GoldenLine
Zaloguj się
Monika S.

Monika S. ciągle szukam wyzwań

Temat: Pamięć jako źrodło historyczne

Jak obiecałam w wątku o PRLu zakładam nowy, o pamięci jako źródle historycznym. Często podchodzi się do tych źródeł bezkrytycznie uznając relacje naocznych świadków za najpewniejsze. Nie jest to jednak takie proste. Wszystko zalezy od momentu spisania relacji.

Jeden z moich nauczycieli źródłoznawsta podał na zajęciach taki przykład:
Oto zostajecie wezwani na komendę policji celem złożenia zeznania. Pada pytanie: Co robiliście 17 października roku 2007 o godzinie 13:46?
(data przykładowa)
Jak byście odpowiedzili sięgając tylko do waszych wspomnień?Monika S. edytował(a) ten post dnia 14.03.10 o godzinie 20:55
Link do wypowiedziLink
Luděk V.

Luděk V. tłumacz
polsko-czeski

Temat: Pamięć jako źrodło historyczne

Pytanie dobre, lecz nieco... jak to ująć... po prostu to nie dobry przykład.

We wspomnieniach wydarzeń historycznych nie wspominamy, co robiliśmy jakiegoś dnia, tylko wspominamy jakieś niecodzienne wydarzenie i kolejność wydarzeń. Lepiej kazać opisać jakieś wydarzenie - np. moja pierwsza podróż nad morze, w góry, za granicę, ale tu z kolei jest inny problem - wydarzenia z wojny mają inną rangę, inne emocje i stres są z nimi związane.

Ale oczywiście pamięć bywa bardzo zawodna, ja tylko w sprawie tego przykładu.
Link do wypowiedziLink
Tomasz B.

Tomasz B. Geo-Ekspert Sp. z
o.o. - Prezes
Zarządu

Temat: Pamięć jako źrodło historyczne

Pamięć jest doskonałym źródłem historycznym. Jako źródło podlega więc z natury z definicji samej krytyce. Osoby podchodzące do źródła bezkrytycznie dobrowolnie rezygnują z możliwości zakwalifikowania ich do historyków amatorów (o zawodowcach nie mówiąc). Dodatkowo - tu opieram się raczej na własnych obserwacjach - jest to źródło wyjątkowo "trudne" jeśli chodzi o krytykę wewnętrzną i niezwykle mylące gdy chodzi o krytyke zewnętrzną - bo niezwykle trudno zweryfikowac czy rozmówca pamięta czy powtarza co "ktoś mu opowiedział że słyszał jak jego brat opowiadał co widział"
P.S.
Jedyna słuszna odpowiedź to oczywiście: Patrzyłem na zegarek:pTomasz B. edytował(a) ten post dnia 14.03.10 o godzinie 21:22
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Pamięć jako źrodło historyczne

jak by sie przyjrzeć bliżej to historia klasyczna jest walką z ludzką pamięcią :)
Link do wypowiedziLink
Tomasz B.

Tomasz B. Geo-Ekspert Sp. z
o.o. - Prezes
Zarządu

Temat: Pamięć jako źrodło historyczne

To zdanie jest dobrą definicją historiografii marksistowskiej.
Ale generalnie się z nim jednak nie zgadzam.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Pamięć jako źrodło historyczne

Tomasz B.:
To zdanie jest dobrą definicją historiografii marksistowskiej.
Dlaczego?
Link do wypowiedziLink
Tomasz B.

Tomasz B. Geo-Ekspert Sp. z
o.o. - Prezes
Zarządu

Temat: Pamięć jako źrodło historyczne

Michał M.:
Tomasz B.:
To zdanie jest dobrą definicją historiografii marksistowskiej.
Dlaczego?
Bo w opisie przeszłości opierała się na założeniu procesu dziejowego, któremu pamięć jednostkowa była zbędna a wręcz szkodliwa..
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Pamięć jako źrodło historyczne

Tomasz B.:

Bo w opisie przeszłości opierała się na założeniu procesu dziejowego, któremu pamięć jednostkowa była zbędna a wręcz szkodliwa..

Wynika, ze wiekszosc klasycznych historykow to straszni marksisci.
Link do wypowiedziLink
Tomasz B.

Tomasz B. Geo-Ekspert Sp. z
o.o. - Prezes
Zarządu

Temat: Pamięć jako źrodło historyczne

Michał M.:
Wynika, ze wiekszosc klasycznych historykow to straszni marksisci.
W pierwszej chwili coś chciałem odpowiedzieć, ale jak zacząłem pisać, to się zacząłem zastanawiać nad tym co napisałeś. Koniec końców muszę to przemyśleć. Zabawne. Nigdy nie pomyślałem z tego punktu widzenia.
Po chwili refleksji....
Jeżeli klasyczni - rzymscy, średniowieczni to masz jednak całkowitą rację. Co jednak powiedzieć o dorobku historyków od epoki Oświecenia ? Chyba trudno tak jednoznacznie ich dzieła wpasować w jednoznaczny nurt ideologiczny?Tomasz B. edytował(a) ten post dnia 14.03.10 o godzinie 22:00
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Pamięć jako źrodło historyczne

Tomasz B.:
wpasować w jednoznaczny nurt ideologiczny?

Pewnie i tak, nie bede sie spieral :)

Ale jeszcze wracajac do "pamieci". Jesli rozumiemy ten termin jako bezposrenie wspomnienia, przekazy swiadkow, to dotycza one historii, powiedzmy jakichś ostatnich 50-60 lat. Mało. Historia najnowsza to nie wszystko :) No i mamy jeszcze całe multum innych, z definicji znacznie bardziej wiarygodnych źródeł pisanych.

Bzdurny jest zarzut, w stylu 'nie pamietasz tych czasow, wiec nic o nich nie wiesz'. O to mi chodzilo piszac, ze historia to walka z pamięcią :)
Link do wypowiedziLink
Maciej Chilczuk

Maciej Chilczuk Pióro do wynajęcia

Temat: Pamięć jako źrodło historyczne

Relacje świadków są moim zdaniem znakomitym źródłem historycznym, ale jak już powiedziano wyżej, podlegającym tym samym kryteriom oceny jak inne źródła. Traktując pamięć czy wspomnienia bezkrytycznie można uzasadnić najbardziej kuriozalną tezę - np. w obozach koncentracyjnych nie było tak źle, bo JA poznałem w nim przyszłą żonę, praca była znośna bo JA pracowałem w pralni, JA pozbyłem się nadwagi, a choroby MNIE omijały. To może być prawda, ale budowanie na tym wniosków ogólniejszych niż los jednego człowieka jest karkołomne.

Niestety, każdy z nas, będąc świadkiem wydarzenia przedkłada swoje wspomnienia nad inne relacje, nawet te obiektywne (choć nie wiem, czy takie w ogóle istnieją) czy ustalenia faktów na podstawie innych źródeł. Zawsze będziemy uważali, że to my lepiej pamiętamy niż reszta. Tego mechanizmu psychologicznego nie da się chyba przeskoczyć, a szczególnie jest on trudny w analizie, gdy pamięć jednostkowa i zbiorowa (tak to nazwijmy, choć zdaję sobie sprawę z ułomności tego sformułowania) rozmija się.
Link do wypowiedziLink
Monika S.

Monika S. ciągle szukam wyzwań

Temat: Pamięć jako źrodło historyczne

Dlatego rolą historyka, badacza przeszłości jest, aby te relacje zebrać, podać analizie krytycznej i wyciągnąć jakiś wspólny mianownik.
Link do wypowiedziLink
Maciej Chilczuk

Maciej Chilczuk Pióro do wynajęcia

Temat: Pamięć jako źrodło historyczne

Monika S.:
Dlatego rolą historyka, badacza przeszłości jest, aby te relacje zebrać, podać analizie krytycznej i wyciągnąć jakiś wspólny mianownik.

Dobrze powiedziane :) Często mam jednak wrażenie, że zawodowcy traktują relacje, jako źródło nie godne ich uwagi, bo z założenia ułomne, subiektywne i często sprzeczne z innymi, bardziej "profesjonalnymi" źródłami.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Pamięć jako źrodło historyczne

Maciej Chilczuk:
Dobrze powiedziane :) Często mam jednak wrażenie, że zawodowcy traktują relacje, jako źródło nie godne ich uwagi, bo z założenia ułomne, subiektywne i często sprzeczne z innymi, bardziej "profesjonalnymi" źródłami.

Bo tak jest.

Analiza subiektywnych wspomnień to w gruncie rzeczy nowy wynalazek. I wymaga zupełnie innej metody niż źródła "tradycyjne".
Link do wypowiedziLink
Edward K.

Edward K.
rencista/tapiser/web
master

Temat: Pamięć jako źrodło historyczne

Michał M.:
Maciej Chilczuk:
Dobrze powiedziane :) Często mam jednak wrażenie, że zawodowcy traktują relacje, jako źródło nie godne ich uwagi, bo z założenia ułomne, subiektywne i często sprzeczne z innymi, bardziej "profesjonalnymi" źródłami.

Bo tak jest.

Analiza subiektywnych wspomnień to w gruncie rzeczy nowy wynalazek. I wymaga zupełnie innej metody niż źródła "tradycyjne".


Każdy analizujący takie relacje musi brać pod uwagę ich ułomność, która już dawno, dawno temu została naukowo zbadana i stwierdzona !

Proszę zrobić sobie eksperyment:
Wziąć zainscenizować zdarzenie do którego zaprosi się: policjanta, nauczyciela, rolnika, przestępcę, licealistę i przedszkolaka.
Następnie, wziąć kogoś, kto spisze ich relacje, by po upływie roku samemu zapoznać się z tymi relacjami.

I co się okaże ?
Ano, że mamy opis 6 różnych zdarzeń, ze wspólnymi elementami stycznymi !
Nie chcę zaciemniać przekazu detalami :-)
I to by było na tyle w kwestii pamięci jako źródła historycznego :-)

Edit: literówkiEdward K. edytował(a) ten post dnia 15.03.10 o godzinie 11:36
Link do wypowiedziLink
Maciej Chilczuk

Maciej Chilczuk Pióro do wynajęcia

Temat: Pamięć jako źrodło historyczne

Edward K.:

Proszę zrobić sobie eksperyment:
Wziąć zainscenizować zdarzenie do którego zaprosi się: policjanta, nauczyciela, rolnika, przestępcę, licealistę i przedszkolaka.
Następnie, wziąć kogoś, kto spisze ich relacje, by po upływie roku samemu zapoznać się z tymi relacjami.

A jak jeszcze damy im przed opowiedzeniem swoich wersji możliwość porozmawiania między sobą, to wersja osoby z największym autorytetem (lub jak kto woli, najgłośniej krzyczącej) zostanie adoptowana przez pozostałych, jako w 100% własna :)

Wszystko co pan napisał to prawda i zbieranie relacji to poruszanie się po polu minowym. Można zostać nieźle wysadzonym, jeżeli nie podejdzie się do tego odpowiednio. A co znaczy odpowiednio? He, to dopiero jest pytanie :)

Mimo wszystko, trzeba je zbierać, bo choć wadliwe, to jednak źródło. Moim zdaniem wspaniałe, bo nadaje historii walor człowieczeństwa. Ale nie można się zachłysnąć relacjami, bo utykamy w zupełnie nieistotnych szczegółach.
Link do wypowiedziLink
Edward K.

Edward K.
rencista/tapiser/web
master

Temat: Pamięć jako źrodło historyczne

Maciej Chilczuk:
Edward K.:

Proszę zrobić sobie eksperyment:
Wziąć zainscenizować zdarzenie do którego zaprosi się: policjanta, nauczyciela, rolnika, przestępcę, licealistę i przedszkolaka.
Następnie, wziąć kogoś, kto spisze ich relacje, by po upływie roku samemu zapoznać się z tymi relacjami.

A jak jeszcze damy im przed opowiedzeniem swoich wersji możliwość porozmawiania między sobą, to wersja osoby z największym autorytetem (lub jak kto woli, najgłośniej krzyczącej) zostanie adoptowana przez pozostałych, jako w 100% własna :)

To tylko jedna z wielu możliwości decydujących o wartości takich relacji.


Wszystko co pan napisał to prawda i zbieranie relacji to poruszanie się po polu minowym. Można zostać nieźle wysadzonym, jeżeli nie podejdzie się do tego odpowiednio. A co znaczy odpowiednio? He, to dopiero jest pytanie :)

Dokładnie tak :-):)

Mimo wszystko, trzeba je zbierać, bo choć wadliwe, to jednak źródło. Moim zdaniem wspaniałe, bo nadaje historii walor człowieczeństwa. Ale nie można się zachłysnąć relacjami, bo utykamy w zupełnie nieistotnych szczegółach.

Wszystko to przy założeniu czystych intencji samego badacza, co w przypadku dotyczącym badania historii najnowszej ma kapitalne znaczenie !
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Pamięć jako źrodło historyczne

Edward K.:
Proszę zrobić sobie eksperyment:

Ile książek, bądź artykułów historycznych Pan napisał?

Wtedy pogadamy.
Link do wypowiedziLink
Edward K.

Edward K.
rencista/tapiser/web
master

Temat: Pamięć jako źrodło historyczne

Michał M.:
Edward K.:
Proszę zrobić sobie eksperyment:

Ile książek, bądź artykułów historycznych Pan napisał?

Żadnych nie napisałem - nie jest to dziedzina, w której się realizuję :-)
Ale jeśli o czymś piszę, to wiem co piszę !
Akurat tutaj wypowiadam się o kwestii ludzkich możliwości poznawczo-obserwacyjnych w kontekście ich wartości, jako źródła wiedzy o zdarzeniach z przeszłości.

Wtedy pogadamy.

Zawsze możemy pogadać :-)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Pamięć jako źrodło historyczne

Edward K.:
Ale jeśli o czymś piszę, to wiem co piszę !

Niestety.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Ciekawe strony historyczne




Wyślij zaproszenie do
Anuluj