GoldenLine
Zaloguj się

konto usunięte

Temat: post hoc dla Anovy Friedmana

witam,
mam dwa pytania:
1) dokonuję pomiaru trzech zmiennych w czterech grupach niezależnych - trzy z nich są zbliżone pod względem liczebności (ok 300), jedna zaś zawiera 85 osób. Rozkłady zmiennych odbiegają od normalnego, wariancje nie są homogeniczne. Generalnie, wszystkie założenia ANOVY niespełnione, ale z tego, co wiem, Anova w miarę dobrze radzi sobie z zaburzonymi wariancjami; co do rozkładów - przy dużych próbach nie mają większego znaczenia. Czy wobec powyższych, ANOVA całkowicie odpada Waszym zdaniem?
2) Jeśli tak - pozostają testy nieparametryczne; poszukuję testu post - hoc dla testu Friedmana. Podobno taki istnieje,nie potrafię go znaleźć. Korzystam z SPSS, ale zdążyłam się zorientować, że nie ma tam takiej funkcji (a porównania parami testem Wilcoxona odpadają). Podobnie z post-hocami dla Kruskala-Willisa - należało ściągnąć nakładkę do excela (test Dunna), by to sprawdzić.
Będę wdzięczna za pomoc
pozdrawiam
K
Link do wypowiedziLink
Marek K.

Marek K. Spec. ds. Analiz
Finansowo-Handlowych

Temat: post hoc dla Anovy Friedmana

Witam,

może warto przyjrzeć sie tym rozkładom? Pomijam na razie nierównoliczności, ale może zmienna która ma zostać przestestowana przyjmuje w grupach rozkłady wielomodalne*, albo posiada jakieś silnie odstające obserwacje.

*co może sugerować występowanie w danej grupie jakichś dwóch lub więcej zbiorowości i stąd niejednoroność.

Co do samych post hoców, to tak jak pisałem na forum statystyków (jeśli to Ty tam pytałaś o post hoc do H Kruskala-Wallisa;))ktoś odkopał tam test Dunna (dla danych niezależnych). Jeśli jednak chodzi o nieparametryczne post hoc w ogóle to padł tam również pomysł stosowania zwykłych porównań, testami nieuwzględniajacymi ilości porównań, ale przy obniżeniu poziomu alfa do 0.01. Niestety nie pamiętam jak został przyjęty ten pomysł przez resztę forumowiczów. Może ktos tutaj sie wypowie.

Na koniec jeszcze generalizując, czy byłoby dużym błędem zastosowanie testu dla danych niezależnych do testowania danych zależnych? W drugą stronę byłby to błąd na pewno, pownieważ testy dla danych zależnych są bardziej wrażliwe i mogłyby spowodować odkrycie różnic pozornych. W drugą stronę zwiększa to błąd 1-go rodzaju, czyli ten bardziej zachowawczy. Nie umiem się tu kategorycznie wypowiedzieć.

Pozdrawiam i chętnie poczytam propozycję innych użytkowników.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: post hoc dla Anovy Friedmana

dzięki za sugestie Marek;
Test Dunna zrobiłam korzystając z nakładki excela. Szukam podobnej dla post-hoców w teście Friedmana (test pokazuje, że w grupie 1 - jak i we wszystkich pozostałych - średnie trzech pomiarów zmiennej różnią się między sobą, ale nie pokazuje, które konkretnie; po średnich rangach widać, że różnica nie wystąpi pomiędzy wszystkimi trzema pomiarami), stąd pytanie.
pozdrawiam
K
Link do wypowiedziLink
Marek K.

Marek K. Spec. ds. Analiz
Finansowo-Handlowych

Temat: post hoc dla Anovy Friedmana

A co z tymi rozkładami? Są wielomodalne? występują obserwacje odstające? Co to za zmienna? jaka jest skala jej pomiaru?

Dadam jeszcze, iż z moich notatek wynika, że odpornym na niespełnienie założeń normalności rozkładu, homogeniczności wariancji oraz równoliczności grup jest test Gamesa-Howella (dostępny w SPSS). Nie zmienia to jednak faktu, że jest to test dla danych niezależnych, no i warto by mimo wsyztsko jeśli się da te rozkłady "poprawić".

Pozdrawiam,
marekMarek Kolano edytował(a) ten post dnia 24.01.10 o godzinie 21:54
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: post hoc dla Anovy Friedmana

outlierzy wystepują w jednej z trzech zmiennych zależnych - dwie pozostałe są "czyste" (wydaje mi się, że przy niemal 1000 osobach badanych 15 przypadków odstających nie ma znaczenia).
Zmienna traktowana jak ilościowa (traktowana, bo z natury ilościową nie jest);
rozkłady nie wyglądają na wielomodalne (czy można to stwierdzić testem?; nie pytam o K-S) ; to, że odbiegają od normalnego mnie nie dziwi - dzieje się tak prawie zawsze w przypadku tych trzech zmiennych
Link do wypowiedziLink
Dariusz Kwapuliński

Dariusz Kwapuliński statystyka - metody
ilościowe

Temat: post hoc dla Anovy Friedmana

nakładka post-hoca Friedmana znajduje sie w dodatku xlstat (excel).
Link do wypowiedziLink
Dariusz Kwapuliński

Dariusz Kwapuliński statystyka - metody
ilościowe

Temat: post hoc dla Anovy Friedmana

Karolina Konopka:
witam,
mam dwa pytania:
1) dokonuję pomiaru trzech zmiennych w czterech grupach niezależnych - trzy z nich są zbliżone pod względem liczebności (ok 300), jedna zaś zawiera 85 osób. Rozkłady zmiennych odbiegają od normalnego, wariancje nie są homogeniczne. Generalnie, wszystkie założenia ANOVY niespełnione, ale z tego, co wiem, Anova w miarę dobrze radzi sobie z zaburzonymi wariancjami; co do rozkładów - przy dużych próbach nie mają większego znaczenia. Czy wobec powyższych, ANOVA całkowicie odpada Waszym zdaniem?
na podstawie tylko powyzszego opisu nie wypowiem sie jednoznacznie
Link do wypowiedziLink
Marek K.

Marek K. Spec. ds. Analiz
Finansowo-Handlowych

Temat: post hoc dla Anovy Friedmana

∑ Dariusz Kwapuliński ∏:
na podstawie tylko powyzszego opisu nie wypowiem sie jednoznacznie

Czy pisząc to ma Pan na myśli fakt, że test F wykazuje pewną odporność na niespełnienie założeń dotyczących normalności rozkładu lub homogeniczności wariancji? Czy może pana wątpliwości wynikają z innej przyczyny?

Gdzie można poczytac o tym teście zaimplementowanym w xslstat? Jak się on nazywa?

Pozdrawiam,
marek
Link do wypowiedziLink
Filip Gurgul

Filip Gurgul Analityk i
Wykładowca

Temat: post hoc dla Anovy Friedmana

Zamiast ANOVA można przeprowadzić test Kruskala – Wallisa zwany Nieparametryczną ANOVĄ. Jest to test dla dowolnego rozkładu. Jedynym założeniem jest że populacje z próby pobrane są losowo i niezależnie. Ogólnie widziałem że ktoś już o nim wspomniał -> może nie ma go w SPSS ale można go łatwo zrobić w Excelu (w razie czego mogę podesłać odpowiednie pliki).Filip Gurgul edytował(a) ten post dnia 25.01.10 o godzinie 12:47
Link do wypowiedziLink
Marek K.

Marek K. Spec. ds. Analiz
Finansowo-Handlowych

Temat: post hoc dla Anovy Friedmana

Filip Gurgul:
Zamiast ANOVA można przeprowadzić test Kruskala – Wallisa zwany Nieparametryczną ANOVĄ. Jest to test dla dowolnego rozkładu. Jedynym założeniem jest że populacje z próby pobrane są losowo i niezależnie.
Z tym, że tutaj właśnie mamy dane zależne. Oba testy (Kruskala-Wallisa i Friedmana) dostępne są w SPSS. Problem jest z post hocami do nich.

Co do testu post hoc w dodatku xlstat już znalazłem odpowiednie info w helpie:

Whether for the Kruskal-Wallis or the Friedman test, if the p-value is such that the H0 hypothesis has to be rejected, then at least one sample (or group) is different from another. To identify which samples are responsible for rejecting H0, a multiple comparison procedure can be used (Dunn, 1963, Nemenyi, 1963). To take into account the fact that there are k(k-1)/2 possible comparisons, the correction of the significance level proposed by Bonferroni can be applied. The significance level used for pairwise comparisons is:

alpha'=(2alpha)/[k(k-1)]Marek Kolano edytował(a) ten post dnia 25.01.10 o godzinie 12:53
Link do wypowiedziLink
Dariusz Kwapuliński

Dariusz Kwapuliński statystyka - metody
ilościowe

Temat: post hoc dla Anovy Friedmana

Marek Kolano:
∑ Dariusz Kwapuliński ∏:
na podstawie tylko powyzszego opisu nie wypowiem sie jednoznacznie

Czy pisząc to ma Pan na myśli fakt, że test F wykazuje pewną odporność na niespełnienie założeń dotyczących normalności rozkładu lub homogeniczności wariancji? Czy może pana wątpliwości wynikają z innej przyczyny?

Gdzie można poczytac o tym teście zaimplementowanym w xslstat? Jak się on nazywa?

Pozdrawiam,
marek

nie, mam na mysli fakt, ze nic w sumie z opisu zamieszczonego przez p. Karoline nie wynika konkretnego, jak tylko to ze: cyt . "Zmienna traktowana jak ilościowa (traktowana, bo z natury ilościową nie jest)" wiec gdybanie o metodach i rozwiazaniach problemu nie ma sensu, gdyz cala przyjeta metodologia od poczatku moze byc bledna (moja pewnosc wynosi tutaj 80%).
I prosze mnie zle nie odbierac, ale umiejetnosc zadawania pytan jest wazniejsza niz udzielania odpowiedzi, szczegolnie w tego typu zadaniach.
Oczywiscie, moze Pan pomagać nie bronie przeciez tego Panie Marku.
Pozdrawiam,
Dariusz
Link do wypowiedziLink
Marek K.

Marek K. Spec. ds. Analiz
Finansowo-Handlowych

Temat: post hoc dla Anovy Friedmana

∑ Dariusz Kwapuliński ∏:
"Zmienna traktowana jak ilościowa (traktowana, bo z natury ilościową nie jest)" wiec gdybanie o metodach i rozwiazaniach

Dokladnie o tym samym pomyślałem. Co to znaczy, że traktowana jak ilosciowa? Czy jest to zmienna porządkowa? O stosowaniu analizy wariancji do danych porządkowych napisano już sporo i nie ma chyba sensu tego tu przytaczać. Ja starałem się odpowiedzieć na wycinek tego problemu, to znaczy testy post hoc do nieparametrycznych odpowiedników anovy (dla danych niezależnych i zależnych).

Ma Pan rację, należało się wstrzymać z propozycjami do czasu aż dotychczasowe działania nie będą budzić zastrzeżeń.

Pozdrawiam,
marek

PS. nie ma potrzeby pisania do mnie per Pan:)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: post hoc dla Anovy Friedmana

ANOVA jest uprawomocniona;

dzieki Marek za to, co jednak napisałeś w sprawie post-hoców; to był mój podstawowy - już rozwiązany problem

pozdrawiam
KKarolina Konopka edytował(a) ten post dnia 26.01.10 o godzinie 10:39
Link do wypowiedziLink
Dariusz Kwapuliński

Dariusz Kwapuliński statystyka - metody
ilościowe

Temat: post hoc dla Anovy Friedmana

Karolina Konopka:
ANOVA jest uprawomocniona;

mam nadzieje, ze uprawomocniona jest tez do tych zmiennych ktore traktowane sa tylko jako ilosciowe :)))

Pozdrawiam
Dariusz
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: post hoc dla Anovy Friedmana

popełniłam błąd terminologiczny w opisie;
mam nadzieję, że to Cie uspokoi:)
pzdr
K
Link do wypowiedziLink
Dariusz Kwapuliński

Dariusz Kwapuliński statystyka - metody
ilościowe

Temat: post hoc dla Anovy Friedmana

Karolina Konopka:
popełniłam błąd terminologiczny w opisie;
mam nadzieję, że to Cie uspokoi:)
pzdr
K
tak uspokoiło Karolina,
chyba wiesz sama jak takie z pozoru łagodne błędy wpływają potem i podważają sens analiz, ja nie znam Twojego warsztatu i stąd mojego uwagi tego typu.
Link do wypowiedziLink
Dariusz Kwapuliński

Dariusz Kwapuliński statystyka - metody
ilościowe

Temat: post hoc dla Anovy Friedmana

No i pozdrawiam oczywiscie :-)
Dariusz
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: post hoc dla Anovy Friedmana

jasne, rozumiem
pozdrawiam
K
Link do wypowiedziLink
Marek K.

Marek K. Spec. ds. Analiz
Finansowo-Handlowych

Temat: post hoc dla Anovy Friedmana

a czy można wiedzieć Karolino jaka to zmienna? Dlaczego skoro nie jest ilościowa jest tak traktowana? Co to ma na celu?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: post hoc dla Anovy Friedmana

Marek, napisałam powyżej o pomyłce terminologicznej;
O.B. uzyskuje od 0 do 10 punktów na skali; konstrukcja podobna do FCZ-KT;
pzdr
K
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Test post hoc Dunna w SPSS




Wyślij zaproszenie do
Anuluj