GoldenLine
Zaloguj się

konto usunięte

Temat: Medycyna alternatywna - ziarno od plew

Pod presja i przymusem ;-) zakladam
Temat ma dotyczyc, jesli ktos sie nie zorientowal z tytulu, dyskusji na temat ewentualnych pozytkow plynacych ze stosowania metod medycyny naturalnej/alternatywnej. wzglednie przytaczaniu przyladow oczywistej szarlatanerii.

Na piewrszy ogien : homeopatia.
Jak pisalam, na moim uniwerku jak sie okazuje czesto podejmuja tematy kontrowersyjne, ciekawe i niewygodne - a przynajmniej takie ktore wywoluja uniesienie brwi (jestem pewna ze wlasnie skalkowalam idiom angielski, i prosze o wstawienie polskiego odpowiednika :))
M.in. zostaly przeprowadzone zgodnie ze wszystkimi regulami sztuki proby kliniczne majace rozstrzygnac czemu homeopatia dziala, skoro nie powinna. I oczywiscie mozna po prostu wzruszyc ramionami i powiedziec: efekt placebo, ale postanowili sie wgryzc w to glebiej.
Tytul programu: An exploratory double blind randomised placebo controlled trial in Rheumatoid Arthritis to evaluate whether the effects of homeopathy are attributable to the consultation process, or the homeopathic remedy.
abstrakt :http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_u...
Project outline:
http://deepblue.lib.umich.edu/bitstream/2027.42/63134/...

Ogolnie chodzi o to, ze caly icus przy homeopatii ukryty jest w czasi ktory terapeuta poswieca pacjentowi - czyli dlugosci konsultacji. W rzeczy samej, jesli spedzi z nim godzinke omawiajac gdzie go boli i strzyka, i ile razy mial zly sen w nocy, pacjent nabiera takiego zaufania do lecaenia, ze leczy go woda.

Wprawilo mnie natomiast w zdumienie, ze jako ze proby prowadzone byly ze wszystkimi szykanami, czyli nie tylko ankieta - "po ktorym leczeniu czul pan sie lepiej", ale ocena wielu parametrow biologicznych dotycznacych zapalenia reumatoidalnego stawow, typu wskazniki zapalne we krwi, i okazalo sie, ze porownanie dzienniczkow pacjentow ze wszystkich grup nie przynioslo odpowiedzi na pytanie, ktry zestaw terapeutyczny dziala, natomiast wskazniki obiektywne jednoznacznie (p<0.0015 bodajze)wskazywaly na to ze konsultajca ma kolosalny wplyw na zdrowie, a nie tylko na samopoczucie pacjenta.

Drugim szokiem bylo, kiedy praktycy -lekare konsultanci przy okzaji bedacy wykladowacami akademickimi po uslyszeniu powyzszego nie zapytali: w ajki sposob mozemy to wykorzystac w leczeniu pacjentow, tylko - czy etyczne jest proponowanie pacjentom homeopatii, ktora nie dziala...
Link do wypowiedziLink
Michał C.

Michał C. ...umiarkowanie w
dążeniu do prawdy
nie jest cnotą...

Temat: Medycyna alternatywna - ziarno od plew

Hmmmm no cos jest na rzeczy. Wiec wychodzi na to ze placebo? Tego sie mozna bylo spodziewac. Ostatnio rozmawialem ze znajoma neurologiem i opowiadala mi przypadek jak dziewczyna w ciazy miala zapalenie rwy kulszowej. Typowe objawy neurologiczne bla bla bla. Problem w tym ze w ciazy to za bardzo nie mozna nic podawac co by normalnie skutkowalo. Ostatnia deska ratunku chywcic sie szarlatanerii i zapisala jakis tam lek przeciwbolowy homeopatyczny (widomo sol fizjologiczna nie zaszkodzi, a i pacjent nie bedzie mial wrazenia ze lekarz go olal). I sek w tym ze podzialalo. Jak nie wiem, ona tez nie chociaz jak sama podkresla homeopatia w zadnym wypadku nie powinna zadzialac a jednak. I przy objawach neurologicznych to tym bardziej.
Z drugiej strony, byc moze efekt placebo jest niedoceniany i potrafi byc tak silny ze nawet w ciezkich sytuacjach nasz organizm jest sobie w stanie sam poradzic z wiekszoscia dolegliwosci?
Link do wypowiedziLink
Michał C.

Michał C. ...umiarkowanie w
dążeniu do prawdy
nie jest cnotą...

Temat: Medycyna alternatywna - ziarno od plew

http://www.homeopatia.net.pl/czytelnia/nielok.pdf

artykul prof. Marcina Molskiego z wydzialu Chemii UAM. I takie pytanie do osob zajmujacych sie fizyka - czy ten uproszczony tu model w ogole ma jakikolwiek sens? w koncu w bibliografi powoluje sie na Nature i Phys. Rev.
Link do wypowiedziLink
Paweł G.

Paweł G. Instytut Fizyki
Plazmy i Laserowej
Mikrosyntezy,
Project ...

Temat: Medycyna alternatywna - ziarno od plew

Mię się to nie bardzo podoba. Z jednej strony patrzę na "prawdziwe" publikacje autora i przynajmniej ich tytuły wyglądają "do rzeczy"

http://www.staff.amu.edu.pl/~wchem/

Z drugiej strony... ehhh - jakby rzucanie hasłami, upraszczanie "do bólu" i naciąganie jak się tylko da. Że niby manifestacją nielokalności ma być działanie homeopatii? Podejście prezentowane w artykule na pewno nie jest "ortodoksyjne".
Sam paradoks EPR, tak na prawdę nigdy nie jest paradoksem (co udowodnił Bell).
Link do wypowiedziLink
Adam B.

Adam B. "Never attribute to
malice that which is
adequately expla...

Temat: Medycyna alternatywna - ziarno od plew

Michał C.:
I sek w tym ze podzialalo.

Albo samo przeszło. Tak też mogło być ;)

Problem z homeopatią i horoskopem moim zdaniem jest taki sam: często mamy "bias" by zwracać uwagę na przypadki kiedy coś "działa" a w sposób podświadomy eliminujemy te gdzie "nie działa".

Obserwowałem dyskusję na temat radiestezji i kopania studni. Wszyscy byli zachwyceni tym że wiejski spec prawie zawsze znajduje wodę, jeśli długo kopie. Ale nikt nie zwrócił uwagi na to że prawodpodobieństwo uzbierania się wody na dnie studni wzrasta wraz z tej studni głębokością :) (co przeklina każdy kto ma kopalnię ;)

Innymi słowy czasem trzeba kopać/czekać trochę dłużej i problem sam się rozwiązuje ;)
Link do wypowiedziLink
Adam B.

Adam B. "Never attribute to
malice that which is
adequately expla...

Temat: Medycyna alternatywna - ziarno od plew

Marta Polak:
wywoluja uniesienie brwi (jestem pewna ze wlasnie skalkowalam idiom angielski, i prosze o wstawienie polskiego odpowiednika :))

"zdziwienie"? :)

Ja wiem, angielski dużo lepiej wyraża niektóre rzeczy przez idiomy, też tak mam :)

Generalnei bardzo fajne te badania, fajnie że ludzie dostają kasę na takie rzeczy...
Ogolnie chodzi o to, ze caly icus przy homeopatii ukryty jest w

czasi ktory terapeuta poswieca pacjentowi - czyli dlugosci konsultacji. W rzeczy samej, jesli spedzi z nim godzinke omawiajac gdzie go boli i strzyka, i ile razy mial zly sen w nocy, pacjent nabiera takiego zaufania do lecaenia, ze leczy go woda.

O i właśnie tu jest pies pogrzebany. To nie woda leczy, ale "customizowana" atencja lekarza. Nic mnie tak nie wkurza jak 5 minutowe porady w przychodni gdzie chodzę, też bym sobie chciał pogadać godzinkę co mnie strzyka, ale nie mam z kim w ramach NFZ.

Ten mechanizm jest dość dobrze zbadany i potwierdzony u naczelnych: te bardziej społeczne żyją dłużej, są zdrowsze i mają silniejsze potomstwo. To nie jest żadna magia, poprostu ewolucyjna rzeczywistość:

http://www.guardian.co.uk/science/2009/jun/10/social-b...

Dofinansowywanie leków homeopatycznych przez brytyjski NHS jest moralnie dwuznaczne bo:
a) one faktycznie nie działają same w sobie bardziej niż placebo (bez konsultacji)
b) często powodują że ludzie odrzucają tradycyjne metody, co podnosi koszty leczenia

Lepiej byłoby wydać te pieniądze na dłużą rozmowę z lekarzem...
Link do wypowiedziLink
Paweł G.

Paweł G. Instytut Fizyki
Plazmy i Laserowej
Mikrosyntezy,
Project ...

Temat: Medycyna alternatywna - ziarno od plew

Marta Polak:
ktore wywoluja uniesienie brwi (jestem pewna ze wlasnie skalkowalam idiom angielski, i prosze o wstawienie polskiego odpowiednika :))

"Zrobić wielkie oczy", albo "zrobić taaaaakie oczy" :) W sumie to na jedno wychodzi ^^
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Medycyna alternatywna - ziarno od plew

A no widze, ze sa jednak tematy w ktorych jestesmy sie w stanie dogadac :-D

Problem z homeopatią i horoskopem moim zdaniem jest taki sam: często mamy "bias" by zwracać uwagę na przypadki kiedy coś "działa" a w sposób podświadomy eliminujemy te gdzie "nie działa".
dlatego wlasnie zaskakujace byly wyniki tego, ze z dzienniczkow pacjentow nic nie wynikalo, a poziomy wskaznikow zapalnych lecialy na leb u pacjentow bardziej zaopiekowanych... Trudno przypuszczac,zeby poziom CRP np miala jkis "bias" :-)
Link do wypowiedziLink
Adam B.

Adam B. "Never attribute to
malice that which is
adequately expla...

Temat: Medycyna alternatywna - ziarno od plew

Marta Polak:
A no widze, ze sa jednak tematy w ktorych jestesmy sie w stanie dogadac :-D

Oczywiście, że tak. Ja się nie użeram tylko po to by się użerać. ;)
dlatego wlasnie zaskakujace byly wyniki tego, ze z dzienniczko
pacjentow nic nie wynikalo, a poziomy wskaznikow zapalnych
lecialy na leb u pacjentow bardziej zaopiekowanych... Trudno przypuszczac,zeby poziom CRP np miala jkis "bias" :-)

A co to był CRP? (późno już, nie skumałem)
Link do wypowiedziLink
Adam B.

Adam B. "Never attribute to
malice that which is
adequately expla...

Temat: Medycyna alternatywna - ziarno od plew

Michał C.:
http://www.homeopatia.net.pl/czytelnia/nielok.pdf

artykul prof. Marcina Molskiego z wydzialu Chemii UAM. I takie pytanie do osob zajmujacych sie fizyka - czy ten uproszczony tu model w ogole ma jakikolwiek sens? w koncu w bibliografi powoluje sie na Nature i Phys. Rev.

Z punktu widzenia współczesnej fizyki są to kompletne bzdury niewarte komentarza.
Prof. A. Gregosiewicz


http://www.polskieradio.pl/nauka/artykul110456.html

Jestem przerażony że pieniądze z podatków naszych idą na takie bzdury jak ta praca!
w koncu w bibliografi powoluje sie na Nature i Phys. Rev.

Cytować można wszystko. Pytanie za 100pkt. czemu Nature i Phys. Rev. nie cytują Molskiego. :)Adam B. edytował(a) ten post dnia 22.01.10 o godzinie 01:53
Link do wypowiedziLink
Michał C.

Michał C. ...umiarkowanie w
dążeniu do prawdy
nie jest cnotą...

Temat: Medycyna alternatywna - ziarno od plew

Adam B.:
Michał C.:
http://www.homeopatia.net.pl/czytelnia/nielok.pdf

artykul prof. Marcina Molskiego z wydzialu Chemii UAM. I takie pytanie do osob zajmujacych sie fizyka - czy ten uproszczony tu model w ogole ma jakikolwiek sens? w koncu w bibliografi powoluje sie na Nature i Phys. Rev.

Z punktu widzenia współczesnej fizyki są to kompletne bzdury niewarte komentarza.
Prof. A. Gregosiewicz


http://www.polskieradio.pl/nauka/artykul110456.html

Jestem przerażony że pieniądze z podatków naszych idą na takie bzdury jak ta praca!

Znalazlem te odpowiedzi, jakies 10 minut po tym jak przeczytalem o tym Moilskim :P Ale szczerze mowiac to nie podobal mi sie ich "ton
" i dlatego ich nie wrzucilem.
Jakos nie podobaja mi sie takie komentarze na lamach radia/prasy gdzie sie nie tylko punktuje slabosci ale tez "jedzie jak po mokrej szmacie".
w koncu w bibliografi powoluje sie na Nature i Phys. Rev.

Cytować można wszystko. Pytanie za 100pkt. czemu Nature i Phys. Rev. nie cytują Molskiego. :)Adam B. edytował(a) ten post dnia 22.01.10 o godzinie 01:53


A to juz jest wielka tajemnica lasu ;P
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Medycyna alternatywna - ziarno od plew

Ja tam nie jestem naukowcem sensu stricte, ale mam swoja teorię. Skoro badania wykazały, że jakość konsultacji ma wpływ na efekty leczenia należy przypuszczać, że to właśnie ta ludzka uwaga i zainteresowanie czyjeś wprawiają organizm pacjenta w wzmożoną aktywność skutkującą lepszymi zdolnościami do samoleczenia. Ewolucyjnie: kiedy jednostka czuje się 'potrzebna' - bardziej się mobilizuje i wyposażona jest w większą chęć do trwania - jest potrzebna w stadzie - dostaje dopaminowego 'kopa'.

Horoskopy, homeopatia, tradycyjna medycyna chińska opiera się właśnie na rozbudowanym etosie kontaktu z pacjentem - mizianiem go, szeptaniem mu na uszko, patrzeniem mu głęboko w oczy. Oczywiście działa to tylko na umysły 'emocjonalne' i niezbyt złożone, ale tych przecież mamy 90% populacji. No - w każdym razie, żeby zmotywować Einsteina do samoleczenia trzeba by więcej wysiłku i nie lada kwalifikacji terapeutycznych.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Medycyna alternatywna - ziarno od plew


Oczywiście, że tak. Ja się nie użeram tylko po to by się użerać. ;)
>
Jasne ;-)

A co to był CRP? (późno już, nie skumałem)
C-reactive protein, jak w organizmie jest proces zapalny to poziom we krwi sie podnosi. Sprawdzanie stezenia we krwi jest jednym ze sposobow monitorowania natezenia stanu zapalnego
Link do wypowiedziLink
Paweł G.

Paweł G. Instytut Fizyki
Plazmy i Laserowej
Mikrosyntezy,
Project ...

Temat: Medycyna alternatywna - ziarno od plew

Wracając do prof. Molskiego:

np.
http://pra.aps.org/abstract/PRA/v76/i2/e022107
http://pra.aps.org/abstract/PRA/v79/i3/e032507
http://pra.aps.org/abstract/PRA/v60/i4/p3300_1

Czyli potrafi pisać porządne artykuły i tym dziwniejsze wydaje mi się to co napisał o homeopatii.
Link do wypowiedziLink
Agnieszka S.

Agnieszka S. attachment parenting
www.dzikiedzieci.pl

Temat: Medycyna alternatywna - ziarno od plew

Einstein miał Aspergera podobno to może na niego nie działało
ale na wszystkich "zwyczajnych" działa

a co do wyników badań to się wcale nie dziwię

jest nawet taka nauka: psychoimmunologia, która bada związki między odpornością i psychiką
Link do wypowiedziLink
Joanna I.

Joanna I. graficzka

Temat: Medycyna alternatywna - ziarno od plew

A ja mam właśnie przejścia z Enel-medem, gdzie lekarka polecała mi homeopatyczny środek na ulżenie mojemu synkowi w ząbkowaniu.
Od innej z kolei lekarki padła nazwa: viburcol. Sprawdziłam na stronie producenta: w jednym czopku Viburcolu znajduje się (między innymi) 1,1mg roztworu rumianku D1. D1 w homeopatii oznacza rozcieńczenie 1/10. Czyli w czopku mamy 0,11mg rumianku (czy jakiejś tam substancji czynnej zawartej w rumianku). Moje pytanie: czy taka ilość (0,11mg) ma jakiś wpływ na organizm ludzki?
Link do wypowiedziLink
Agnieszka S.

Agnieszka S. attachment parenting
www.dzikiedzieci.pl

Temat: Medycyna alternatywna - ziarno od plew

wg homeopatów tak
wg medycyny konwencjonalnej nie

na efekt długiego gadania raczej nie masz co liczyć ;)
Link do wypowiedziLink
Joanna I.

Joanna I. graficzka

Temat: Medycyna alternatywna - ziarno od plew

Pytam oczywiście o udowodnione działanie :) Zbieram po prostu argumenty do dyskusji z Enel-medem.
Link do wypowiedziLink
Agnieszka S.

Agnieszka S. attachment parenting
www.dzikiedzieci.pl

Temat: Medycyna alternatywna - ziarno od plew

może po prostu powiedz, że nie chcesz stosować homeopatii i prosisz o polecenie czegoś innego? masz do tego pełne prawo, nawet gdybyś nie miała żadnych argumentów

powodzenia :)
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Medycyna alternatywna zagro...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj