesz przemoc - przyznaj się do niej przynajmniej :)
Postawa "To ja mam tutaj siłę, mam moc by ukarać i zwrócić uwagę uderzeniem, autorytet by użyć przemocy jeśli uznam to za właściwe" jest dużo zdrowsza niż "Biję, ale to nie bicie, to zwracanie uwagi gdy nie rozumiesz". Takie "moja przemoc to nie przemoc" w ten czy w inny sposób tworzy sytuacje pt. sprzeciw werbalny jest niemożliwy tj. jako reakcja na przemoc pozostaje wyłącznie przemoc.. i to w dodadku z nauką "robimy to, ale nie robimy". Wyzywam mamusię, ale nie wyzywam mamusi. Mamusia się wścieka, ale naprawdę nie wścieka bo kocha. Tatuś się z tobą bawi i ignoruje mamusię i jej się odcina, ale tak naprawdę to nie odcina się, bo to my z mamusią się kochamy..itd itd..
Takie "Robię, ale nie robie" to proszenie się o problemy, w związku i z dziećmi.

Jak już stosujesz klapsy, to przynajmniej bądź świadomym sprawcą:)

jestem swiadomym rodzicem/ojcem i nie daje sie po prostu zwariowac.

I słusznie :) Ja tylko mówię "jak używasz siły i przemocy, wiedz że używasz siły i przemocy". A nie "ojojoj to zwracanie uwagi".

czepiasz sie;-)

Nie wiesz co zrobić innego, nie wpada do głowy - dajesz klapsa na zwrócenie uwagi.
Wiedz co robisz i tyle.

A klapsy w czasie zabaw "lozkowych" z partnerka to tez przemoc?;-)
Bo wiele kobiet to lubi;P

Pytałeś dzieci czy lubią dostawać klapsy? To jest ta różnica.

Dzieci nie lubia wogole jak sie im czegos zabrania albo nie spelnia ich zachcianek albo karze w inny spsosob;-)piotr K. edytował(a) ten post dnia 22.12.09 o godzinie 13:26

Temat: Skąd się biorą tyrani.

piotr K.:

moze oddac;-)

Nie może. Nie może powalić cię na ziemie, zadźgać w odwecie.. nie może. Masz przewagę siły i zdolności przeżycia.

nie bede sie klocil o encyklopedyczne definicje-po prostu widze roznice miedzy klkapsem a biciem - i tyle

Ja widze pomiędzy klapsem, a POBICIEM.. klaps to uderzenie, przemoc fizyczna mniej lub bardziej bolesna i znacząca, w relacji z osobą która nie dysponuje taką samą siłą i zdolnością obrony.

Trudno przykuć uwagę czymś miłym, maluch nie robi tego co chcemy, klaps będzie formą zwrócenia uwagi, a nie wyrazem bezsilności?

Jak chcesz zwrócenia uwagi- bądź interesujący wystarczająco długo:)
Od biedy - na przerwanie cyklu zachowań, tak, zmiana fizjologiczna jest ok, zwłaszcza jeśli od razu jest silny pozytywny zestaw bodźców.

wyjasnilem ze klapsy(ktorych bylo w ich dotychczasowym zyciu moze z 5-7 ) nie byly tak dozowane zeby dziecko nie czulo bolu (nie jestem sadysta) tylko forma zwrocenia uwagi w sytuacji kiedy nic innegoi nie pomagalo.

Co innego nie pomagało? :) Nie można usiąść obok i poczekać aż przejdzie ? Nie chce się i tyle, bo cośtam "Nie ma czasu" "Irytuje mnie ten krzyk" "Krzywdę sobie może zrobić" "Tak mama robiła i działało":)

czepiasz sie;-)

Nie czepiam się! No skąd ci to do głowy przyszło? Moje czepianie, to wcale nie czepianie.

Dzieci nie lubia wogole jak sie im czegos zabrania albo nie spelnia ich zachcianek albo karze w inny spsosob;-)

A jak nie lubią w ogóle zabraniania- to ich głos całkowicie;) Świetny pomysł na wychowanie osoby radzącej sobie z komunikacją "Możesz mówić po 18stym roku życia..może, może uwzględnimy twoją petycję";)