Temat: publikacje

Zapewne wiele z Was posiada doświadczenia w pisaniu artykułów naukowych w czasopismach punktowanych jako współautor. Moje pytanie jest następujące: czy liczy się kolejność nazwisk? Jeśli tak (a tak przypuszczam) to w jaki sposób następuje podział punktów? Jaka jest podstawa formalna np. rozporządzenia Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego?
Pozdrawiam,
Agnieszka

Temat: publikacje

kolejność nazwisk nie ma znaczenia, gdyż te powinny być przy danej pozycji ułożone alfabetycznie. Znaczenie natomiast ma to czy będziesz tam jako redaktor, czy jako autor (redaktor nie wiedzieć czemu dostaje więcej punktów niż autor). Liczy się też to czy jest jeden redaktor czy więcej, ale kolejność nazwisk nie powinna mieć znaczenia.

pozdrawiam
Paweł

Temat: publikacje

Agnieszka Łukasiewicz:
Zapewne wiele z Was posiada doświadczenia w pisaniu artykułów naukowych w czasopismach punktowanych jako współautor. Moje pytanie jest następujące: czy liczy się kolejność nazwisk? Jeśli tak (a tak przypuszczam) to w jaki sposób następuje podział punktów? Jaka jest podstawa formalna np. rozporządzenia Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego?
Pozdrawiam,
Agnieszka

A to w ogole jest formalnie regulowane? U mnie wygladalo to tak, jak na obrazku ponizej i jestem przekonany, ze zadnej funkcjonujacej podstawy formalnej nie ma i jezeli PI uzna, ze Kowalski jest drugi a Malinowski trzeci to mozna sie odwolywac. Przypuszczam, ze skutek zaden, smrodu duzo wiec nie warte zachodu. Przynajmniej ja nie slyszalem zeby ktos o to walczyl formalnie.



Marcin B. edytował(a) ten post dnia 02.03.11 o godzinie 12:56

Temat: publikacje

Paweł Banasiak:
kolejność nazwisk nie ma znaczenia,

Owszem, ma. Byc moze w naukach spolecznych jest inaczej ale w biologicznych de facto liczyl sie 1. autor i ostatni. Reszta pomiedzy mogla uzyc tego do rozdymania cv ale grantu z tego nie dostanie sie.

Temat: publikacje

Kolejnosc nie ma znaczenia, tak jak ktos wczesniej napisal, liczy sie czy to jest autor, wspolautor, redaktor itd..Ale kolejnosc absolutnie nie liczy sie. W zeszytach naukowych w ktorych ja publikowalam ustalano kolejnosc wg tematow. Zeby stworzyc sensowna calosc.Czesto robi sie wg alfabetycznego spisu.

Temat: publikacje

Patrzac na wypowiedzi pani Ewy i pana Marcina: kolejnosc autorow liczy sie, tam gdzie sie liczy ;-), tzn. liczy sie na przyklad dla instytucji ktora oceniaja podanie o grant, moze byc tez wazne dla czyjegos poczucia dowartosciowana (jak w rysunku pana Marcina). Sprawe dodatkowo komplikuje to, ze rozne grupy badawcze w mojej dziedzinie maja rozne konwencje co do glownego autora i szefa grupy badawczej, tzn. lead author idzie jako pierwszy, a szef jako ostanti, albo szef pierwszy, a lead author drugi.Maciej Gawinecki edytował(a) ten post dnia 02.03.11 o godzinie 15:07

Temat: publikacje

Maciej Gawinecki:
Patrzac na wypowiedzi pani Ewy i pana Marcina: kolejnosc autorow liczy sie, tam gdzie sie liczy ;-)

I tak zapewne jest - nie mam pojecia jak to jest zwyczajowo robione na kierunkach technicznych czy humanistycznych.

instytucji ktora oceniaja podanie o grant, moze byc tez wazne dla czyjegos poczucia dowartosciowana (jak w rysunku pana Marcina).

To jest tylko pozornie zart :) Cale PhD Comics jest powierzchownie zabawne ale ~95% rzeczy tam pokazanych jest prawda. Opis rysunku jest tez w sumie prawdziwy i dowartosciowanie tego czy innego wspolautora gra tu stosunkowo mala role. Ocyzwiscie ten czy inny student czy postdoc moze miec dostep do ucha PI i medzic o te czy inna pozycje w artykule ale z reguly malo to daje.

Ciekawe tez, ze w Polsce widze istnieje pojecie "redaktora", ktorego nigdzie na tzw. zachodzie nie widzialem (z wyj. ksiazek oczywiscie czy wyjatkowych submission tracks n.p. w PNAS)

Sprawe dodatkowo komplikuje to, ze rozne grupy badawcze w mojej dziedzinie maja rozne konwencje co do glownego autora i szefa grupy badawczej, tzn. lead author idzie jako pierwszy, a szef jako ostanti, albo szef pierwszy, a lead author drugi.

Fakt, to co dziedzina to pewnie obyczaj.

Temat: publikacje

Czyli bezpieczny wniosek - być pierwszym autorem. Raczej nie warto być środkowym, chyba że kiepskie miejsce jest zrekompensowane finansowo.

Szczerze mówiąc wkurzające jest to rozdymanie CV i dopisywania się osób, które nic nie zrobiły przy badaniach. Stawiam na to szlaban :p. Tak zwane ,,robienie wrażenia'' wszędzie się wciśnie - a później ktoś, kto nie ma pojęcia jak to wygląda, przyzna premię/grant/lepsze stanowisko/itd, a frajer pracuje na czyjeś konto.

Temat: publikacje

Wypowiadam sie w dziedzinie prawa i na moim przykladzie. Zapomnialam owszem dodac ze szef czy profesor to jest na pierwszym miejscu:) ale to nie budzi zadnych watpliwosci ze tak jest:)

Temat: publikacje

Tak naprawdę to nikt nie patrzy kto na którym miejscu jest. Chyba powszechnie jest wiadome, że doktorant pomimo, że sam zrobi dużo będzie "za" promotorem. Potem pracując w zespole na ogół umieszcza się też "hierarchicznie". Czasem czasopismo wymaga układu alfabetycznego (ale nie zawsze wiadomo które). Więc tak naprawdę patrzenie kto jest na jakim miejscu jest nie ma znaczenia. Ewentualne wątpliwości mogą budzić artykuły z bardzo dużą ilością autorów. W przypadku 2-3, kolejność jest bez znaczenia.

Temat: publikacje

Piotr Fabijańczyk:
Tak naprawdę to nikt nie patrzy kto na którym miejscu jest. Chyba powszechnie jest wiadome, że doktorant pomimo, że sam zrobi dużo będzie "za" promotorem.

Duuuze uogolnienie. Byc moze, czego nie wiem, tak jest w Polsce, co jezeli jest norma to bardzo mnie martwi. To przeciez jest wprowadzenie petli dodatniego sprzezenia zwrotnego (czy zyciowej implementacji reguly Markownikowa ;) )

nie ma znaczenia. Ewentualne wątpliwości mogą budzić artykuły z bardzo dużą ilością autorów. W przypadku 2-3, kolejność jest bez znaczenia.

Pozwole sie nie zgodzic. NFS, MC, HF, WT, CRUK patrza na ilosc "first author papers" i to w polaczeniu z impact factor decyduje o dostaniu grantu czyli czesto byc albo nie byc mlodego postdoca. Oczywiscie ciezar PI decyduje o publikacji ale zawsze to 1. autor ma przypisany gros wkladu.

To jest bardzo ciekawa dyskusja poniewaz ja zupelnie nie pamietam jak to wygladalo w "moim" PANie czy na Uniwerku. Pamietam za to podobne opinie, ze "doktorant jest wyrobnikiem i 'robi' na szefa" ale to wlasnie system, w ktorym najwaznjesze jest nazwisko szefa jako glownego (w sensie "mojego" 1. autora a nie "corresponding") autora sam utrwala taki status quo.

No i wydaje sie, ze nauki biomedyczne maja zdecydowanie inny, IMO klarowniejszy, system. Oczywiscie moze ja mam spaczone spojrzenie bedec w swietnym labie i majac Erwina Nehera w moim komitecie doradczym.

Temat: publikacje

W jednym PAN'ie jaki znam zwyczaj był taki: doktorant robi praktycznie całość publikacji a nie jest w ogóle dopisywany. Dopiero bezpośrednio przed "zrobieniem" doktoratu dostawał ten "zaszczyt". Pierwszą publikację gdzie był na 1 miejscu mógł dopiero mieć po doktoracie, ale tylko jak nie była zbyt dobra - wtedy prof. (kierownik zakładu) wolał nie oddawać takiego "kąska".
Patrzenie na pierwszego autora nie bardzo ma sens - praktycznie w większości przypadków jakie znam oznacza to jedynie: osoba o lepszym "tytule" i ważniejsza w jednostce niż autorzy na dalszych miejscach. Wielokrotnie jest więc tak, że to 2 i 3 autor jest tym zdolnym, młodym (w sensie młodszy od nr 1) itd. a nr 1 to po prostu taki "autor formalny".
Jeśli chodzi o granty to młody doktor i tak ma za mała rangę. Na ogół właśnie pakuje się tak jakiegoś prof, tylko dla podniesienie "prestiżu" - a może nic nie robić.
Ogólnie to powszechna jest taka tendencja, że doktor robi na prof., a dopiero jak sam będzie samodzielny to będzie miał swoich doktorantów i będą robić na niego :P Z tego co widzę większość uznaje to za normalne (już nie wnikając czy słuszne).

Temat: publikacje

Piotr Fabijańczyk:

:O

Musze przyznac, ze to dosc szokujace. Czesc z tego, co Pan pisze (dopisywanie do pracy, otwarte "robienie na kogos") byla formalnie zakazana i sprawdzana w Maxie Plancku przez ombudsmana (meza zaufania?) jezeli ktokolwiek mial jakies problemy, ktorych nie dalo sie rozwiazac w prywatnej rozmowie z PI.
Inna rzecz, ze nikomu nie przychodzilo do glowy wyskakiwac z czyms takim i ja nie pamietam ani jednego przypadku zgloszenia sprawy do ombudsmana. Ludzie wiedzieli ile zrobili i gdzie bede na artykule i szarady dotyczyly najwyzej dalszych miejsc - pierwsze badz dzielone pierwsze byly zawsze jasne jak slonce. Marcin B. edytował(a) ten post dnia 02.03.11 o godzinie 23:04

Temat: publikacje

Piotr Fabijańczyk:
W jednym PAN'ie jaki znam zwyczaj był taki: doktorant robi praktycznie całość publikacji a nie jest w ogóle dopisywany.

,,Dopisywany''? Raczej był pomijany, a nie: nie był dopisywany... Czy to nie jest kradzież własności intelektualnej?

Dopiero bezpośrednio przed "zrobieniem" doktoratu dostawał ten "zaszczyt". Pierwszą publikację gdzie był na 1 miejscu mógł dopiero mieć po doktoracie, ale tylko jak nie była zbyt dobra - wtedy prof. (kierownik zakładu) wolał nie oddawać takiego "kąska".

Włos się jeży :/.

Jeśli chodzi o granty to młody doktor i tak ma za mała rangę.

Nie zgadzam się. W recenzji grantu promotorskiego MMSiW miałem powiedziane, że mój dotychczasowy (jakkolwiek skromny by nie był) dorobek daje gwarancję na wykonanie planowanych prac. To wpłynęło na pozytywną recenzję.
Tak samo jest ze stypendiami dla młodych (3 lata po obronie) doktorów na PW, tak samo z projektami własnymi np. na habilitację. Na dorobek się patrzy, dlatego nie wolno oddawać go!

Na ogół właśnie pakuje się tak jakiegoś prof, tylko dla podniesienie "prestiżu" - a może nic nie robić.

Ale to raczej w dużych, wieloosobowych projektach - takiego doktor pewnie nie dostanie, tylko samodzielny.

Ogólnie to powszechna jest taka tendencja, że doktor robi na prof., a dopiero jak sam będzie samodzielny to będzie miał swoich doktorantów i będą robić na niego :P Z tego co widzę większość uznaje to za normalne (już nie wnikając czy słuszne).

Ja nie uznaję i nie uznam. Promotor pomagał mi bardzo w robieniu tych artykułów (merytoryczne rady, tłumaczenie na ang.), więc oczywiście jest współautorem.

Temat: publikacje

Tomasz S.:

Piotr Fabijańczyk:
W jednym PAN'ie jaki znam zwyczaj był taki: doktorant robi praktycznie całość publikacji a nie jest w ogóle dopisywany.

,,Dopisywany''? Raczej był pomijany, a nie: nie był dopisywany... Czy to nie jest kradzież własności intelektualnej?

Dopiero bezpośrednio przed "zrobieniem" doktoratu dostawał ten "zaszczyt". Pierwszą publikację gdzie był na 1 miejscu mógł dopiero mieć po doktoracie, ale tylko jak nie była zbyt dobra - wtedy prof. (kierownik zakładu) wolał nie oddawać takiego "kąska".

Włos się jeży :/.

Nagrodą dla doktoranta była w tym instytucie możliwość zrobienia doktoratu. W sumie to taki doktorant nie miał żadnej możliwości "negocjacji".

Jeśli chodzi o granty to młody doktor i tak ma za mała rangę.

Nie zgadzam się. W recenzji grantu promotorskiego MMSiW miałem powiedziane, że mój dotychczasowy (jakkolwiek skromny by nie był) dorobek daje gwarancję na wykonanie planowanych prac. To wpłynęło na pozytywną recenzję.
Tak samo jest ze stypendiami dla młodych (3 lata po obronie) doktorów na PW, tak samo z projektami własnymi np. na habilitację. Na dorobek się patrzy, dlatego nie wolno oddawać go!

Na ogół właśnie pakuje się tak jakiegoś prof, tylko dla podniesienie "prestiżu" - a może nic nie robić.

Ale to raczej w dużych, wieloosobowych projektach - takiego doktor pewnie nie dostanie, tylko samodzielny.

Ogólnie to powszechna jest taka tendencja, że doktor robi na prof., a dopiero jak sam będzie samodzielny to będzie miał swoich doktorantów i będą robić na niego :P Z tego co widzę większość uznaje to za normalne (już nie wnikając czy słuszne).

Ja nie uznaję i nie uznam. Promotor pomagał mi bardzo w robieniu tych artykułów (merytoryczne rady, tłumaczenie na ang.), więc oczywiście jest współautorem.

Tu się zgadzam. Bardziej na myśli miałem właśnie te większe granty. Dorobek z autorstwem na 2 miejscu też się liczy. A co do niektórych zwyczajów to czasem się tak łatwo ich niestety nie da "przeskoczyć"

Temat: publikacje

Piotr Fabijańczyk:
Nagrodą dla doktoranta była w tym instytucie możliwość zrobienia doktoratu. W sumie to taki doktorant nie miał żadnej możliwości "negocjacji".

Hmm. Jeśli tak patrzeć, to przecież wypromowany doktor jest nagrodą dla promotora. Zwłaszcza takiego bez tytułu profesora, któremu na tym tytule zależy ;p. Taka transakcja wymienna - stopień naukowy za szczebelek do tytułu :). A publikacje razem, choć podział pracy jest oczywisty - wiadomo kto ma robić, a kto to organizować i pomagać (ale nie: nic nie robić). Czy to nie uczciwe?
Nie rozumiem ludzi, którzy dają się tak wyzyskiwać.

Tu się zgadzam. Bardziej na myśli miałem właśnie te większe granty. Dorobek z autorstwem na 2 miejscu też się liczy. A co do niektórych zwyczajów to czasem się tak łatwo ich niestety nie da "przeskoczyć"

Ja się nie upieram przy pracy naukowej. Najwyżej znajdę sobie coś innego (nic nowego :P), ale własnych zasad nie zmienię.

Temat: publikacje

A może doktoranci powinni zatrudniać studentów (albo i wyżej) do zrobienia doktoratu i zarazem publikacji dla profesorów, a sami znaleźć uczciwą robotę, żeby im zapłacić :D?
Jak poszukają, to może nawet znajdzie się taki, dla którego wystarczającą nagrodą będzie rozwój nauki i zrobi to za darmo, ha!

Taka logika działania tego instytutu :P.

Temat: publikacje

Tomasz S.:

Piotr Fabijańczyk:
Nagrodą dla doktoranta była w tym instytucie możliwość zrobienia doktoratu. W sumie to taki doktorant nie miał żadnej możliwości "negocjacji".

Hmm. Jeśli tak patrzeć, to przecież wypromowany doktor jest nagrodą dla promotora. Zwłaszcza takiego bez tytułu profesora, któremu na tym tytule zależy ;p. Taka transakcja wymienna - stopień naukowy za szczebelek do tytułu :). A publikacje razem, choć podział pracy jest oczywisty - wiadomo kto ma robić, a kto to organizować i pomagać (ale nie: nic nie robić). Czy to nie uczciwe?

Ja tylko przez pewien czas miałem styczność z tym instytutem, widziałem jakie tam panowały zasady (łącznie z opowieściami doktorantów). Ja im szczerze współczułem. U siebie na szczęście mam wszystko bardziej normalne.

Temat: publikacje

W Polskiej "nauce" nie jest dobrze - to chyba wszyscy wiemy :) Na obrone moge powiedziec, ze udalo mi sie trafic na bardzo fajnych ludzi. Uklad jest prosty - twoje badania - jestes pierwszym autorem, jesli Ci pomagam dopisujesz. Jesli moje badania a ty mi pomagasz ja dopisuje. Jeden z moich kolegow powiedzial nawet ze jak ktos przyniesie material i znajdzie tam nowy gatunek to znalzca bedzie pierwszym autorem, bo wg niego to znalazca sie liczy. Poza tym gosc jest wymagajacy i od licencjuszy wymga prac licencjackich ktore da sie opublikowac po angielsku (moze nie koniecznie na liscie, ale zawsze to publikacja dla licencjusza).
A moj promotor to tez super czlowiek i predzej sam bym go z wlasnej nieprzymuszonej woli dopisal do czegos niz on by taka propozycje wysunal.
Wracajac do tematu - faktycznie najwazniejszy jest pierwszy autor i ostatni, ale w ogolnym rozrachunku patrzy sie tez na caloksztalt. Nie wyobrazam sobie jakichs bardzo duzych badan w ktorych dzialaja tylko 2 osoby. Z tego co slyszalem na jednym z uniwerkow belgijskich (nie pamietam nazwy ale na liscie shanghajskiej jest w pierwszej setce) podobno zeby o post-doca sie w ogole starac to minimum 15 publikacji na liscie z czego 10 jako pierwszy autor.

AAA i jeszcze jedno pare razy sie spotkalem ze przy nazwisku pierwszego i drugiego autora byla gwiazdka z adnotacja ze identyczny wklad obu autorow.

Temat: publikacje

Michał C.:

Z tego co slyszalem na jednym z uniwerkow belgijskich (nie pamietam nazwy ale na liscie shanghajskiej jest w pierwszej setce) podobno zeby o post-doca sie w ogole starac to minimum 15 publikacji na liscie z czego 10 jako pierwszy autor.

No niezle ale IMO to plotka - najlepsi ludzie w moim Maxie Plancku mieli po 6 papierow w sumie, z czego moze 2-3 jako pierwsi autorzy. 15/10 to moze do HHMI, Scripps, Janelii, LMB czy rzeczy tego kalibru.

Dla ciekawskich - kolega z labu imieniem Wolfram mial okolo 10, z czego 5 FAP ale to byl naukowiec-fenomen. Dostal medal Otto Hahna i jakies wypasne oferty na postdoca wiec 15 (niezlych) artykulow uwazam za nierealne. Senior postdoc mialby z tym powazny problem.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=antonin%20jahn

Nie sa to same Cell, Nature, Science i Neuron ale i tak bardzo mocna lista, z ktora Wolfram mial szanse na praktytcznie kazde stypendium/grant na swiecie.

AAA i jeszcze jedno pare razy sie spotkalem ze przy nazwisku pierwszego i drugiego autora byla gwiazdka z adnotacja ze identyczny wklad obu autorow.

Racja i to zdarza sie dosc czesto.