Temat: czy mógłby ktoś mi doradzić?

Generalnie badanie wygląda następująco: mam grupę na której badana jest m.in temperatura skóry uzyskana dla 4 różnych rodzajów odzieży. Ta sama grupa badawcza "robi" wszystkie rodzaje odziezy w tych samych warunkach i w takim samym czasie.
Chodzi o porównanie czy są ist.stat.różnice pomiedzy tymi rodzajami odzieży.

Chciałabym się upewnić, czy nie zrobiłam jakiejś gafy.

mianowicie sprawdziłam, i zmienne nie mają rozkładu normalnego. Założyłam, że są to zmienne niezależna, 4 grupy badawcze i zastosowałam nieparametryczny test Kruskala-Wallisa (dodam tylko że pracuje w Statistice).

Czy moje myślenie jest błędne? czy mogę tak to policzyć?

Pozdrawiam
Magda
Filip Gurgul

Filip Gurgul Analityk i
Wykładowca

Temat: czy mógłby ktoś mi doradzić?

Może być :)

Temat: czy mógłby ktoś mi doradzić?

Wielkie dzięki :) Normalnie kamień z serca :)
Wojciech Sobala

Wojciech Sobala Redaktor
statystyczny,
biostatystyk,
Instytut Medycyny
Pr...

Temat: czy mógłby ktoś mi doradzić?

Magdalena Zwolińska:
Ta sama grupa badawcza "robi" wszystkie rodzaje odziezy w tych samych warunkach i w takim samym czasie.
Chodzi o porównanie czy są ist.stat.różnice pomiedzy tymi rodzajami odzieży.

Rozkład to jedno a niezależność grup to drugie. W tym przypadku grupy raczej nie są niezależne więc test powinien to uwzględniać, a test Kruskalla-Wallisa tego nie robi.

Temat: czy mógłby ktoś mi doradzić?

zawsze mi mówili, że po pierwsze rozpoznajemy jaka to zmienna (zależna - niezależna) pozniej określamy ilość grup - i wg "schematu" sprawdza sie poszczególne założenia (rozkład, ilość osób w grupie, wariancje itp). Dobrze? czy coś knocę?

A może należy na początku stwierdzić, czy grupy są zależna czy nie? jak to rozpoznawać? zależne - to by były takie, gdy badania prowadzimy na tych samych ochotnikach, (np. pomiar przed i po wpływie jakiś czynników) a niezależne np kobieta - mężczyzna.
- a jak sie tu ma badanie odziezy na tej samej grupie?

Pomocy bo juz mi sie wszystko kręci :/
Grzegorz Melniczak

Grzegorz Melniczak Have you tried
turning it off and
on again?

Temat: czy mógłby ktoś mi doradzić?

Jeżeli dobrze zrozumiałem to badanie polegało na podziale pewnej ilości osób na (jednorodne) grupy z których każda testowała pewien typ ubrania, w tych samych warunkach, zgadza się?
Jeżeli tak, to wydaje mi się, że przyjęcie niezależności obserwacji jest poprawne.
Chyba możemy pominąć czynniki typu: wzajemny wpływ osób na temperaturę otoczenia w konkretnych obszarach miejsca badania:)Grzegorz Melniczak edytował(a) ten post dnia 01.09.10 o godzinie 21:03

Temat: czy mógłby ktoś mi doradzić?

Być może Wojtkowi chodzi o efekt przenoszenia (nie opisano dokładnie warunków). Punkt odniesienia pomiaru temperatury zostaje zmieniony przez poprzednie ubranie. Załóżmy, że temperatura skóry wynosiła początkowo 25*C. Założenie ubrania X sprawiło, że w 5 minut wzrosła do 29*C, po czym zdjęto ubranie. Zaraz potem założono ubranie Y. Temperatura początkowa ciała nie wynosiła jednak, jak poprzednio, 25*C, a np. 27*C. I w dodatku dla każdej osoby, zależnie od jej przemiany materii, tuszy, etc. efekt może być różny. Jednego ubranie X ogrzeje "lepiej", drugiego - "gorzej" (per jednostka czasu). Mamy klasyczny efekt przenoszenia, a zatem próby stają się zależne. Aby dokonać pomiaru dla innego ubrania, powinienem uzyskać podobny do poprzedniego punkt startowy.

Można to osiągnąć poprzez:

- przebywanie rozebranej osoby w pokoju, o ustalonej klimatyzacją temperaturze, przez ileś tam minut przed włożeniem kolejnego ubrania. Wtedy mamy "wyzerowanie układu" i przygotowanie do kolejnego pomiaru. Jeśli pokój jest klimatyzowany i odpowiednio duży, mogą w nim przebywać wszystkie osoby biorą udział w badaniu, byleby nie były "upchnięte jak śledzie".

Przy okazji - problemu nie rozwiązuje dłuższy odstęp pomiędzy pomiarami, jeśli osoba przebywa w otoczeniu o zmiennej temperaturze, czyli np. pójdzie do domu i przyjdzie następnego dnia.

- mierzeniem przyrostów temperatury, a nie jej wartości bezwzględnej, o ile funkcja przyrostu jest liniowa, a nie musi być. Przykładowo - początkowo wyziębione ciało może się rozgrzewać wolniej, a z kolei mocno nagrzane, zakładając, że temperatura w pokoju jest niższa, niż temperatura ciała, już się bardziej niż 36.6* nie nagrzeje (bo nie ma skąd. To przecież nie "ubranie grzeje", tylko izoluje od wychłodzenia). Być może pasuje tutaj krzywa logistyczna z "początkiem nasycenia" przy 36.6*C.

To jest czepianie się, ale czepianie się istotne, jeśli pomiary są dokładne, a różnice w temperaturze niewielkie i teraz nie wiadomo, jak zinterpretować statystyczną istotność - czy ma ona "znaczenie praktyczne", czy też nie. Czasami nie problem uzyskać istotność na a=99% i więcej, ale dla zmian tak małych, że przez człowieka nieodczuwalnych, a zatem tak, jak by zmian w ogóle nie było.

---------------
I tu jest kolejny problem - na jakiej podstawie się ocenia, które ubranie lepiej grzeje, jeśli zmiany są na granicy odczuwalności? Czy jest jakaś skala ocen, która pozwoli zdyskretyzować wyniki i nadać im sensowną interpretację?

Reakcja na zmiany temperatury jest cechą osobniczą, a więc podniesienie temperatury o np. 1*C u dwóch różnych osób może spowodować różne odczucia: jedna stwierdzi, że ubranie X jej nie ogrzało lepiej, niż ubranie Y, a druga - że wprost przeciwnie. Chyba, że mierzy się temperatury i na tej podstawie podejmuje decyzję, np. dla celów marketingowych "ubrania X grzeją o 2 promile lepiej, niż ubrania Y" :)
---------------

Jeśli wymienione przeze nie problemy mają miejsce, to test Friedmana (przy okazji w Statistice jest test post factum do niego: temat na grupie "Statystyka". Jest tam też uwaga Wojtka odnośnie homogen. wariancji). Jeśli nie mają miejsca - ANOVA rang Kruskala-Wallisa.

Dobra wiadomość - Pani Magdaleno, to, co Pani mówili, jest prawdą i wszystko się zgadza :) Problemem są tylko okoliczności, a o tym, jak te interpretować i jak się zachować, decyduje, niestety, tylko i wyłącznie analityk :)Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 02.09.10 o godzinie 02:25
Wojciech Sobala

Wojciech Sobala Redaktor
statystyczny,
biostatystyk,
Instytut Medycyny
Pr...

Temat: czy mógłby ktoś mi doradzić?

Magdalena Zwolińska:
zawsze mi mówili, że po pierwsze rozpoznajemy jaka to zmienna (zależna - niezależna) pozniej określamy ilość grup - i wg "schematu" sprawdza sie poszczególne założenia (rozkład, ilość osób w grupie, wariancje itp). Dobrze? czy coś knocę?

Na podstawowym poziomie znajomości statystyki do tej pory OK.

A może należy na początku stwierdzić, czy grupy są zależna czy nie? jak to rozpoznawać? zależne - to by były takie, gdy badania prowadzimy na tych samych ochotnikach, (np. pomiar przed i po wpływie jakiś czynników) a niezależne np kobieta - mężczyzna.
- a jak sie tu ma badanie odziezy na tej samej grupie?

Pomocy bo juz mi sie wszystko kręci :/

Grupy badane są niezależne gdy dla każdej odzieży byłaby to inna grupa osób. Jeżeli badanie jest prowadzone na tej samej grupie osób to tylko w innych warunkach to grupy *zazwyczaj* nie będą niezależne.
Jedną z przyczyn niezależności może być efekt przenoszenia o którym pisze Adrian. Aby taki efekt wyeliminować należy zaplanować badanie tak aby poszczególne osoby wykonywały pracę na poszczególnych rodzajach odzieży w różnej kolejności.
Innym powodem niezależności obserwacji może być specyficzny dla każdej osoby sposób wykonywania pracy który powoduje, że jej średni wynik dla wszystkich rodzajów odzieży różni się od pozostałych osób. Jeżeli narysowałabyś linię łączące wyniki dla poszczególnych osób (na osi X rodzaj odzieży, Y temp.) to gdy obserwacje są zależne linie nie powinny zbyt być przemieszane.

A teraz odpowiedź na pytanie podstawowe.
Test może być odpowiedni nawet gdy obserwacje nie dla poszczególnych osób nie są niezależne (pod warunkiem, że wszystkie osoby pracują przy każdym rodzaju odzieży oraz ze względu na kilka innych założeń na które tutaj nie ma miejsca).
Pisząc, że test jest odpowiedni mam na myśli to, że test będzie testem istotności przy założonym poziomie istotności (np. 0,05). Inną kwestią jest to, że nie jest to test dopuszczalny (w sensie statystycznym) bo analogiczny test dla obserwacji zależnych będzie miał zwykle większą moc (czyli mniejszy błąd II rodzaju).

Temat: czy mógłby ktoś mi doradzić?

Bardzo dziękuję wszystkim za wypowiedzi w tej sprawie.

Chciałabym tylko dodać, jak to wyglądało: badany przychodzi do nas, ma 20 min na to, by "oddetchnąć" a następnie jest przebierany w daną odzież. Następnie przez 20 min "stabilizuje się" w warunkach laboratoryjnych. Później wchodzi do komory klimatycznej (o określonych, zadanych warunkach) a tu następuje 30 min okres aklimatyzacji i stabilizacji a następnie wykonuje określoną pracę (30 min). Koniec badania. Przychodzi na następną "wizytę" i jest dokładnie to samo, tylko z inną odzieżą. Wykonuje się zawsze jedno badanie na 1 ochotniku w ciągu dnia, o tej samej porze (9.00). Kolejność badanej "odzieży" jest losowa, czyli nie są badane w takiej samej kolejności.
Oprócz parametrów mierzalnych dot. temperatury skóry czy wilgotności mam również odpowiedzi ochotników dot. odczuć subiektywnych - czyli jak im się wydaje, czy jest im ciepło, lekko ciepło, chłodno itp...
Ochotnicy byli dobierani pod względem wieku, płci, BMI oraz wydolności fizycznej - więc chyba grupa była "jednorodna" :)

To chyba ANOVA rang Kruskala-Wallisa, będzie tutaj pasować?

Pozdrawiam
Magda



Wyślij zaproszenie do