GoldenLine
Zaloguj się
Krzysztof W.

Krzysztof W. profesjonalne cięcie
kosztów - zarabiamy
dla Ciebie

Temat: Jaki jest sens obniżania mocy biernej ?

Ponieważ nie doczekałem się odpowiedzi w innym wątku, doszedłem do wniosku, że być może wynika to z innego tytułu i dlatego nikt nie chce tam wyjaśnić. Dlatego zakładam nowy, opierając się na cytacie z tamtego, za co czytających wszystkie wątki przepraszam. I tak zresztą trochę pozmieniałem.

Czy oszczędność na mocy biernej może być wielkością, która jest interesująca dla Zakładów Energetycznych, czy kompletnie nie ma to dla wytwórców / dystrybutorów znaczenia? A kiedy staje się to wartość interesująca dla odbiorcy i dzięki czemu ?

Jeżeli to nie ma znaczenia, to po co promuje się zachowania typu "wyłącz ładowarkę, aby zaoszczędzić energię" (nawet same komórki to "mówią") ?

Średnio rozgarnięty licealista pamięta o transformatorach tyle, że jeśli nie płynie prąd w jednym uzwojeniu, to nie płynie i w drugim, a L kojarzy słabo...W efekcie niektórzy twierdzą, że takie odłączanie jest bez sensu. Natomiast jeśli ma to znaczenie, dlaczego nie promuje się działań odłączających inne urządzenia ? Mam tu na myśli wszelkie zasilacze do drukarek, routery wi-fi, UPS-y - czyli wszystkie te urządzenia, w których wyłącznik znajduje się za transformatorem.

Sam - nie będąc całkiem zielony w temacie - nie wiem, czy odłączenie z gniazdka na czas nieużywania mojej kuchenki (mam elektryczną) ma jakikolwiek sens ekologiczny ? O finansowym nie mówię, bo uśrednienie tangensu fi to wyklucza.

Nie wiem (a chciałbym wiedzieć), czy w ogóle są odłączane na czas dziennego nieużywania (a jeśli tak, to po której stronie) transformatory służące do obsługi oświetlenia ulicznego. Obawiam się, że wyłączniki zmierzchowe załączają wyłącznie odbiór, a całe uzwojenia pierwotne sobie cały czas "pracują".

Z drugiej strony, ktoś te baterie kondensatorów montuje i chciałbym wiedzieć, kiedy i po co. To znaczy - jaki jest sens takiego montażu, kto jest potencjalnym beneficjentem (odbiorca czy głównie dostawca) itd.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jaki jest sens obniżania mocy biernej ?

Ja wiem jedno - kondensatory mocy biernej potrafią wygenerować do 95% oszczędności na opłatach za tę moc - i to jest interesujące także dla klienta :-)Artur Kaczówka edytował(a) ten post dnia 15.10.11 o godzinie 13:08
Link do wypowiedziLink
Maurycy Mikulski

Maurycy Mikulski programista
C++(MS,QT),C#-MVC,SO
AP,AJAX-REST,SQL

Temat: Jaki jest sens obniżania mocy biernej ?

Moc bierna w obwodach prądu sinusoidalnie zmiennego jest wielkością konwencjonalną, w sposób umowny opisującą zjawisko pulsowania energii elektrycznej między elementem indukcyjnym lub pojemnościowym odbiornika, a źródłem energii elektrycznej lub między różnymi odbiornikami. Ta oscylująca energia nie jest zamieniana na użyteczną pracę, niemniej jest ona konieczna do funkcjonowania urządzeń elektrycznych (np. transformatorów, silników). Nieużyteczna energia jest pobierana ze źródła w części okresu przebiegu zmiennego, magazynowana przez odbiornik (w postaci energii pola elektrycznego lub magnetycznego), i oddawana do źródła w innej części okresu, kiedy pole elektryczne lub magnetyczne w odbiorniku zanika.
To taka definicja z Wikipedi.
Proszę zwrócić uwagę na fragment mówiący ,że nie jest zamieniana na użyteczną pracę oraz na fragment mówiące ,że ta energia przepływa między źródłem i odbiornikiem.
No i tu jest rozwiązanie pańskiego problemu.
Choć energia ta nie jest użyteczna to przepływa , a jak przepływa to powstają straty (za nie się płaci).
Następny problem to to ,że większość urządzeń zabawia się z energią o charakterze indukcyjnym. Im więcej tych odbiorników indukcyjnych tym więcej energii przepływa i rosną straty. Dlatego włącza się baterie kondensatorów bawiących się energią pojemnościową co kompensuje energie indukcyjną.
Dodam jeszcze ,że chodzi o przesunięcie w fazie miedzy oscylacją napięcia i prądu. To chyba oczywiste ,że jak zbytnio się przesunie to źle.
Dodam ,że kompensacje sieci można wykonać maszynami synchronicznymi i bateriami kondensatorów.
Co do wyłączania różnych urządzeń.
Niestety, sporo obecnych urządzeń nawet nie posiada wyłącznika. Przechodzą w stan oczekiwania, ale nadal czerpią energię (znikomą ,ale setki tysięcy znikomych dają poważną energię).
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jaki jest sens obniżania mocy biernej ?

Oto przykład umiejętnego korzystania ze źródeł - dziękujemy !
Link do wypowiedziLink
Krzysztof W.

Krzysztof W. profesjonalne cięcie
kosztów - zarabiamy
dla Ciebie

Temat: Jaki jest sens obniżania mocy biernej ?

Maurycy Mikulski:

Proszę zwrócić uwagę na fragment mówiący ,że nie jest zamieniana na użyteczną pracę oraz na fragment mówiące ,że ta energia przepływa między źródłem i odbiornikiem.
No i tu jest rozwiązanie pańskiego problemu.
Choć energia ta nie jest użyteczna to przepływa , a jak przepływa to powstają straty (za nie się płaci).
Choć dziękuję za obszerną wypowiedź i związane z nią zaangażowanie, niestety, nie o to mi chodziło. Ze źródeł korzystać umiem, więc nie chodzi mi o definicje, to wszystko - mniej więcej - wiem. Natomiast ponawiam pytania, a może je nieco "przeformatuję" w związku z cytatem, bo najwidoczniej niejasno się wyraziłem.

Od razu wyjaśnię, że widziałem setki rachunków od różnych dostawców, ale nigdzie żadnej pozycji w VArogodzinach. Czy straty są po prostu wliczane w koszty przesyłowe lub rozliczane jakimś współczynnikiem ? "Się płaci" to dla mnie za mało. Ja pytam : kto płaci, komu i na jakiej podstawie. W której pozycji rachunku one się znajdują ? A może stanowią po prostu element kosztów dostawcy ?
Dodam jeszcze ,że chodzi o przesunięcie w fazie miedzy oscylacją napięcia i prądu.
Dodam, że pisząc w pierwszej wypowiedzi o tangensie fi jestem świadom, co to fi oznacza.
Niestety, sporo obecnych urządzeń nawet nie posiada wyłącznika. Przechodzą w stan oczekiwania, ale nadal czerpią energię
Mam wrażenie, że stan czuwania to jednak co innego. Nie chodzi o zwykle znikomą wielkość, ale jednak ewidencjonowanej energii. Jeśli np. telewizor w tym trybie pobiera 10W, to te 0,01 kWh jest wykazywane na liczniku i stanowi - w moim rozumieniu - energię czynną.

Być może jest tak, że cena za kWh zawiera już w sobie założenie, że tg fi =0,4 i w związku z tym płacąc za wat płacimy również ryczałtem za var (że jeszcze razy czas, wiadomo). Ale jeżeli tak, to każde mniejsze fi oznacza zysk dostawcy. A co, jeśli w konkretnym przypadku nie powinno być 0,4, a np. 0,38 ? Chętnie "usłyszałbym" odpowiedź energetyków.
Link do wypowiedziLink
Maurycy Mikulski

Maurycy Mikulski programista
C++(MS,QT),C#-MVC,SO
AP,AJAX-REST,SQL

Temat: Jaki jest sens obniżania mocy biernej ?

Energetykiem byłem , kiedyś ale od strony elektrociepłowni. Elektrykiem też kiedyś byłem w elektrociepłowni. Fakt to dawne czasy.
Co do rozliczania. O ile pamiętam i o ile się nie zmieniło.
Odbiorcy dobni domowi nie mają wielu odbiorów o charakterze indukcyjnym. Płacą za kW i w tym też za kompensację mocy biernej. U drobnicy nie opłacają się rozwiązania z kondensatorami.
Co innego odbiorcy więksi, tacy co mają sporo silników asynchronicznych, ci płacą za energię bierną. I często mają baterie kondensatorów lub silnik synchroniczny (kopalnie) by kompensować to co zużywają.
Energia bierna to straty na przesyle i tyle.
Link do wypowiedziLink
Krzysztof K.

Krzysztof K. .

Temat: Jaki jest sens obniżania mocy biernej ?

Z czegoś firmy energetyczne muszą mieć zysk. Ale na poważnie.
Duży odbiorcy mają ustalone fi. Jeśli mają mniejszy wówczas płacą duże kary.
Z odbiorcami indywidualnymi jest trochę inaczej. Nie ma podstaw aby stosować kompensację indywidualną, dlatego też stosuje się kompensację grupową. W związku z tym straty są dzielone na wszystkich. Oczywiście płacimy wszyscy.Krzysztof Kotowski edytował(a) ten post dnia 18.10.11 o godzinie 19:00
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jaki jest sens obniżania mocy biernej ?

A pytasz o odbiorcę domowego, czy przemysłowego?

W pierwszym przypadku nie ma to większego znaczenia. Domowe zużycia z nietakim fi są przewidywalne jak kalendarz. I to jest wliczone w taryfy. Oraz w bezwładność sieci. W drugim - odbiorcy doskonale wiedzą co robić ;)

I przestańmy proszę o tych ładowarkach. Jakby to miało na prawdę znaczenie, nie byłoby wymogu, że przy mocy powyżej ileś-tam mają obowiązek być czysto rezystancyjne. Ja tam żadnej nie wyłączam, bo wszystkie są poniżej limitu, a ponieważ są impulsowe, czyli pojemnościowe, to mi kompensują (w części!!!) zamrażarkę i lodówkę ;)
Link do wypowiedziLink
Krzysztof W.

Krzysztof W. profesjonalne cięcie
kosztów - zarabiamy
dla Ciebie

Temat: Jaki jest sens obniżania mocy biernej ?

Sławomir Zimosz:
A pytasz o odbiorcę domowego, czy przemysłowego?

W pierwszym przypadku nie ma to większego znaczenia. Domowe zużycia z nietakim fi są przewidywalne jak kalendarz. I to jest wliczone w taryfy. Oraz w bezwładność sieci. W drugim - odbiorcy doskonale wiedzą co robić ;)
W tej ostatniej kwestii doskonale się mylisz :) Wreszcie dostaliśmy całą serię rachunków (różnych podmiotów) z mocą bierną, zarówno indukcyjną jak i pojemnościową, więc już wiem - gdzie i ile może się pojawić. Zdążyłem już nawet zrobić rozeznanie w kwestii wymagań niezbędnych do doboru kondensatorów (bardziej skomplikowane mechanizmy samoregulacji i dławiki zostawiam sobie na później).
I przestańmy proszę o tych ładowarkach. Jakby to miało na prawdę znaczenie, nie byłoby wymogu, że przy mocy powyżej ileś-tam mają obowiązek być czysto rezystancyjne. Ja tam żadnej nie wyłączam, bo wszystkie są poniżej limitu, a ponieważ są impulsowe, czyli pojemnościowe, to mi kompensują (w części!!!) zamrażarkę i lodówkę ;)
Dlaczego "przestańmy o ładowarkach" ? Przecież gdyby prawdą było to, co napisałeś, wynikałoby z tego, że pojawiający się napis "odłącz ładowarkę, żeby zaoszczędzić energię" to nie tylko nieprawda, ale wręcz sabotaż... Chcę się więc konkretnie dowiedzieć, dlaczego ktoś miałby to robić.
Link do wypowiedziLink
Krzysztof W.

Krzysztof W. profesjonalne cięcie
kosztów - zarabiamy
dla Ciebie

Temat: Jaki jest sens obniżania mocy biernej ?

Krzysztof Kotowski:

Duży odbiorcy mają ustalone fi. Jeśli mają mniejszy wówczas płacą duże kary.
Nie spotkałem się z przypadkiem karania za mniejszy tangens, więc prostuję : jeśli mają większy (niż zwykle 0,4), płacą kary. To tak na wypadek, gdyby ktoś chciał traktować niniejszy wątek jako źródło wiedzy.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jaki jest sens obniżania mocy biernej ?

Koledze chodziło pewnie o współczynnik mocy cos(fi) - w sumie też powszechnie używany. Ale oczywiście za zbyt małe zużycie mocy biernej nikt nie każe.
Link do wypowiedziLink
Michał Polit

Michał Polit elektromonter sieci
SN i nn, PGE
Dystrybucja Łódź
Teren S.A

Temat: Jaki jest sens obniżania mocy biernej ?

Duży odbiorca przemysłowy wprowadza zakłócenia do sieci w postaci mocy biernej,która krótko mówiąc jest przeciwieństwem mocy czynnej.
Dlatego zakłady energetyczne narzucają wymogi by niwelować moc bierną bateriami kondensatorów,do tego zakładają specjalne liczniki mocy biernej, które zliczają i po przekroczeniu płaci się surowo.
Link do wypowiedziLink
Izabela P.

Izabela P. :)

Temat: Jaki jest sens obniżania mocy biernej ?

Tylko co w przypadku gdy zamontowane kompensatory się sprawdzały w wypadku starych liczników, a teraz gdy są zamontowane te najnowsze ( cztero... ) i energetyka bezprawnie ustawia wartość tg poniżej 0.4 ?????
Okazuje się, że klient , który oszczędzał zaczyna znów generować moc bierną - JAKAŚ PARANOJA !!!!!!!!!!!!! I TO BEZPODSTAWNIE jest nabijany w przysłowiową butelkę.
Co mają do powiedzenia nasi energetycy, czekam na odpowiedź!!!! ??????
Link do wypowiedziLink
Michal Was

Michal Was właściciel, econ

Temat: Jaki jest sens obniżania mocy biernej ?

Niemozliwe jest nastawienie tg fi w liczniku. To za co sie placi jest wyliczane na podstawie poboru energii biernej i czynnej i ten iloraz jest podawany do wyliczenia kary z tytulu przkroczenia
Link do wypowiedziLink
Izabela P.

Izabela P. :)

Temat: Jaki jest sens obniżania mocy biernej ?

A ja mam inne informacje :)
Link do wypowiedziLink
Krzysztof W.

Krzysztof W. profesjonalne cięcie
kosztów - zarabiamy
dla Ciebie

Temat: Jaki jest sens obniżania mocy biernej ?

Izabela P.:
A ja mam inne informacje :)
A ja mam słonia w karafce...

Poza tym, tg fi nie jest nastawialny w liczniku, tylko stanowi wielkość umowną, od której liczy się przekroczenia. Strony umowy mogą się umawiać się, jak chcą, nawet na tangens ujemny...
Link do wypowiedziLink
Izabela P.

Izabela P. :)

Temat: Jaki jest sens obniżania mocy biernej ?

Mogę wysłać zdjęcia Panu z cos fi =1, a tak apropos nie zna Pan ustawy widocznie ! :)Izabela P. edytował(a) ten post dnia 22.02.12 o godzinie 15:58
Link do wypowiedziLink
Izabela P.

Izabela P. :)

Temat: Jaki jest sens obniżania mocy biernej ?

Liczniki są ustawiane - niedługo Pan się dowie :)
Link do wypowiedziLink
Krzysztof W.

Krzysztof W. profesjonalne cięcie
kosztów - zarabiamy
dla Ciebie

Temat: Jaki jest sens obniżania mocy biernej ?

Izabela P.:
Mogę wysłać zdjęcia Panu z cos fi =1, a tak apropos nie zna Pan ustawy widocznie ! :)
Mogę nic nie wysyłać, a i tak się okaże, że ktoś tu nie zna trygonometrii, a konkretnie nie odróżnia cosinusa od tangensa (zakres liceum), a już na pewno warunków swobody umów gospodarczych od warunków konkretnej umowy.
Liczniki są ustawiane - niedługo Pan się dowie
Już się boję :))))
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jaki jest sens obniżania mocy biernej ?

dobrze jak by towarzystwo, które zaczyna o czymś dyskusję przynajmniej wiedziało o czym dyskutuje... a nie udowadniało sobie nawzajem cośo czym nie ma pojęcia...
OSD ustala w umowie dystrybucyjnej wartość tg(fi) jaki musi być dotrzymywany, zwykle 0,4 ale są rejony w Polsce gdzie tg ustala się na np. 0,23. Jeśli w 15-minutowym okresie pomiarowym wartość tg zostanie przekroczona to zaczynamy płącić za przekroczenia, jeśli natomiast zejdziemy poniżej 0 (umówmy się na wartości z minusem) charakter sieci zmienia się na stronę pojemnościową i też płacimy i to znacznie więcej - moc bierna pojemnościowa to jest to czego OSD bardzo nie lubią.
Czy kompensacja jest opłacalna? oczywiście... Czy jest sens?... oczywiście, ale tylko gdy jest to uzasadnione ekonomicznie...
Na podstawie samej faktury od OSD można to ocenić... wiesz ile płacisz za bierną, wiesz jakie masz zużycia P i Q oraz zadany tg (fi) podstawiasz do "magicznie prostego wzoru) dobierasz moc baterii (teoretyczną) która pozwoli na wycenę baterii. Dalej sprawa prosta, wyceniasz (dogadaj się z jakąś firmą od kompensacji) i oceniasz za jaki okres bateria się zwróci... ja przyjmuję max ok 3 lat czasem 5, wszystko zależy od specyfiki zakładu itp.
proste? hmm wcale nie... bo znam wielu ludzi, którym wydawało się to proste i tylko potem uzyskiwali odwrotny skutek....
kilka haczyków:
1. Żeby dobrze dobrać baterię powinno się wykonać pomiary żeby przede wszytkim dobrac jej moc i stopniowanie (żle dobrane nie pozwoli na skuteczne kompensowanie poniżej zadanego tg lub będzie "przewalało" na stronę pojemnościową) - żle dobrane stopniowanie to pierwszy grzech!
2. Pomiar zawartosć wyższych harmonicznych w napięciu i pradzie (głównie to drugie) które przy dość dużych wartościach zniszczą kondensatory zanim się obejżysz - brak tej wiedzy to drugi grzech!
3. Jeśli zrobisz pomiary i wyjdzie, że są harmoniczne powyżej 8-10% trzeba dobrać odpowiednie dławiki (czy filtrujemy od 3 czy od 5 harmonicznej), czasem wystarczy zamontować tylko kondensatory na 400V i po temacie - zastosowanie dławików średno podwyższa cenę baterii o 100%
4. Przy dużej dynamice odbiorów (zwykle małe zakłady i np nie daj Boże jakiaś obróbka metali) zdarzają się przypadki gdy trzeba zastosować drobne powtarzające sie stopniowanie albo np. dławiki rozładowcze, żeby szyko rozładować i załączyć ten sam kondensator (normalnei robi się to przez oporniki i kondensatory rozładowują się do 1 minuty)
5. Ustawienie regulatora - można super dobrać baterię i źle go ustawić (czasy załączenia, wyłączenia, wyłączenie przy przekompensowaniu, tolerancje itp.) ale jak źle go ustawisz to masz trzeci grzech i lipa... dalej płącimy za bierną i to często pojemnościową (można sobie pogorszyć sytuację)
6. Unikamy chińskich kondensatorów i włoskich regulatorów:)

Jak to wszystko ogarniesz to dopiero zabieraj się za kompensację... jesli nie to poszukaj firmy, która się na tym zna - powtarzam zna a nie wydaje jej się, że zna:) w Polsce masz tak naprawdę 4 graczy na rynku, którzy nie dadzą sobie w kaszę dmuchać (dla ułatwienia - Warszawa, Olsztyn, Bydgoszcz)... na resztę uważaj - kupa magików

Kompensację stosuję się w różnych zakładach, instalowalem w małych piekarniach i olbrzymich Hutach i wszędzie się opłacało... w domach nie bo w taryfie G nie ma pomiaru biernej (charakterystyka "domowych" odbiorników).
Wszytko zależy od tego ile się płąci za bierną i kiedy się zwróci. Dobrze dobrana bateria, do tego dobre kondensatory i styczniki i jak trzeba zabezpieczenie dławikami i bateryjka długo posłuży - sugeruję do tego min raz w roku włożyć do nie łapy i sprawdzić pojemności kondensatorów, styczniki (czy się nie skleiły), działanie wentylacji jeśli jest (kondensatory lubią się ugotować)

Co do liczników to to są różne cudaki i takie co od razu przeliczą tg(fi) ale tego się nie mierzy tylko PRZELICZA - z pomiaru mocy czynnej i biernej w danej 15-minutówce. Tylko niech nikt nie pisze, że są teraz liczniki z oknem 15 min płynącym bo to inna bajka... i temat na doktorat:)

Inna sprawa jak sąopłaty za moc bierną pijemnościową... statuje się wtedy dławiki kompensacyjne (drogie cholerstwo) i tutaj już konieczny jest pomiar i doświadczenie (można zrobić układ rezonansowy np i rozpieprzyć pół fabryki:) - w takim przypadku sam nie tykaj, chociaż metoda oceny czy opłacalne taka sama.
Pojemnościówka pojawia się jak masz np. duże ilości kabli, żle skompendowane oprawy oświetle. (za duze kondensatorki), niedociążone UPSy itd.

Tyle mojego zdania, podsumowując... jeśli dobrze zrobiona bateria się zwróci... insatlowaci się nie zastanawiać... ja mam teraz 1443 PPE do sprawdzenia i już wiem że ok 8-10% będę kompensował mimo że to małe obiekty. Na dużych mam baterie.

PS. Zaraz się ktoś zapyta co to za magiczny wzór na dobór baterii... prosty, wystarczy w necie pogrzebać:) ale będę niemiły i napomknę, że czytając forum zauważyłem, że kolega Krzysztof uwaza się za wilkiego mądralę... to wierzę że sobie doszuka. Z drugiej strony stwierdzenie, że jest się specjalistą w cieciu kosztów a nie wie się co to kompensacja co jest prawie pierwsze w tej kwestii w energetyce to lepiej się do tej "energetyki" nie dotykać, bo może prąd kopnąć!Marcin D. edytował(a) ten post dnia 22.02.12 o godzinie 22:59
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

straty wzdluzne mocy bierne...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj