Marcin F.

Marcin F. Turn on, tune in,
drop out

Temat: katastrofa w Smoleńsku

Karol Z.:
Marcin F.:

Chryste Panie! skąd Wy się bierzecie? TAWS to wyposażenie samolotu a ILS lotniska

Na podstawie czego TAWS podaje informacje że właśnie zbliża się Ziemia?
proszę poszukać w internecie, wskazywał prawidłowo tylko mapy były z 2002 roku.
Monika G.

Monika G. Business Travel

Temat: katastrofa w Smoleńsku

Piotr Skotnicki:
Monika G.:
Dorota Ruczaj:
Piotr Skotnicki:
Dorota Ruczaj:
Piotr Skotnicki:
>> Ja ie rozumiem jednego : jak można oceniać pilotów ; jak
bardzo sie zniżyli- czy złamali regulaminy czy nie skoro nic nie widzieli a z wiezy były blędne info. Czy coś przeoczyłam?

Faktycznie, przeoczyła Pani.
Informacja o wysokości samolotu nie pochodzi z wierzy, tylko z urządzeń pokładowych samolotu. Nie wynika także z obserwacji przez okienko. jedyne co jest istotne, to pokładowe instrumenty, I te dawały informację odczytywaną przez nawigatora. Odsyłam do stenogramów z rozmów z kokpitu. Nawigator cały czas odliczał:

8:40:39,4 - TAWS - TERRAIN AHEAD, TERRAIN AHEAD.
8:40:41,3 - nieokreślony rozmówca - 100 metrów.
8:40:42,6 - nawigator - 100.
8:40:42,6 - TAWS - PULL UP, PULL UP.
8:40:44,5 - TAWS - PULL UP, PULL UP.
8:40:46,6 - TAWS - TERRAIN AHEAD, TERRAIN AHEAD.
8:40:48,7 - nawigator - 100.
8:40:49,2 - nawigator - W normie.
8:40:49,6 – (drugi pilot) - 90.
8:40:49,8 - TAWS - PULL UP, PULL UP.
8:40:50,0 - nawigator – 80.
P8:40:50,5 - drugi pilot - Odchodzimy.
8:40:51,5 - sygnał dźwiękowy, F-400 Hz (Wysokość niebezpieczna).
8:40:51,7 - system TAWS – PULL UP, PULL UP.
8:40:51,8 - nawigator - 60.

Schodzili poniżej 100, prawda? Świadomie?
Komenda odchodzimy, w dodatku drugiego pilota a nie kapitana byla poniżej 80, a nie wolno im było schodzić poniżej 130.

Tak, przeoczyła Pani, Pani Doroto.
Mak mówił ze system taws nie współpracuje z tym lotniskiem, jest Pan nie na bieżąco, to samo z awaryjnym ladowaniem. Ale z tego co pan zacytował nie musi wynikac ze schodzili- moze spadali ?

Lotnisko w Smoleńsku nie widnieje w systemach Taws, więc sygnał "pull up" włącza się tam zawsze przy lądowaniu. O tym mówili już piloci, którzy latali nie raz i z premierem i Prezydentem Kaczyńskim.

Tym razem Pan przeoczył.

Problemy z czytaniem Droga Pani? Zechce Pani wskazać miejsce, gdzie pisałem o TAWS? Język Polski jest czytelny i precyzyjny. Cytat nie miał pokazywać, że TAWS działał właściwie, tylko że znali wysokość, wiedzieli, że są poniżej 100 metrów i że nawigator to cały czas odczytywał? Gdzieś pisałem o TAWS???

I gratuluję także czytania ze zrozumieniem tym osobom co Pani plusiki powsadzały....

Wie Pan, że wysokość schodzenia zależy też od odległości od radiolatarni? A jak Pan napisał, komunikaty pochodziły z wieŻy. W raporcie nie ma oceny jakości i prawidłowości podawanych danych przez techników rosyjskich.
Żeby samolot wylądował, musi przyziemić, czyli zejść poniżej 130 m :)

Wobec tego przytoczony przez Pana zapis jest niepełny i nie daje odpowiedzi na pytanie, kto tak naprawdę popełnił błąd.

Swoją drogą...lądowanie na lotnisku, którego siatka terenu nie jest odwzorowana w TAWS i trzeba liczyć na pozostałe przyrządy + "naprowadzaczy" i to rosyjskich, to spora odwaga. Dlatego właśnie możlwie (podkreślam: możliwe), że piloci wykonywali takie "akrobacje" z "pull up-em", z obniżeniem minimalnej wysokości nie raz.Monika G. edytował(a) ten post dnia 14.01.11 o godzinie 15:04
Piotr Skotnicki

Piotr Skotnicki Nowe wyzwania...

Temat: katastrofa w Smoleńsku

Dorota Ruczaj:

Ale w koncu jak to jest? Bo ja słyszałam kiedys w TVN ze 100m to była bezpieczna wysokosc a nie 130. Piloci tez mówili ze czesto dla doswiadczonych nawet 80 m., ale sto to granica bezpieczna. Z tego wynika ze od 100 metrow w niecała minute podjęto decyzje o odchodzeniu i to przez drugiego pilota i nie wiadomo co sparaliżowało pierwszego pilota ze sie nie odzywał- stare newsy.
Zgadzam sie ze mimo to w okolicznosciach takich nie powinni do 100 metrow schodzić - ale jak widac wszyscy byli w stresie i piloci i wieza, sytuacja standardowa nie była i tym bardziej jednoznacznie nie oceniałabym pilotów.

Ja nie jestem pilotem i fachowcem, więc opieram się na zdaniu pilota i fachowca a nie dziennikarza. Mówię o pewnym baaardzo grubym majorze, ekspercie Skrzydlatej Polski który wypowiada się czasami na łamach prasy, ja z przyjemnością czytuję go w Angorze. Niestety, nazwiska nie pamiętam.... ;(, ale łatwo to mogę uzupełnić jeśli trzeba.

I Wiedza od niego jest taka:
Osobno się to liczy dla samolotu (TU154 ma na wysokośći 100 metrów), osobno dla pilotów (Protasiuk ma 130) Obowiązuje zawsze to co jest WYŻEJ. Zatem mimo, że samolot ma to na poziomie 100, to obowiązywało ich pilota, czyli 130. Zgoda, są piloci, którzy mają wysokość decyzji na 80, ale latając TU154 i tak obowiązuje ich 100. W przypadku Protasiuka było to 130, ale on nawet nie dotrzymał tego niższego, związanego z samolotem, czyli 100.

Niecała minuta od 100 metrów przy prędkośći schodzenia ok 3m/s to 180 metrów. Tam decyzje powinny być sekundowe a nie w niecałą minutę.

Stres - zgoda. Szukanie powodów tego stresu - zgoda.
Ale przyczyna wypadku jest jasna. Schodzili a nie wolno im było.
Piotr Skotnicki

Piotr Skotnicki Nowe wyzwania...

Temat: katastrofa w Smoleńsku

Dorota Ruczaj:

Po prostu ciesze się, ze na mój rozumek słyszę potem podobne opinie ze strony socjologów, komentatorów i polityków do moich :))

To ja z uporem poproszę o INNE informacje podane przez MAK od czasu wypadku.
Tylko wskzanie takich uprawnia do mówiania, że ta akurat została zatajona na rok.

Proszę się nie cieszyć, że jest Pani w doborowym gronie nielogicznych, tylko być dumna, że potrafi się Pani z niego wydobyć.
Karol Z.

Karol Z. Programista,
elektronik

Temat: katastrofa w Smoleńsku

Marcin F.:
Karol Z.:

Na podstawie czego TAWS podaje informacje że właśnie zbliża się Ziemia?
proszę poszukać w internecie, wskazywał prawidłowo tylko mapy były z 2002 roku.

Jako techniczny wiem że TAWS w zasadzie działa jako "komparator": porównuje wartość bieżącą z dopuszczalną i jeśli (h bieżąca < h dopuszczalna) ma zacząć wrzask.

Tu słowo na ten temat, prawie "zaraz" po wypadku:
http://www.rmf24.pl/opinie/wywiady/kontrwywiad/news-to...

Więca albo celowo wyłączyli (bo lądowali), albo źle skalibrowali, albo jeszcze co innego...

konto usunięte

Temat: katastrofa w Smoleńsku

Piotr Skotnicki:
Wiem na czyim zdaniu pan sie opiera on zawsze wpuszcza odrobine atramentu do wody i własnie on specjalizuje sie w dziennikarstwie lotniczym, pamietam ze wystepuje w TVN po wszytkich pilotach , ekspertach i weteranach lotnictwa i mowi cos innego :głownie jakie to lotnictwo jest złe w Polsce, niewyszkoleni piloci itp. Jest w nim duzo wlasnej interpretacji i własnych opinii,, a nie wiadomo czy kiedys w ogole pilotował. Juz wiem: Hypki chyba nazwisko. Ja mu srednio ufam, pomimo ze zdaje sobie prawe ze piloci powinni wczesniej sie wycofac i nie byc naiwni, ale to nie znaczy ze wszytkie procedury złamali, a Rosja im tylko odradzała, tak naprawde to były momenty.

Jak Pan sie odniesie do informacji ze kontroler sie gorączkował w rozmowie z Moskwą i nie miał zamiaru naprowadzać samolotu i dawać szansy na lądowanie?
Ale mimo to robił dobra minę do złej gry ?Dorota Ruczaj edytował(a) ten post dnia 14.01.11 o godzinie 15:19
Piotr Skotnicki

Piotr Skotnicki Nowe wyzwania...

Temat: katastrofa w Smoleńsku

Monika G.:

Wie Pan, że wysokość schodzenia zależy też od odległości od radiolatarni? A jak Pan napisał, komunikaty pochodziły z wieŻy. W raporcie nie ma oceny jakości i prawidłowości podawanych danych przez techników rosyjskich.
Żeby samolot wylądował, musi przyziemić, czyli zejść poniżej 130 m :)


Żeby wylądował - tak, pełna zgoda. Tylko nie mógł wcale lądować, bo 130 to była wysokość decyzji, czyli TU MUSIAŁ PILOT WIDZIEĆ ZIEMIĘ!!!
Nie widział. Zgodnie z procedurą miał OBOWIĄZEK a nie prawo odejścia.

Wobec tego przytoczony przez Pana zapis jest niepełny i nie daje odpowiedzi na pytanie, kto tak naprawdę popełnił błąd.

Zapis jest pełny ( potrzebnym mi zakresie), choć sam z siebie nie daje odpowiedzi kto popełnił błąd. Daje natomiast odpowiedz (i tylko to było przedmiotem mojej argumentacji), że załoga znała wysokość i była w pełni świadoma, że schodzi poniżej wartości dozwolonych.
Karol Z.

Karol Z. Programista,
elektronik

Temat: katastrofa w Smoleńsku

Piotr Skotnicki:

Stres - zgoda. Szukanie powodów tego stresu - zgoda.
Ale przyczyna wypadku jest jasna. Schodzili a nie wolno im było.

Dobra, ale myśleli że ziemia jest niżej (albo że oni są wyżej).
Ale ktoś im dane podał do wprowadzenia do maszynek. .
Piotr Skotnicki

Piotr Skotnicki Nowe wyzwania...

Temat: katastrofa w Smoleńsku

Dorota Ruczaj:
Piotr Skotnicki:
Wiem na czyim zdaniu pan sie opiera on zawsze wpuszcza odrobine atramentu do wody i własnie on specjalizuje sie w dziennikarstwie lotniczym, pamietam ze wystepuje w TVN po wszytkich pilotach , ekspertach i weteranach lotnictwa i mowi cos innego :głownie jakie to lotnictwo jest złe w Polsce, niewyszkoleni piloci itp. Jest w nim duzo wlasnej interpretacji i własnych opinii,, a nie wiadomo czy kiedys w ogole pilotował. Juz wiem: Hypki chyba nazwisko. Ja mu srednio ufam, pomimo ze zdaje sobie prawe ze piloci powinni wczesniej sie wycofac i nie byc naiwni, ale to nie znaczy ze wszytkie procedury złamali, a Rosja im tylko odradzała, tak naprawde to były momenty.

Jak Pan sie odniesie do informacji ze kontroler sie gorączkował w rozmowie z Moskwą i nie miał zamiaru naprowadzać samolotu i dawać szansy na lądowanie?
Ale mimo to robił dobra minę do złej gry ?Dorota Ruczaj edytował(a) ten post dnia 14.01.11 o godzinie 15:19

Nie, on się nie nazywa Hypki. I nie widziałem go nigdy w telewizji, co oczywiście nie znaczy, że go tam nie było. znajdę to nazwisko. I nigdy nie słysząłem, by mówił, że lotnictwo w polsce jest złe. I był pilotem. To nie ta osoba. Ten mój to... Fiszer?

Jak się odniosę? Ano tak, że byli tam ludzie którzy jednak rozsądnie myśleli.
Jestem przekonany, że piloci także nie chcieli lądować. Nie wiem, czy lądowali bo Błasik, czy bo Kaczyński, czy sami się "zmusili". Nie wiem. Ale lądowali i jest to poza sporem. Lądowali, bo było wyraźnie oczekiwanie by wylądowali. Wszystko jedno, czy artykułowane, czy nie. Kontrloer też nie chciał ich przyjmować. i pewnie gdyby nie polityka, gdyby nie pytanie "co znowy będą o nas opowiadać jak nie pozwolimy temu małemu krzykaczowi wylądować"to by kontrloler się nie ugiął i nie pozwolił wylądować.
Piloci ulegli presji, kontroler uległ presji, to pośrednie przyczyny wypadku. Ale bezpośrednia jest taka, ze lądowali, mimo, że nie mieli prawa NIEZALEŻNIE OD TEGO CZY LOTNISKO BYŁO, CZY NIE BYŁO otwarte.

konto usunięte

Temat: katastrofa w Smoleńsku

Jeśli chodzi o pogodę; to chyba dane powinni mieć przed wylotem?

Tak jest normalnie ?
Karol Z.

Karol Z. Programista,
elektronik

Temat: katastrofa w Smoleńsku

Informacja z wczoraj:
http://wiadomosci.onet.pl/raporty/katastrofa-smolenska...

W sumie od zawsze jestem zdania że dezinformacja jest gorsza od braku informacji. Natomiast sam fakt, że system jest a nie służy jak powinien jest dyskwalifikacją tego, który całym burdelem (zwanego również "flota") zarządza. To trochę tak jak czyste koordynaty z GPS. Bez map to tak trochę bez sensu...
Karol Z.

Karol Z. Programista,
elektronik

Temat: katastrofa w Smoleńsku

Dorota Ruczaj:
Jeśli chodzi o pogodę; to chyba dane powinni mieć przed wylotem?

Tak jest normalnie ?

Tak.

Ale coś takiego jak ciśnienie powinni mieć dostarczone "just-in-time", bo ono mówi o wysokości i lubi się gwałtownie zmienić.

konto usunięte

Temat: katastrofa w Smoleńsku

Dorota Ruczaj:
Jeśli chodzi o pogodę; to chyba dane powinni mieć przed wylotem?

Tak jest normalnie ?

Według dzisiejszych informacji dane takie były w posiadaniu gen. Błasika.
Piotr Skotnicki

Piotr Skotnicki Nowe wyzwania...

Temat: katastrofa w Smoleńsku

Karol Z.:
Piotr Skotnicki:

Stres - zgoda. Szukanie powodów tego stresu - zgoda.
Ale przyczyna wypadku jest jasna. Schodzili a nie wolno im było.

Dobra, ale myśleli że ziemia jest niżej (albo że oni są wyżej).
Ale ktoś im dane podał do wprowadzenia do maszynek. .

Bzdury wygadujesz człowieku.
Cofnij się kilka postów wcześniej masz stenogram z kabiny, gdzie nawigator odczytywał wysokość. Wiedzieli gdzie są i odliczali wysokość aż do 20 matrów a potem się roztrzaskali. I na tych 20 matrach NADAL NIE WIDZIELI ZIEMI!!!!
Piotr Skotnicki

Piotr Skotnicki Nowe wyzwania...

Temat: katastrofa w Smoleńsku

Dorota Ruczaj:
Jeśli chodzi o pogodę; to chyba dane powinni mieć przed wylotem?

Tak jest normalnie ?

Tak powinni.
I nie chcieli lecieć.
Błasik ich zmusił. Albo - dali się zmusić, to ciągle ich decyzja, nawet jeśli trudna.
Karol Z.

Karol Z. Programista,
elektronik

Temat: katastrofa w Smoleńsku

Piotr Skotnicki:

Nie, on się nie nazywa Hypki. I nie widziałem go nigdy w telewizji, co oczywiście nie znaczy, że go tam nie było. znajdę to nazwisko. I nigdy nie słysząłem, by mówił, że lotnictwo w polsce jest złe. I był pilotem. To nie ta osoba. Ten mój to... Fiszer?
Tak, taki "puszysty". :) To Fiszer, Pan mnie ubiegł.
Jak się odniosę? Ano tak, że byli tam ludzie którzy jednak rozsądnie myśleli.
Jak zawsze, zginęli w tłumie głupców.
Tylko potem są wyciągane argumenty "bo Kaczyński ruszyłby na Kreml gdyby nie wylądowali". Argumenty z d..y wzięte, bo czasem był w stanie postraszyć, ale poza straszeniem nic złego by się nie stało...

A tak to mamy co mamy.
Jestem przekonany, że piloci także nie chcieli lądować. Nie wiem, czy lądowali bo Błasik, czy bo Kaczyński, czy sami się "zmusili". Nie wiem. Ale lądowali i jest to poza sporem. Lądowali, bo było wyraźnie oczekiwanie by wylądowali. Wszystko jedno, czy artykułowane, czy nie. Kontrloer też nie chciał ich przyjmować. i pewnie gdyby nie polityka, gdyby nie pytanie "co znowy będą o nas opowiadać jak nie pozwolimy temu małemu krzykaczowi wylądować"to by kontrloler się nie ugiął i nie pozwolił wylądować.

Zasada jest taka: moje dziecko dostaje po łapach jak pcha ręce do kontaktu, a potem ma tłumaczone dlaczego. Czasem trzeba komuś czegoś zabronić, może i dla jego własnego dobra (wiem, wiem, nie wracajmy już do ograniczeń prędkości ;) ).
Piloci ulegli presji, kontroler uległ presji, to pośrednie przyczyny wypadku. Ale bezpośrednia jest taka, ze lądowali, mimo, że nie mieli prawa NIEZALEŻNIE OD TEGO CZY LOTNISKO BYŁO, CZY NIE BYŁO otwarte.
Ja mam wrażenie że wszystkim było wszystko jedno... A jak stało się to co się stało to naraz rozpoczęlo się szukanie winnych.
Karol Z.

Karol Z. Programista,
elektronik

Temat: katastrofa w Smoleńsku

Piotr Skotnicki:

Bzdury wygadujesz człowieku.
Cofnij się kilka postów wcześniej masz stenogram z kabiny, gdzie nawigator odczytywał wysokość. Wiedzieli gdzie są i odliczali wysokość aż do 20 matrów a potem się roztrzaskali. I na tych 20 matrach NADAL NIE WIDZIELI ZIEMI!!!!

Bez agresji, prosiłbym.

To jeśli lecą 20 m. nad Ziemią, nie widać światełek, TAWS wrzeszczy żeby podrywali maszynę to znaczy że coś jest nie halo. Tymczasem wszystko jest poprawne a oni mają prawie 2 km. do pasa i są 100 m. za nisko...

Nie mówiąc że kąt widzenia z kabiny pilota jest dość ograniczony.Karol Z. edytował(a) ten post dnia 14.01.11 o godzinie 15:46
Karol Z.

Karol Z. Programista,
elektronik

Temat: katastrofa w Smoleńsku

Kilka słów na temat TAWS (szczególnie interesujący dział "Accidents and Incidents")
http://en.wikipedia.org/wiki/Terrain_awareness_and_war...
Monika G.

Monika G. Business Travel

Temat: katastrofa w Smoleńsku

Karol Z.:
Kilka słów na temat TAWS (szczególnie interesujący dział "Accidents and Incidents")
http://en.wikipedia.org/wiki/Terrain_awareness_and_war...

The remains of the TAWS unit from this catastrophe were taken to the US for examination by its manufacturer and apparently no abnormalities were found.

Czy gdziekolwiek były publikowane wyniki ekspertyzy?!

konto usunięte

Temat: katastrofa w Smoleńsku

Piotr Skotnicki:
Dorota Ruczaj:
Jeśli chodzi o pogodę; to chyba dane powinni mieć przed wylotem?

Tak jest normalnie ?

Tak powinni.
I nie chcieli lecieć.
Błasik ich zmusił. Albo - dali się zmusić, to ciągle ich decyzja, nawet jeśli trudna.
Chyba Pan zartuje ? :)

Zmusił Błasik? 96 osób ? Nikt nikogo nie zmuszał, polecieli ze względów osobisto -służbowych (niektórzy mieli rodziny, które zginęły w Katyniu).
Do konca wymniali sie miejscami, bo komuś się odwidziało, a ktoś inny chciał lecieć. Miała byc transmisja w TV. To przemawia za presją, ale dziwna jest reszta przygotowania od strony technicznej tego lotu, wygląda to tak jakby na dzikim lotnisku lądowali, a tam przecież ktoś był.
Jesli lotnisko nie nadawało si do lądowania/naprowadzania w tych warunkach powinno byc to jasno powiedziane i zamknięte, tak jak w stosunku do innych lotów (nie ważne czy przed wylotem czy w trakcie).Dorota Ruczaj edytował(a) ten post dnia 14.01.11 o godzinie 16:25

Następna dyskusja:

Powstanie Warszawskie to "n...




Wyślij zaproszenie do