Temat: Liberalna gospodarka kręci sznur na swoją głowę

Piotr K.:

Sławomir Kurek:

podatki sa tak pewne jak nasza smierc;-) Marnotrastwo/roztrwonienie wystepuje bez wzgledu na podatki i w kontekscie globalnych zasobow ludzkich/ziemskich jest tak samo destrukcyjne.

Temu nie da się zaprzeczyć
konkurencja i wolny rynek zapewniają wzrost efektywności i ciecie kosztów czyli mniejsze marnotrawienie składek

ok, pomyślmy dalej

zaczynaja spadać marże na usługi (efektywność firmy pełna, koszty pocięte to tnie się zarobki)
aż do momentu opłacalności interesu
co wtedy się robi?
tnie sie usługi

przy sprzedaży czegokolwiek zaczyna się oszczędzać na materiałach do produkcji, oszukiwać na wielkości opakowań, kupować tańszy surowiec

w przypadku zdrowia, powstana takie departamenty, których zadaniem bedzie... niewypłacanie odszkodowań, kosztów leczenia, zanizanie wartości

każdy kto miał wypłatę z AC to wie jak to jest - znajdą najmniejszy powód aby nie wypłacić, zaniżyć albo conajmniej opóźnić wypłatę

bez samochodu się obejdę, ale bez zdrowia?

inna sprawa że na zdrowie ida pieniądze nie tylko ze składek zdrowotnych ale też z podatków od firm, za koncesje na wykopaliska

jeżeli mielibyśmy płacić rzeczywistą składkę na zdrowie (np. do firmy prywatnej) to wynosiłaby ona z 2000-3000 złotych

Temat: Liberalna gospodarka kręci sznur na swoją głowę

Dawid C.:

Sławomir Kurek:
Prawie taki sam. Bo nie z naszych podatków.

Stwierdzenie "nasze podatki" to libertariański wymysł - ale z tych, co się od prawa do lewa przyjął. Używa go każdy. Błędnie.

Byłoby błędnie, gdyby tego pojęcia używano rzeczywiście w celu poinformowania do kogo należą wpłacone pieniądze.
Tymczasem jest używane do poinformowania skąd się wzięły pieniądze, którymi rząd opłaca wydatki państwa.

Temat: Liberalna gospodarka kręci sznur na swoją głowę

Jarek K.:
w przypadku zdrowia, powstana takie departamenty, których zadaniem bedzie... niewypłacanie odszkodowań, kosztów leczenia, zanizanie wartości

Fajne są te Pańskie wizje i fajne jest też, że zupełnie się Pan nie przejmuje faktem, że nie maja one nic wspólnego z rzeczywistością.
Ale biorąc to na poważnie, to proszę wytłumaczyc co będzie powodowac, że ludzie będą zawierali umowy z niewywiązującymi się z nich ubezpieczalniami?

każdy kto miał wypłatę z AC to wie jak to jest - znajdą najmniejszy powód aby nie wypłacić, zaniżyć albo conajmniej opóźnić wypłatę

Oczywiście, że tak bywa, ale co w związku z tym?
Każdy kto kupował w markecie, wie jak trzeba uważac, aby cena na półce zgadzała się z ceną w kasie.
Czy te problemy są wystarczającym argumentem, aby upaństwowic markety?

jeżeli mielibyśmy płacić rzeczywistą składkę na zdrowie (np. do firmy prywatnej) to wynosiłaby ona z 2000-3000 złotych

A ile wynoszą teraz w sumie wszystkie składniki składek, czyli potrącane nam z wypłaty w postaci składki zdrowotnej i w postaci podatku?

Temat: Liberalna gospodarka kręci sznur na swoją głowę

Jarek K.:

Michał Mickiewicz:

Dawid C.:

Michał Mickiewicz:

Jarek K.:

system prywtny aby dawał taki wachlarz usług jak panstwowy JEST DUŻO DROŻSZY dla klienta
bo państwowy na ten cel wydaje również z innych źródeł

Nie prawda. System prywatny zawsze będzie dążył do zmniejszenia kosztów i osiągniecia zysków. System państwowy roztrwoni każde środki jakie tylko otrzyma i zawsze będzie mało.
Jedyne co jest potrzebne to odpowiednie regulacje prawne co do zakresu odpowiedzialności. Doskonałym przykładem jest tu obowiązkowe OC komunikacyjne. Sprzedaje je na rynku z 50 Towarzystw Ubezpieczeń i wszystkie ponoszą dokładnie taką samą odpowiedzialność, a róznią się ceną jaką klient musi zapłacić. A różnica cen za to samo ubezpieczenie bywa kilkakrotna...

Jasne - tylko mała poprawka. Ubezpieczenia majątkowe są specyficzne o tyle, że ubezpieczasz majątek do wysokości jego wartości (i nie można np. ubezpieczyć domu na tę samą kwotę od ognia iizd w kilku firmach). Inaczej funkcjonuje rynek ubezpieczeń na życie.

Poprawka odrzucona...
podany przeze mnie przykład obowiązkowego ubezpieczenia OC komunikacyjnego rządzi się innymi prawami jak ubezpieczenia domów, ponieważ zawiera w sobie zarówno odpowiedzialność za szkody majątkowe do 500 000 tyś € jak i osobowe do 2 500 000 € na zdarzenie.
A podałem jako przykład ponieważ odpowiedzialność ubezpieczyciela jest ogromna ( bo przypadków kiedy OC nie działa w ustawie jest naprawdę niewiele ), składki zazwyczaj kilkuset złotowe w skali roku, a zdecydowana liczba szkód to kwoty drobne, tak jak zdecydowana liczba wizyt u lekarza.
co do reszty, oczywiście zgoda bo to nic innego jak statystyka ubezpieczeniowa.

wie pan że OC jest nierentowne i "wspomagane" ze składek AC?

płacimy więcej za AC żeby OC było "konkurencyjne" (szacowano że jest niedosyt w wysokości 30% składki)

To nie jest do końca prawda, ale bardzo ciepło...;)))
Dla większości firm w Polsce OC kom. jest faktycznie nierentowne.
Straty na OC "wyrównywane są" z innych ubezpieczeń, nie tylko AC ( często były to pakiety z NNW, Mieszkaniami itd).
Ale co najważniejsze, pomimo że OC jest nierentowne, każde Towarzystwo Ubezpieczeń chce je mieć w swojej ofercie , bo jest OBOWIĄZKOWE i przez to MASOWE, co powoduje ściągnięcie innych ubezpieczeń.
A teraz najważniejsze :
- Jego zakres reguluje ustawa i wszystkie Towarzystwa Ubezpieczeń, które chcą sprzedawać OC kom. sprzedają ten sam zakres odpowiedzialności.
- konkurencja na rynku wymusiła składki na poziomie 100 € w Polsce ( w Europie zachodniej 300 € ) co przy odpowiedzialności za szkody majątkowe do 500 000 tyś € a osobowe do 2 500 000 € jest kwotą raczej niezbyt wygórowaną...
100 € to jest składka roczna , czyli tyle ile wynosi w Polsce składka powiedzmy 1 miesięczna zdrowotna czyli 12 razy taniej .
I to samo można zrobić z ubezpieczeniami zdrowotnymi

Temat: Liberalna gospodarka kręci sznur na swoją głowę

Sławomir Kurek:

Jarek K.:
w przypadku zdrowia, powstana takie departamenty, których zadaniem bedzie... niewypłacanie odszkodowań, kosztów leczenia, zanizanie wartości

Fajne są te Pańskie wizje i fajne jest też, że zupełnie się Pan nie przejmuje faktem, że nie maja one nic wspólnego z rzeczywistością.
Ale biorąc to na poważnie, to proszę wytłumaczyc co będzie powodowac, że ludzie będą zawierali umowy z niewywiązującymi się z nich ubezpieczalniami?

ma pan małe pojęcie o rzeczywistości
istnieją takie departamenty W KAŻDEJ FIRMIE UBEZPIECZENIOWEJ i zazwyczaj nazywaja sie prawnymi lub odszkodowawczymi

nie będą mieli wyjścia, tak jak i my nie mamy przy AC

każdy kto miał wypłatę z AC to wie jak to jest - znajdą najmniejszy powód aby nie wypłacić, zaniżyć albo conajmniej opóźnić wypłatę

Oczywiście, że tak bywa, ale co w związku z tym?
Każdy kto kupował w markecie, wie jak trzeba uważac, aby cena na półce zgadzała się z ceną w kasie.
Czy te problemy są wystarczającym argumentem, aby upaństwowic markety?

ale co ma sprzedaż do wypłaty ubezpieczenia? wogóle pan myli pojęcia
jest jakiś cennik w ubezpieczalniach? szkoda jest wyceniana przez nich

jeżeli mielibyśmy płacić rzeczywistą składkę na zdrowie (np. do firmy prywatnej) to wynosiłaby ona z 2000-3000 złotych

A ile wynoszą teraz w sumie wszystkie składniki składek, czyli potrącane nam z wypłaty w postaci składki zdrowotnej i w postaci podatku?

a ile pan zarabia?

ile płaci sie całego zuz z firmy w tym emerytalnego, chorobowego itd?

Temat: Liberalna gospodarka kręci sznur na swoją głowę

Michał Mickiewicz:

Jarek K.:

Michał Mickiewicz:

Dawid C.:

Michał Mickiewicz:

Jarek K.:

system prywtny aby dawał taki wachlarz usług jak panstwowy JEST DUŻO DROŻSZY dla klienta
bo państwowy na ten cel wydaje również z innych źródeł

Nie prawda. System prywatny zawsze będzie dążył do zmniejszenia kosztów i osiągniecia zysków. System państwowy roztrwoni każde środki jakie tylko otrzyma i zawsze będzie mało.
Jedyne co jest potrzebne to odpowiednie regulacje prawne co do zakresu odpowiedzialności. Doskonałym przykładem jest tu obowiązkowe OC komunikacyjne. Sprzedaje je na rynku z 50 Towarzystw Ubezpieczeń i wszystkie ponoszą dokładnie taką samą odpowiedzialność, a róznią się ceną jaką klient musi zapłacić. A różnica cen za to samo ubezpieczenie bywa kilkakrotna...

Jasne - tylko mała poprawka. Ubezpieczenia majątkowe są specyficzne o tyle, że ubezpieczasz majątek do wysokości jego wartości (i nie można np. ubezpieczyć domu na tę samą kwotę od ognia iizd w kilku firmach). Inaczej funkcjonuje rynek ubezpieczeń na życie.

Poprawka odrzucona...
podany przeze mnie przykład obowiązkowego ubezpieczenia OC komunikacyjnego rządzi się innymi prawami jak ubezpieczenia domów, ponieważ zawiera w sobie zarówno odpowiedzialność za szkody majątkowe do 500 000 tyś € jak i osobowe do 2 500 000 € na zdarzenie.
A podałem jako przykład ponieważ odpowiedzialność ubezpieczyciela jest ogromna ( bo przypadków kiedy OC nie działa w ustawie jest naprawdę niewiele ), składki zazwyczaj kilkuset złotowe w skali roku, a zdecydowana liczba szkód to kwoty drobne, tak jak zdecydowana liczba wizyt u lekarza.
co do reszty, oczywiście zgoda bo to nic innego jak statystyka ubezpieczeniowa.

wie pan że OC jest nierentowne i "wspomagane" ze składek AC?

płacimy więcej za AC żeby OC było "konkurencyjne" (szacowano że jest niedosyt w wysokości 30% składki)

To nie jest do końca prawda, ale bardzo ciepło...;)))
Dla większości firm w Polsce OC kom. jest faktycznie nierentowne.
Straty na OC "wyrównywane są" z innych ubezpieczeń, nie tylko AC ( często były to pakiety z NNW, Mieszkaniami itd).
Ale co najważniejsze, pomimo że OC jest nierentowne, każde Towarzystwo Ubezpieczeń chce je mieć w swojej ofercie , bo jest OBOWIĄZKOWE i przez to MASOWE, co powoduje ściągnięcie innych ubezpieczeń.
A teraz najważniejsze :
- Jego zakres reguluje ustawa i wszystkie Towarzystwa Ubezpieczeń, które chcą sprzedawać OC kom. sprzedają ten sam zakres odpowiedzialności.
- konkurencja na rynku wymusiła składki na poziomie 100 € w Polsce ( w Europie zachodniej 300 € ) co przy odpowiedzialności za szkody majątkowe do 500 000 tyś € a osobowe do 2 500 000 € jest kwotą raczej niezbyt wygórowaną...
100 € to jest składka roczna , czyli tyle ile wynosi w Polsce składka powiedzmy 1 miesięczna zdrowotna czyli 12 razy taniej .
I to samo można zrobić z ubezpieczeniami zdrowotnymi

ciepło ale jednak tak daleko

no a czym sie podratuja firmy ubezpieczeniowe od zdrowia? OC ratują inne ubezpieczenia w tym AC (i zaniżanie odszkodowań)?

Temat: Liberalna gospodarka kręci sznur na swoją głowę

cały czas nie rozumiem

dlaczego tak chcecie korporacjom napchac kasy do kieszeni za cene ograniczenia dostępności do usług medycznych?

przecież wystarczy wynajęty zarząd prywatny i odpowiednia kontrola (co ma miejsce na zachodzie) i działa?

Temat: Liberalna gospodarka kręci sznur na swoją głowę

a propos

ciekawe, że do ubezpieczenia ewentualnych odszkodowań zgłosiła sie jedna firma (państwowa) i składki idą w setkach tysiecy od szpitala

rentowna dla ubezpieczycieli jest słuzba zdrowia, oj rentowna

dlatego wydaje mi sie że powinien byc system mieszany - państwowy zapewniający podstawową opiekę i prywatny rozszerzony

państwowy musi miec do dyspozycji wszelkie srodki techniczne na wypadek jakiejkolwiek katastrofy (nawet upadku wszelkich firm) aby zapewnić mieszkańcom dostęp do leczenia (czyli właśność szpitali itd)Jarek K. edytował(a) ten post dnia 06.02.12 o godzinie 18:00

Temat: Liberalna gospodarka kręci sznur na swoją głowę

Jarek K.:

Michał Mickiewicz:

To nie jest do końca prawda, ale bardzo ciepło...;)))
Dla większości firm w Polsce OC kom. jest faktycznie nierentowne.
Straty na OC "wyrównywane są" z innych ubezpieczeń, nie tylko AC ( często były to pakiety z NNW, Mieszkaniami itd).
Ale co najważniejsze, pomimo że OC jest nierentowne, każde Towarzystwo Ubezpieczeń chce je mieć w swojej ofercie , bo jest OBOWIĄZKOWE i przez to MASOWE, co powoduje ściągnięcie innych ubezpieczeń.
A teraz najważniejsze :
- Jego zakres reguluje ustawa i wszystkie Towarzystwa Ubezpieczeń, które chcą sprzedawać OC kom. sprzedają ten sam zakres odpowiedzialności.
- konkurencja na rynku wymusiła składki na poziomie 100 € w Polsce ( w Europie zachodniej 300 € ) co przy odpowiedzialności za szkody majątkowe do 500 000 tyś € a osobowe do 2 500 000 € jest kwotą raczej niezbyt wygórowaną...
100 € to jest składka roczna , czyli tyle ile wynosi w Polsce składka powiedzmy 1 miesięczna zdrowotna czyli 12 razy taniej .
I to samo można zrobić z ubezpieczeniami zdrowotnymi

ciepło ale jednak tak daleko

no a czym sie podratuja firmy ubezpieczeniowe od zdrowia? OC ratują inne ubezpieczenia w tym AC (i zaniżanie odszkodowań)?

Oj blisko, blisko, gorąco, gorąco....
Od 97 jestem w branży i możesz wierzyć , lub nie, ale przez ten czas zdecydowanie poprawiła sie jakość likwidacji szkód :)))
Mało tego, świadomość społeczna rośnie i zaczyna się rozwijać rynek odszkodowań osobowych...
Tak więc odpowiadając na Twoje pytanie rozwiązaniem jest przekazanie ubezpieczeń zdrowotnych Towarzystwom Ubezpieczeń. Będzie tak samo jak z OC kom. niektóre trochę dołożą, ale zbilansują to sobie w ogólnym rozrachunku.
Należy jedynie stworzyć stosowną ustawę - taki odpowiednik OC kom. i będzie tak jak powinno szybko dobrze i taniej jak teraz.

Temat: Liberalna gospodarka kręci sznur na swoją głowę

Michał Mickiewicz:

Jarek K.:

Michał Mickiewicz:
To nie jest do końca prawda, ale bardzo ciepło...;)))
Dla większości firm w Polsce OC kom. jest faktycznie nierentowne.
Straty na OC "wyrównywane są" z innych ubezpieczeń, nie tylko AC ( często były to pakiety z NNW, Mieszkaniami itd).
Ale co najważniejsze, pomimo że OC jest nierentowne, każde Towarzystwo Ubezpieczeń chce je mieć w swojej ofercie , bo jest OBOWIĄZKOWE i przez to MASOWE, co powoduje ściągnięcie innych ubezpieczeń.
A teraz najważniejsze :
- Jego zakres reguluje ustawa i wszystkie Towarzystwa Ubezpieczeń, które chcą sprzedawać OC kom. sprzedają ten sam zakres odpowiedzialności.
- konkurencja na rynku wymusiła składki na poziomie 100 € w Polsce ( w Europie zachodniej 300 € ) co przy odpowiedzialności za szkody majątkowe do 500 000 tyś € a osobowe do 2 500 000 € jest kwotą raczej niezbyt wygórowaną...
100 € to jest składka roczna , czyli tyle ile wynosi w Polsce składka powiedzmy 1 miesięczna zdrowotna czyli 12 razy taniej .
I to samo można zrobić z ubezpieczeniami zdrowotnymi

ciepło ale jednak tak daleko

no a czym sie podratuja firmy ubezpieczeniowe od zdrowia? OC ratują inne ubezpieczenia w tym AC (i zaniżanie odszkodowań)?

Oj blisko, blisko, gorąco, gorąco....
Od 97 jestem w branży i możesz wierzyć , lub nie, ale przez ten czas zdecydowanie poprawiła sie jakość likwidacji szkód :)))
Mało tego, świadomość społeczna rośnie i zaczyna się rozwijać rynek odszkodowań osobowych...
Tak więc odpowiadając na Twoje pytanie rozwiązaniem jest przekazanie ubezpieczeń zdrowotnych Towarzystwom Ubezpieczeń. Będzie tak samo jak z OC kom. niektóre trochę dołożą, ale zbilansują to sobie w ogólnym rozrachunku.
Należy jedynie stworzyć stosowną ustawę - taki odpowiednik OC kom. i będzie tak jak powinno szybko dobrze i taniej jak teraz.

no jasne
eksperymenty robic na ludziach
dołożą? z czego?
podniosa składki na wszystko inne o 300%?
i beda udawać że nic sie nie stało jak ktoś wykituje z braku pomocy?
w stanach to codzienność - leczenie a potem procesy latami o niezapłacone koszty przez ubezpieczyciela
byłem, widziałem na własne oczy - strach sie bać tam chorować

Temat: Liberalna gospodarka kręci sznur na swoją głowę

Jarek K.:

Michał Mickiewicz:

Jarek K.:

Michał Mickiewicz:
To nie jest do końca prawda, ale bardzo ciepło...;)))
Dla większości firm w Polsce OC kom. jest faktycznie nierentowne.
Straty na OC "wyrównywane są" z innych ubezpieczeń, nie tylko AC ( często były to pakiety z NNW, Mieszkaniami itd).
Ale co najważniejsze, pomimo że OC jest nierentowne, każde Towarzystwo Ubezpieczeń chce je mieć w swojej ofercie , bo jest OBOWIĄZKOWE i przez to MASOWE, co powoduje ściągnięcie innych ubezpieczeń.
A teraz najważniejsze :
- Jego zakres reguluje ustawa i wszystkie Towarzystwa Ubezpieczeń, które chcą sprzedawać OC kom. sprzedają ten sam zakres odpowiedzialności.
- konkurencja na rynku wymusiła składki na poziomie 100 € w Polsce ( w Europie zachodniej 300 € ) co przy odpowiedzialności za szkody majątkowe do 500 000 tyś € a osobowe do 2 500 000 € jest kwotą raczej niezbyt wygórowaną...
100 € to jest składka roczna , czyli tyle ile wynosi w Polsce składka powiedzmy 1 miesięczna zdrowotna czyli 12 razy taniej .
I to samo można zrobić z ubezpieczeniami zdrowotnymi

ciepło ale jednak tak daleko

no a czym sie podratuja firmy ubezpieczeniowe od zdrowia? OC ratują inne ubezpieczenia w tym AC (i zaniżanie odszkodowań)?

Oj blisko, blisko, gorąco, gorąco....
Od 97 jestem w branży i możesz wierzyć , lub nie, ale przez ten czas zdecydowanie poprawiła sie jakość likwidacji szkód :)))
Mało tego, świadomość społeczna rośnie i zaczyna się rozwijać rynek odszkodowań osobowych...
Tak więc odpowiadając na Twoje pytanie rozwiązaniem jest przekazanie ubezpieczeń zdrowotnych Towarzystwom Ubezpieczeń. Będzie tak samo jak z OC kom. niektóre trochę dołożą, ale zbilansują to sobie w ogólnym rozrachunku.
Należy jedynie stworzyć stosowną ustawę - taki odpowiednik OC kom. i będzie tak jak powinno szybko dobrze i taniej jak teraz.

no jasne
eksperymenty robic na ludziach
dołożą? z czego?
podniosa składki na wszystko inne o 300%?

A może tak po prostu zwyczajnie obniżą koszty obsługi systemu i nagle okaże się, ze służba zdrowia nie musi być aż tak droga, ze można zwolnić kilkadziesiąt tysięcy znajomych i rodziny królika, wynegocjować rozsądne stawki za zabiegi, operacje, wizyty...

i beda udawać że nic sie nie stało jak ktoś wykituje z braku pomocy?

Nie, no w Polsce nikt nie umiera wożony od szpitala do szpitala, czy w wyniku błędnych diagnoz....

w stanach to codzienność - leczenie a potem procesy latami o niezapłacone koszty przez ubezpieczyciela
byłem, widziałem na własne oczy - strach sie bać tam chorować

Chorowanie w Polsce to rozkosz...
miła, fachowa obsługa, brak kilkumiesięcznych kolejek do specjalistów ze skierowaniem z państwowego NFZ...

Ale wiesz co, masz rację, jedynie państwowa słuzba zdrowia zapewnia ludowi pracującemu miast i wsi dostęp do powszechnej opieki medycznej szybko, tanio i na najwyższym poziomie ...
Jak dla mnie dalsza dyskusja nie ma sensu.
CzołemMichał Mickiewicz edytował(a) ten post dnia 06.02.12 o godzinie 21:33

Temat: Liberalna gospodarka kręci sznur na swoją głowę

Michał Mickiewicz:

Poprawka odrzucona...
podany przeze mnie przykład obowiązkowego ubezpieczenia OC komunikacyjnego rządzi się innymi prawami jak ubezpieczenia domów, ponieważ zawiera w sobie zarówno odpowiedzialność za szkody majątkowe do 500 000 tyś € jak i osobowe do 2 500 000 € na zdarzenie.

Zrozumiałeś i nie zrozumiałeś :) Ale przykład jest dość celny. W tym, co ja proponowałem, zaznaczyłem, że istnieje jeszcze prawodawca, który wprowadziłby, w takim wypadku, swoje regulacje. Według mnie byłoby to dwutorowe, tzn. nie byłoby zwyżek ubezpieczeń w sytuacji, kiedy ktoś leczy się długo (byłoby to zagwarantowane przez prawo państwowe), a poza tym istniałby koszyk gwarantowanych usług medycznych, którego zagwarantowanie wymagane byłoby przez każdą firmę przystępującą do programu.
Oczywiście - można tu dywagować na temat jakości usług. Prawda jest taka, że weryfikatorem byłby tu rynek. Ale NA PEWNO byłoby lepiej niż dziś. Bo dziś na wizytę u specjalisty (choć niejednokrotnie należałoby tu napisać "specjalisty") czeka się po kilka miesięcy, przy czym ci "specjaliści" często się nie przepracowują. Dlaczego? Bo nie będą tego robić za te psie pieniądze, wolą trochę postrajkować, wywalczyć kasę za nicnierobienie - i realnie zarabiać na prywatnych praktykach. Gdyby zaczęli dostawać za swoją pracę uczciwe, konkurencyjne pieniądze - to skończyłoby się kilkumiesięczne czekanie na wizytę u dentysty, neurologa, ortopedy czy kardiologa, a ci lekarze przestaliby traktować obowiązek pracy w publicznej służbie zdrowia jak dopust Boży.
A w obecnej sytuacji mamy co mamy. I jak widzę argument, że w sytuacji, kiedy ubezpieczenia miałyby prywatny charakter to ich jakość byłaby słaba, a firmy wolałyby wydawać kupę kasy na prawników uzasadniających odmowy wypłaty świadczeń niż na ich wypłatę - to mogę na to tylko odpowiedzieć, że w systemie zaproponowanym przeze mnie na pewno byłoby o wiele lepiej niż jest teraz. Bo ludzie płacą i tak, a ZUS i NFZ żadnej konkurencji, w ramach tej składki, nie ma.

A podałem jako przykład ponieważ odpowiedzialność ubezpieczyciela jest ogromna ( bo przypadków kiedy OC nie działa w ustawie jest naprawdę niewiele ), składki zazwyczaj kilkuset złotowe w skali roku, a zdecydowana liczba szkód to kwoty drobne, tak jak zdecydowana liczba wizyt u lekarza.
co do reszty, oczywiście zgoda bo to nic innego jak statystyka ubezpieczeniowa.

Dokładnie.

Temat: Liberalna gospodarka kręci sznur na swoją głowę

Michał Mickiewicz:

Jarek K.:

Michał Mickiewicz:

Jarek K.:

Michał Mickiewicz:
To nie jest do końca prawda, ale bardzo ciepło...;)))
Dla większości firm w Polsce OC kom. jest faktycznie nierentowne.
Straty na OC "wyrównywane są" z innych ubezpieczeń, nie tylko AC ( często były to pakiety z NNW, Mieszkaniami itd).
Ale co najważniejsze, pomimo że OC jest nierentowne, każde Towarzystwo Ubezpieczeń chce je mieć w swojej ofercie , bo jest OBOWIĄZKOWE i przez to MASOWE, co powoduje ściągnięcie innych ubezpieczeń.
A teraz najważniejsze :
- Jego zakres reguluje ustawa i wszystkie Towarzystwa Ubezpieczeń, które chcą sprzedawać OC kom. sprzedają ten sam zakres odpowiedzialności.
- konkurencja na rynku wymusiła składki na poziomie 100 € w Polsce ( w Europie zachodniej 300 € ) co przy odpowiedzialności za szkody majątkowe do 500 000 tyś € a osobowe do 2 500 000 € jest kwotą raczej niezbyt wygórowaną...
100 € to jest składka roczna , czyli tyle ile wynosi w Polsce składka powiedzmy 1 miesięczna zdrowotna czyli 12 razy taniej .
I to samo można zrobić z ubezpieczeniami zdrowotnymi

ciepło ale jednak tak daleko

no a czym sie podratuja firmy ubezpieczeniowe od zdrowia? OC ratują inne ubezpieczenia w tym AC (i zaniżanie odszkodowań)?

Oj blisko, blisko, gorąco, gorąco....
Od 97 jestem w branży i możesz wierzyć , lub nie, ale przez ten czas zdecydowanie poprawiła sie jakość likwidacji szkód :)))
Mało tego, świadomość społeczna rośnie i zaczyna się rozwijać rynek odszkodowań osobowych...
Tak więc odpowiadając na Twoje pytanie rozwiązaniem jest przekazanie ubezpieczeń zdrowotnych Towarzystwom Ubezpieczeń. Będzie tak samo jak z OC kom. niektóre trochę dołożą, ale zbilansują to sobie w ogólnym rozrachunku.
Należy jedynie stworzyć stosowną ustawę - taki odpowiednik OC kom. i będzie tak jak powinno szybko dobrze i taniej jak teraz.

no jasne
eksperymenty robic na ludziach
dołożą? z czego?
podniosa składki na wszystko inne o 300%?

A może tak po prostu zwyczajnie obniżą koszty obsługi systemu i nagle okaże się, ze służba zdrowia nie musi być aż tak droga, ze można zwolnić kilkadziesiąt tysięcy znajomych i rodziny królika, wynegocjować rozsądne stawki za zabiegi, operacje, wizyty...

nigdzie na świecie sie to nie udało (nawet w ultraliberalnym chile) więc w polsce tez sie nie uda

i beda udawać że nic sie nie stało jak ktoś wykituje z braku pomocy?

Nie, no w Polsce nikt nie umiera wożony od szpitala do szpitala, czy w wyniku błędnych diagnoz....

w stanach ludzie umieraja z braku leczenia (efektem jest znizona srednia życia)

w stanach to codzienność - leczenie a potem procesy latami o niezapłacone koszty przez ubezpieczyciela
byłem, widziałem na własne oczy - strach sie bać tam chorować

Chorowanie w Polsce to rozkosz...
miła, fachowa obsługa, brak kilkumiesięcznych kolejek do specjalistów ze skierowaniem z państwowego NFZ...

tak jest wszędzie
zawsze są były i bedą kolejki - bo nie ma takich pieniędzy na swiecie które by to zmieniły
jeżeli tak na poważnie zadbac o profilaktyke 9obowiazkowe badania płuc, krew itd) wtedy system by z dnia na dzień upadl

Ale wiesz co, masz rację, jedynie państwowa słuzba zdrowia zapewnia ludowi pracującemu miast i wsi dostęp do powszechnej opieki medycznej szybko, tanio i na najwyższym poziomie ...
Jak dla mnie dalsza dyskusja nie ma sensu.
Czołem

problemem jest że na najwyzszym poziomie nie zapewnia - ale jakąś zapewnia
a z doswiadczeń miedzynarodowych (m.in. hong kong) wynika że sprywatyzowanie odcina dostęp dla części społeczeństwa

to nie przypuszczenia ale eksperymenty które przeprowadzali

tylko państwo jest na tyle głupie i rozżutne aby temu kto płaci 100 zł na opieke miesięcznie dać te same leczenie co temu co płaci 1000 zł - prywatne systemy wykluczają ludzi
zdrwoie jednak jest produktem bez którego nie mozna sie obyc

Temat: Liberalna gospodarka kręci sznur na swoją głowę

Jarek K.:

Michał Mickiewicz:

Ale wiesz co, masz rację, jedynie państwowa słuzba zdrowia zapewnia ludowi pracującemu miast i wsi dostęp do powszechnej opieki medycznej szybko, tanio i na najwyższym poziomie ...
Jak dla mnie dalsza dyskusja nie ma sensu.
Czołem

problemem jest że na najwyzszym poziomie nie zapewnia - ale jakąś zapewnia
a z doswiadczeń miedzynarodowych (m.in. hong kong) wynika że sprywatyzowanie odcina dostęp dla części społeczeństwa

to nie przypuszczenia ale eksperymenty które przeprowadzali

tylko państwo jest na tyle głupie i rozżutne aby temu kto płaci 100 zł na opieke miesięcznie dać te same leczenie co temu co płaci 1000 zł - prywatne systemy wykluczają ludzi
zdrwoie jednak jest produktem bez którego nie mozna sie obyc

Jarek, specjalnie dla Ciebie, żebyś w końcu zrozumiał, że prywatny przedsiębiorca zawsze będzie optymalizował koszty, a państwowy będzie je kumulował ...

http://www.youtube.com/watch?v=PgCcsXJAga0

Temat: Liberalna gospodarka kręci sznur na swoją głowę

Michał Mickiewicz:

Jarek K.:

Michał Mickiewicz:
Ale wiesz co, masz rację, jedynie państwowa słuzba zdrowia zapewnia ludowi pracującemu miast i wsi dostęp do powszechnej opieki medycznej szybko, tanio i na najwyższym poziomie ...
Jak dla mnie dalsza dyskusja nie ma sensu.
Czołem

problemem jest że na najwyzszym poziomie nie zapewnia - ale jakąś zapewnia
a z doswiadczeń miedzynarodowych (m.in. hong kong) wynika że sprywatyzowanie odcina dostęp dla części społeczeństwa

to nie przypuszczenia ale eksperymenty które przeprowadzali

tylko państwo jest na tyle głupie i rozżutne aby temu kto płaci 100 zł na opieke miesięcznie dać te same leczenie co temu co płaci 1000 zł - prywatne systemy wykluczają ludzi
zdrwoie jednak jest produktem bez którego nie mozna sie obyc

Jarek, specjalnie dla Ciebie, żebyś w końcu zrozumiał, że prywatny przedsiębiorca zawsze będzie optymalizował koszty, a państwowy będzie je kumulował ...

>
to jest oczywiste

pomysl od drugiej strony
jaki wpływ ciecie kosztów bedzie miało na opieke zdrowotna ludzi?
z doswiadczeń wynika że zly - ogranicza im dostęp

np. chyba nie myslisz ze prywatny zgodzi sie na niestandardową procedurę jak państwowy?
i chyba nie myslisz ze prywatny wprowadzi mniej inwazyjna ale droższą procedurę leczenia?

optymalizacja kosztów ok, maksymalizacja zysków - nie wszedzie -
na pewno nie tam, gdzie jest to działalność publiczna (jak służba zdrowia, oświata, kultura)Jarek K. edytował(a) ten post dnia 07.02.12 o godzinie 20:59

Temat: Liberalna gospodarka kręci sznur na swoją głowę

właśnie
moze chodzi o nieporozumienie w tym (co sie i tak ze soba wiąże)

optymalizacja kosztów i maksymalizacja zysków

(w szwecji udało sie zoptymalizowac koszty państwowej słuzby zdrowia - ale słuza zdrowia i maksymalizacja zysków???)

Temat: Liberalna gospodarka kręci sznur na swoją głowę

Jarek K.:
właśnie
moze chodzi o nieporozumienie w tym (co sie i tak ze soba wiąże)

optymalizacja kosztów i maksymalizacja zysków

(w szwecji udało sie zoptymalizowac koszty państwowej słuzby zdrowia - ale słuza zdrowia i maksymalizacja zysków???)

Uparłeś się, ze jedno wyklucza drugie, a zazwyczaj to idzie w parze.

Państwowy szpital ma do dyspozycji 100 mln.
lekarze dostają 10 mln i nie chce im sie pracować
pielegniarki 10 mln i jw.
panie od mycia podłóg 5 mln
panie od wynoszenia smieci 5 mln
panie od przekładania papierków 10 mln
panie od archiwizowania przełożonych papierków 10 mln
panowie w kotłowni 5 mln
panowie od napraw wszelkich 5 mln
opłaty za czesciowo bezmyślnie zużywaną en. elektryczną 20 mln
opłaty za czesciowo bezmyślnie zużywane ogrzewanie 10 mln
opłaty za czesciowo bezmyślnie zużywaną wodę 9 mln
zostaje 1mln zysku

Teraz zoptymalizuj zbędne koszty, czyli marnotrawstwo energii, przerosty w zatrudnieniu na dzień dobry o 30% ( mozna spokojnie o 40%.)
Kolega zatrudniony w prywatnej dużej firmie zredukował w ciągu roku koszty o 25% :).

Masz 24 mln daj lekarzom 10mln pielęgniarkom 5mln zostaje Ci dodatkowe 9 mln ...
I teraz ważna uwaga, dopóki to będzie państwowe nie ma szans na redukcje kosztów - bo nie ma takiej potrzeby, rozszerzenie jak to działa masz w Misiu...;))

Temat: Liberalna gospodarka kręci sznur na swoją głowę

Michał Mickiewicz:

Jarek K.:
właśnie
moze chodzi o nieporozumienie w tym (co sie i tak ze soba wiąże)

optymalizacja kosztów i maksymalizacja zysków

(w szwecji udało sie zoptymalizowac koszty państwowej słuzby zdrowia - ale słuza zdrowia i maksymalizacja zysków???)

Uparłeś się, ze jedno wyklucza drugie, a zazwyczaj to idzie w parze.

Państwowy szpital ma do dyspozycji 100 mln.
lekarze dostają 10 mln i nie chce im sie pracować
pielegniarki 10 mln i jw.
panie od mycia podłóg 5 mln
panie od wynoszenia smieci 5 mln
panie od przekładania papierków 10 mln
panie od archiwizowania przełożonych papierków 10 mln
panowie w kotłowni 5 mln
panowie od napraw wszelkich 5 mln
opłaty za czesciowo bezmyślnie zużywaną en. elektryczną 20 mln
opłaty za czesciowo bezmyślnie zużywane ogrzewanie 10 mln
opłaty za czesciowo bezmyślnie zużywaną wodę 9 mln
zostaje 1mln zysku

Teraz zoptymalizuj zbędne koszty, czyli marnotrawstwo energii, przerosty w zatrudnieniu na dzień dobry o 30% ( mozna spokojnie o 40%.)
Kolega zatrudniony w prywatnej dużej firmie zredukował w ciągu roku koszty o 25% :).

Masz 24 mln daj lekarzom 10mln pielęgniarkom 5mln zostaje Ci dodatkowe 9 mln ...
I teraz ważna uwaga, dopóki to będzie państwowe nie ma szans na redukcje kosztów - bo nie ma takiej potrzeby, rozszerzenie jak to działa masz w Misiu...;))

to jest redukcja kosztów którą latwo można przeprowadzic w państwowym szpitalu uzależniając od wyników pensje managera (zewnętrznego (tak zrobiono w skandynawii)
to działa więc w czym problem?

ale tam przynajmniej optymalizacja nie zamieniła sie w maksymalizacje zysków kosztem pacjenta

Temat: Liberalna gospodarka kręci sznur na swoją głowę

Jarek K.:

Michał Mickiewicz:

Jarek K.:
właśnie
moze chodzi o nieporozumienie w tym (co sie i tak ze soba wiąże)

optymalizacja kosztów i maksymalizacja zysków

(w szwecji udało sie zoptymalizowac koszty państwowej słuzby zdrowia - ale słuza zdrowia i maksymalizacja zysków???)

Uparłeś się, ze jedno wyklucza drugie, a zazwyczaj to idzie w parze.

Państwowy szpital ma do dyspozycji 100 mln.
lekarze dostają 10 mln i nie chce im sie pracować
pielegniarki 10 mln i jw.
panie od mycia podłóg 5 mln
panie od wynoszenia smieci 5 mln
panie od przekładania papierków 10 mln
panie od archiwizowania przełożonych papierków 10 mln
panowie w kotłowni 5 mln
panowie od napraw wszelkich 5 mln
opłaty za czesciowo bezmyślnie zużywaną en. elektryczną 20 mln
opłaty za czesciowo bezmyślnie zużywane ogrzewanie 10 mln
opłaty za czesciowo bezmyślnie zużywaną wodę 9 mln
zostaje 1mln zysku

Teraz zoptymalizuj zbędne koszty, czyli marnotrawstwo energii, przerosty w zatrudnieniu na dzień dobry o 30% ( mozna spokojnie o 40%.)
Kolega zatrudniony w prywatnej dużej firmie zredukował w ciągu roku koszty o 25% :).

Masz 24 mln daj lekarzom 10mln pielęgniarkom 5mln zostaje Ci dodatkowe 9 mln ...
I teraz ważna uwaga, dopóki to będzie państwowe nie ma szans na redukcje kosztów - bo nie ma takiej potrzeby, rozszerzenie jak to działa masz w Misiu...;))

to jest redukcja kosztów którą latwo można przeprowadzic w państwowym szpitalu uzależniając od wyników pensje managera (zewnętrznego (tak zrobiono w skandynawii)
to działa więc w czym problem?

ale tam przynajmniej optymalizacja nie zamieniła sie w maksymalizacje zysków kosztem pacjenta

Coś Ty sie uparł, że ma to się odbyć zawsze kosztem pacjenta...?
Wez sobie obejrzyj Misia i resztę filmów Barei i zrozum, ze największa tragedią dla pacjenta, czy klienta jest państwowy system, gdzie wszyscy mają go w dupie...

Temat: Liberalna gospodarka kręci sznur na swoją głowę

Michał Mickiewicz:

Jarek K.:

Michał Mickiewicz:

Jarek K.:
właśnie
moze chodzi o nieporozumienie w tym (co sie i tak ze soba wiąże)

optymalizacja kosztów i maksymalizacja zysków

(w szwecji udało sie zoptymalizowac koszty państwowej słuzby zdrowia - ale słuza zdrowia i maksymalizacja zysków???)

Uparłeś się, ze jedno wyklucza drugie, a zazwyczaj to idzie w parze.

Państwowy szpital ma do dyspozycji 100 mln.
lekarze dostają 10 mln i nie chce im sie pracować
pielegniarki 10 mln i jw.
panie od mycia podłóg 5 mln
panie od wynoszenia smieci 5 mln
panie od przekładania papierków 10 mln
panie od archiwizowania przełożonych papierków 10 mln
panowie w kotłowni 5 mln
panowie od napraw wszelkich 5 mln
opłaty za czesciowo bezmyślnie zużywaną en. elektryczną 20 mln
opłaty za czesciowo bezmyślnie zużywane ogrzewanie 10 mln
opłaty za czesciowo bezmyślnie zużywaną wodę 9 mln
zostaje 1mln zysku

Teraz zoptymalizuj zbędne koszty, czyli marnotrawstwo energii, przerosty w zatrudnieniu na dzień dobry o 30% ( mozna spokojnie o 40%.)
Kolega zatrudniony w prywatnej dużej firmie zredukował w ciągu roku koszty o 25% :).

Masz 24 mln daj lekarzom 10mln pielęgniarkom 5mln zostaje Ci dodatkowe 9 mln ...
I teraz ważna uwaga, dopóki to będzie państwowe nie ma szans na redukcje kosztów - bo nie ma takiej potrzeby, rozszerzenie jak to działa masz w Misiu...;))

to jest redukcja kosztów którą latwo można przeprowadzic w państwowym szpitalu uzależniając od wyników pensje managera (zewnętrznego (tak zrobiono w skandynawii)
to działa więc w czym problem?

ale tam przynajmniej optymalizacja nie zamieniła sie w maksymalizacje zysków kosztem pacjenta

Coś Ty sie uparł, że ma to się odbyć zawsze kosztem pacjenta...?
Wez sobie obejrzyj Misia i resztę filmów Barei i zrozum, ze największa tragedią dla pacjenta, czy klienta jest państwowy system, gdzie wszyscy mają go w dupie...

ale tak sie odbywa, to naturalny proces potwierdzony różnymi próbami??
nie wiem czemu chcesz działanie (pozytywne w gospodarce) ograniczyć tylko do optymalizacji kosztów?
naturalne jest że optymalizacja kosztów jest środkiem do maksymalizacji zysków, a gdy optymalizacji zabraknie zaczyna sie ograniczanie wydatków na usługi?
rozumiem że mozna sprzedając telewizory uzyc tańszego plastiku, wymyslić tańsza technologie produkcji

ale przy zdrowiu idzie to dwu torowo - poprawa leczenia przez wymyslenie tańszych ale równie skutecznych procedur jak i poprawa leczenia przez wymyslanie nowych sposobów które są droższe?

przecież jak wprowadzaja nowa technologie jak blu ray, 3D to na początku cena za taki sprzet jest wyższa (aż zamortyzuje przez skalę koszty projektowe i wytworzenia) potem cena spada

ale czy przy tej samej cenie (składce) ktos wprowadzi nową drozszą technologię (kiedy jedynym pozytywem jest zysk wyłącznie na zdrowiu pacjenta)? przecież prywaciarz nie dostanie za to wiecej pieniedzy?

a co ma z tego prywaciarz? - wprowadzi poprostu dodatkową odpłatność a tym samym ograniczy zasięg tej usługi dla społeczeństwa (bo nie każdego bedzie stać)

oczywiście wtedy postęp jest szybszy - ale nierównomierny
i jednemu aby wyciąc wyrostek bedą kroic brzuch a drugiemu laporoskopowo zrobia niewidoczna dziurkę (chyba ze koszt "nowego" zabiegu zamortyzują koszty pooperacyjne)

nie wiem czego tutaj nie rozumiesz

prywatny (w modelu ze istnieje tylko on oprócz państwowego) zawsze będzie dażył aby zrobic dobrze właścicielom a celem opieki zdrowotnej jest aby zrobic dobrze pacjentom

kwestia jest jak zrobic to tanio a z tym poradzono sobie w skandynawii, niemczech na zachodzieJarek K. edytował(a) ten post dnia 07.02.12 o godzinie 22:20