konto usunięte

Temat: Idealny portal z literaturą, konferencjami...?

Paweł S.:
Wojciech Dragan:

Dlaczego kryterium 200-250 słów jest absurdalne?

Dla przykładu Nature czy Science akurat nie mają abstraktów o określonej strukturze, a ponadto często są one krótsze niż magiczne 200 słów.

Komentując całość metodologii IC: bardzo średni pomysł, który z powodzeniem zastępują alternatywne (i porządnie udokumentowane) metody (np. eigen factor, który indeksuje ponad 7000 czasopism, a nie raptem 2000 jak IC). Już nie mowiąc o tym, że zainteresowani takimi indeksami są grantodawcy, a nie naukowcy (odsyłam do prac Petera Lawrence'a).

Dziękuję, za wyjaśnienie Panu Draganowi jego wątpliwości.

Pierwotny post Pana Dragana usunąłem, ponieważ łamał ostrzeżenie o zakazie prywatnych polemik OD MOMENTU JEGO OGŁOSZENIA na tym wątku (istnieje możliwość wysłania prywatnych wiadomości na GL w celu wyjaśnienia sobie swoich poglądów).

Przy okazji odpowiadam na część merytoryczną: mnie w tym rankingu interesowały dwie kwestie, które wypunktowałem i nie do końca zaspokoiłem ciekawość co do nich. Nie interesuje mnie tworzenie takich rankingów, bo uważam, że ocena ilościowa nauki bez oceny jakościowej jest z gruntu ułomna.

konto usunięte

Temat: Idealny portal z literaturą, konferencjami...?

Jerzy B.:
Nie interesuje mnie
tworzenie takich rankingów, bo uważam, że ocena ilościowa nauki bez oceny jakościowej jest z gruntu ułomna.

Nie bardzo rozumiem Pana punkt widzenia. Czyżby twierdził Pan, że w tzw. czasopismach wysokopunktowanych znajdowały się prace o niskiej jakości?

konto usunięte

Temat: Idealny portal z literaturą, konferencjami...?

Wojciech Dragan:
Jerzy B.:
Nie interesuje mnie
tworzenie takich rankingów, bo uważam, że ocena ilościowa nauki bez oceny jakościowej jest z gruntu ułomna.

Nie bardzo rozumiem Pana punkt widzenia. Czyżby twierdził Pan, że w tzw. czasopismach wysokopunktowanych znajdowały się prace o niskiej jakości?

Oczywiście, że tak się zdarza. W literaturze są podane dziesiątki przypadków. Ostatni mi znany w Polsce dotyczy opublikowania w "Charakterach" (czasopiśmie popularnonaukowym o zacnej radzie naukowej) spreparowanego artykułu, który miał wykazać brak merytorycznej kontroli. Teraz nie mogę znaleźć tego przykładu, ale niedawno czytałem autora, który pokpiwał z licznych błędów w tekstach dość pośrednich wydawnictw za to ukazujących się na liście. Science i Natur też zaliczyło przynajmniej po kilka wpadek.
A tak przy okazji kolejny artykuł wskazujący na pozorność obiektywizmu list: http://www.ebib.info/2006/73/monastersky.php

konto usunięte

Temat: Idealny portal z literaturą, konferencjami...?

Jerzy B.:
Oczywiście, że tak się zdarza. W literaturze są podane dziesiątki przypadków. Ostatni mi znany w Polsce dotyczy opublikowania w "Charakterach" (czasopiśmie popularnonaukowym o zacnej radzie naukowej) spreparowanego artykułu, który miał wykazać brak merytorycznej kontroli.

Charaktery nie są pismem naukowym i nie dokonują wcześniejszych recenzji publikowanych artykułów. Charaktery nie znajdują się na żadnym z wymienianych powyżej indeksów cytowań. Jest to więc chybiony przykład.

Teraz nie mogę znaleźć
tego przykładu, ale niedawno czytałem autora, który pokpiwał z licznych błędów w tekstach dość pośrednich wydawnictw za to ukazujących się na liście. Science i Natur też zaliczyło przynajmniej po kilka wpadek.

Przykłady poproszę. A nawet gdyby, to nie świadczą one o tym, że te czasopisma generalnie publikują artykuły o niskiej jakości. Nie ma rzeczy, rad naukowych, edytorów i recenzentów nieomylnych.

konto usunięte

Temat: Idealny portal z literaturą, konferencjami...?

Wojciech Dragan:
Przykłady poproszę. A nawet gdyby, to nie świadczą one o tym, że te czasopisma generalnie publikują artykuły o niskiej jakości. Nie ma rzeczy, rad naukowych, edytorów i recenzentów nieomylnych.

Przykłady? A ile? Gdyby chciało się Panu poszukać: "Nature retraction" zwraca całkiem pokaźną listę komentarzy. Hit zeszłego roku jeśli dobrze pamiętam, to struktura krystalograficzna białka obliczona z zsyntetyzowanych wyników i w dodatku w odbiciu lustrzanym.

Ponieważ nie ma rad naukowych, edytorów i recenzentów nieomylnych, o jakości publikacji nie może decydować arbitralnie przypisany do czasopisma numerek. Ten temat jest wałkowany na świecie od lat. Tutaj jest PDF w miarę świeżego artykułu Philipa Campbella: http://www.int-res.com/articles/esep2008/8/e008pp1.pdf

I tu ostatnie zdanie z abstraktu: "Although the current system may be effective at measuring merit on national and institutional scales, the most effective and fair analysis of a person’s contribution derives from a direct assessment of individual papers, regardless of where they were published."

konto usunięte

Temat: Idealny portal z literaturą, konferencjami...?

Paweł S.:
Ponieważ nie ma rad naukowych, edytorów i recenzentów nieomylnych, o jakości publikacji nie może decydować arbitralnie przypisany do czasopisma numerek.

Oczywiście że nie - z tym, że zgodzi się Pan chyba ze mną że w czasopismach wysokopunktowanych cześciej trafiają lepszej jakości prace niż w czasopismach niżej punktowanych?
I tu ostatnie zdanie z abstraktu: "Although the current system may be effective at measuring merit on national and institutional scales, the most effective and fair analysis of a person’s contribution derives from a direct assessment of individual papers, regardless of where they were published."

Też się z tym zgodzę. Z tym że takie poglądy może głosić osoba z Zachodu, pisząca w języku angielskim jako ojczystym. Z jej perspektywy to rzeczywiście nie ma żadnej różnicy.

Wie Pan co jest ciekawe? Jak dotąd większość osób, które znam podnoszących argumenty przeciwko IF/publikowaniu w czasopismach z "listy filadelfijskiej" to osoby (pracujące w tzw. nauce polskiej), których wkład do tejże nauki jest minimalny, które nie są w stanie "wyprodukować" niczego sensownego w tej materii.

(i absolutnie nie mam na myśli moich współdyskutantów).

konto usunięte

Temat: Idealny portal z literaturą, konferencjami...?

Wojciech Dragan:
Jerzy B.:
Oczywiście, że tak się zdarza. W literaturze są podane dziesiątki przypadków. Ostatni mi znany w Polsce dotyczy opublikowania w "Charakterach" (czasopiśmie popularnonaukowym o zacnej radzie naukowej) spreparowanego artykułu, który miał wykazać brak merytorycznej kontroli.

Charaktery nie są pismem naukowym i nie dokonują wcześniejszych recenzji publikowanych artykułów. Charaktery nie znajdują się na żadnym z wymienianych powyżej indeksów cytowań. Jest to więc chybiony przykład.


Napisałem dość wyraźnie: "czasopiśmie popularnonaukowym o zacnej radzie naukowej", ale powtórzę to jeszcze raz.


Przykłady poproszę. A nawet gdyby, to nie świadczą one o tym, że te czasopisma generalnie publikują artykuły o niskiej jakości. Nie ma rzeczy, rad naukowych, edytorów i recenzentów nieomylnych.

Owszem, ale nie mam czasu ani ochoty udowadniać omylności recenzentów. Każdy naukowiec słyszał lub sam czytał kilka artykułów, które nie powinny powstać lub zostać opublikowane. Ja nie prowadzę tu licytacji a moim celem nie jest obalanie systemu recenzji. Nie mam też chęci udowadniać czegokolwiek Panu. Po prostu stwierdzam fakty a jeśli się Pan z nimi nie zgadza proszę samemu sobie szukać kontrargumentów. Powiedziałem dotąd, że uważam rankingi za wątpliwą miarę a także, że czytałem o bzdurach publikowanych przez uznane wydawnictwa. Dla osoby lubiącej falsyfikacjonizm to byłby prosty argument. Ja nie sądzę tak ostro, ale też nie mam ochoty wierzyć w tego typu rankingi, bo lista zarzutów do nich jest równie długa, co łatwości w snuciu wniosków na ich podstawie.Jerzy B. edytował(a) ten post dnia 09.02.09 o godzinie 18:33

konto usunięte

Temat: Idealny portal z literaturą, konferencjami...?

Wojciech Dragan:
Wie Pan co jest ciekawe? Jak dotąd większość osób, które znam podnoszących argumenty przeciwko IF/publikowaniu w czasopismach z "listy filadelfijskiej" to osoby (pracujące w tzw. nauce polskiej), których wkład do tejże nauki jest minimalny, które nie są w stanie "wyprodukować" niczego sensownego w tej materii.

Cóż, jest to zapewne błąd wnioskowania w Pana przypadku. Otóż zakłada Pan (pośrednio), że tylko osoby publikujące na liście mają prawo wypowiadać się co do jej wartości... nie sądzę, by miał Pan jakiekolwiek metodologicznie wartościowe mierniki do pomiaru "minimalnego wkładu". Zna Pan inne mierniki niż publikacja na liście?

Z drugiej strony, skoro wszystko co się nie ukazuje na liście nic nie jest warte (wg logiki listy), to po co publikować cokolwiek poza listą? Idąc dalej, jedynymi miejscami publikacji powinny być czasopisma wpisane na listę... a zatem cała reszta nie jest do niczego potrzebna :-)))

Ach, gdzie te czasy, gdy Kopernik nie musiał się ubiegać o publikacje na liście ;-) Pewnie by go recenzenci odrzucili :-)))

konto usunięte

Temat: Idealny portal z literaturą, konferencjami...?

Jerzy B.:
Cóż, jest to zapewne błąd wnioskowania w Pana przypadku. Otóż zakłada Pan (pośrednio), że tylko osoby publikujące na liście mają prawo wypowiadać się co do jej wartości...

Tak, ma Pan rację - tak zakładam.

Z drugiej strony, skoro wszystko co się nie ukazuje na liście nic nie jest warte (wg logiki listy), to po co publikować cokolwiek poza listą?

No właśnie, po co? Ze swojej (psychologicznej) działki powiem, że większość tego co polscy psychologowie publikują w czasopismach ukazujących się w języku polskim to wtórne, nic nie wnoszące do wiedzy ogólnej prace.

Idąc dalej, jedynymi miejscami publikacji
powinny być czasopisma wpisane na listę... a zatem cała reszta nie jest do niczego potrzebna :-)))

A komu jest to potrzebne? Kto to czyta? Poza autorem i kilkoma jego studentami?

konto usunięte

Temat: Idealny portal z literaturą, konferencjami...?

Może mi Pan powie, do po co miałby czytać ten sam tekst po angielsku, niemiecku, chińsku lub hiszpańsku jeśli mogę go przeczytać po polsku?
Podważa Pan ocenę polskich recenzentów i uważa, że wszystko co po polsku jest zawsze gorsze niż to co po angielsku i na liście?
Na jakiej podstawie?
Jakie Pan zna inne metody oceny wiedzy poza listą filadelfijską, że powtórzę pytanie?

Niestety nie zdaje sobie Pan sprawy (a może nie chce?), że istnieje cała grupa nauk, która nigdy nie zostanie opublikowana na świecie, bo nikogo na świecie nie będzie interesowała... a społecznie, lokalnie będzie niezwykle użyteczna. W psychologii przykładowo testy muszą być normalizowane i standaryzowane na danej populacji. Rozumiem, że wg Pana powinno się to robić po angielsku i publikować na liście filadelfijskiej?

Ciekaw jestem, jakie Pan stosunek do dydaktycznych publikacji i dydaktyki w odniesieniu do nauki... idąc tym tokiem można by było dojść do wniosku, że pisane po polsku podręczniki są bez sensu... wystarczy dać studentom Science albo inny Psychological Reviev :-) Tam nie ma wtórzyzny.

Na marginesie słyszał Pan zapewne o nieświadomych plagiatach?

konto usunięte

Temat: Idealny portal z literaturą, konferencjami...?

Jerzy B.:
Może mi Pan powie, do po co miałby czytać ten sam tekst po angielsku, niemiecku, chińsku lub hiszpańsku jeśli mogę go przeczytać po polsku?

Nie bardzo rozumiem to co Pan tu napisał

Podważa Pan ocenę polskich recenzentów i uważa, że wszystko co po polsku jest zawsze gorsze niż to co po angielsku i na liście?
Na jakiej podstawie?

Na podstawie własnych i cudzych doświadczeń - napiszę o swoich - moje publikacje znajdują się zarówno w czasopismach polsko-, jak i angielskojęzycznych. Recenzje, które otrzymywałem z polskojęzycznych czasopism były zwykle nic nie wnoszącymi opiniami nie dotyczącymi meritum tekstu. Często miałem wrażenie, że recenzenci w ogóle nie przeczytali mojego tekstu, że nie wiedzą o czym on jest. Ba, parę razy zdarzyło się, że recenzent nie znał podstawowych metod analizy statystycznej.
Dużo natomiast skorzystałem na recenzjach, które dostawałem z czasopism angielskojęzycznych - sugestie zmiany metody analizy, dodatkowe (nieznane mi uprzednio) pozycje literatury, czy też inne, alternatywne sposoby wyjaśniania moich rezultatów.
Jakie Pan zna inne metody oceny wiedzy poza listą filadelfijską, że powtórzę pytanie?

Nie znam innych bardziej efektywnych.

Niestety nie zdaje sobie Pan sprawy (a może nie chce?), że istnieje cała grupa nauk, która nigdy nie zostanie opublikowana na świecie, bo nikogo na świecie nie będzie interesowała... a społecznie, lokalnie będzie niezwykle użyteczna.

Doświadzenie uczy mnie, że jeżeli kogoś coś na świecie nie interesuje, to tym bardziej nie zainteresuje to kogoś lokalnie

W psychologii
przykładowo testy muszą być normalizowane i standaryzowane na danej populacji. Rozumiem, że wg Pana powinno się to robić po angielsku i publikować na liście filadelfijskiej?

Nie "muszą" a "powinny być" - to po pierwsze. Część testów nigdy nie wychodzi poza fazę eksperymentalną - są adaptowane w innych kulturach, ale nie normalizowane. Jedna sprawa to normalizacja i standaryzacja testów w danej populacji - z czego zazwyczaj powstaje regionalny podręcznik użytkownika (w danym języku). No chyba, że od razu wychodzi podręcznik miedzynarodowy. Druga sprawa to rezultaty adaptacji danego testu w danej, narodowej populacji. No niech Pan sobie wyobrazi, że takie rezultaty bardzo często zamieszczane są w czasopismach z listy filadelfijskiej. Ba, są nawet czasopisma, które są nastawione tylko i wyłącznie na publikacje tego typu (chociażby European Journal of Psychological Assessment)
Ciekaw jestem, jakie Pan stosunek do dydaktycznych publikacji i dydaktyki w odniesieniu do nauki... idąc tym tokiem można by było dojść do wniosku, że pisane po polsku podręczniki są bez sensu...

Przecież dyskusja nie toczy się na temat podręczników tylko publikacji z analiz bądź badań własnych.

konto usunięte

Temat: Idealny portal z literaturą, konferencjami...?

Wojciech Dragan:
Jerzy B.:
Może mi Pan powie, do po co miałby czytać ten sam tekst po angielsku, niemiecku, chińsku lub hiszpańsku jeśli mogę go przeczytać po polsku?

Nie bardzo rozumiem to co Pan tu napisał

Nie zastanawiał się Pan czemu JĘZYK jest wyznacznikiem jakości czasopism? Czemu na listę nie dostają się polskojęzyczne? Jedna interpretacja głosi, że wszystko co polskie jest do luftu, druga, że nie ważne co się pisze, byle było po angielsku, bo świat nie
"leci" na jakość wiedzy a na łatwość przeczytania w jedynie słusznym języku ;-))
To po prostu odwrócenie Pańskich obserwacji i pokazanie, że równie dobre jest zupełnie odwrotne zdanie.
Podważa Pan ocenę polskich recenzentów i uważa, że wszystko co po polsku jest zawsze gorsze niż to co po angielsku i na liście?
Na jakiej podstawie?

Na podstawie własnych i cudzych doświadczeń - napiszę o swoich - moje publikacje znajdują się zarówno w czasopismach polsko-, jak i angielskojęzycznych. Recenzje, które otrzymywałem z polskojęzycznych czasopism były zwykle nic nie wnoszącymi opiniami nie dotyczącymi meritum tekstu. Często miałem wrażenie, że recenzenci w ogóle nie przeczytali mojego tekstu, że nie wiedzą o czym on jest. Ba, parę razy zdarzyło się, że recenzent nie znał podstawowych metod analizy statystycznej.
Dużo natomiast skorzystałem na recenzjach, które dostawałem z czasopism angielskojęzycznych - sugestie zmiany metody analizy, dodatkowe (nieznane mi uprzednio) pozycje literatury, czy też inne, alternatywne sposoby wyjaśniania moich rezultatów.

No to mamy do czynienia ze studium przypadku. Nie można Pana obserawacji na nic uogólnić. Jest nienaukowe. Wręcz przeciwnie - podawanie tego jako prawdy (co można zobaczyć w piewszych wypowiedziach) przy połączeniu z faktem błędnych artykułów w uznanych czasopismach wskazuje, że oceny dokonane na podstawie listy są jedynie pewnym przybliżeniem i nie są naukowo do utrzymania... przynajmniej na obecnym naszym poziomie polemiki. Może ktoś zrobił badania jakościowe?
Jakie Pan zna inne metody oceny wiedzy poza listą filadelfijską, że powtórzę pytanie?

Nie znam innych bardziej efektywnych.

Erystyka? Mam nadzieję, że tak. Inaczej jest to błąd wnioskowania. Zadałem pytanie o znane metody oceny a Pan odpowiedział, że nie zna "innych bardziej efektywnych". Ta odpowiedź może znaczyć równie dobrze, że nie zna Pan żadnych innych co, że Pan zna inne (jakie?) i że są mniej efektywne... (na jakiej podstawie?).
Niestety nie zdaje sobie Pan sprawy (a może nie chce?), że istnieje cała grupa nauk, która nigdy nie zostanie opublikowana na świecie, bo nikogo na świecie nie będzie interesowała... a społecznie, lokalnie będzie niezwykle użyteczna.

Doświadzenie uczy mnie, że jeżeli kogoś coś na świecie nie interesuje, to tym bardziej nie zainteresuje to kogoś lokalnie

Czyje doświadczenie i kogo uczy? Cóż to za banalne naukowo zdanie? Kiedyś czytałem pewien zestaw zabawnych sformułowań, tłumacząc wg owego schematu Pańską wypowiedź brzmiałaby ona jakoś tak: "Ja uważam, ale nie wiem jak to udowodnić, że wszyscy tak myślą, bo przecież mam rację". Jest Pan sobie w stanie wyobrazić wiedzę istotną jedynie dla lokalnej społeczności? Podpowiem banalny przykład. Wiedza o źródłach wody w terenach pustynnych jest cenniejsza niż dowolna teoria psychologiczna na liście filadelfijskiej, taki banał, ale dla tych kilku setek ludzi.

W psychologii
przykładowo testy muszą być normalizowane i standaryzowane na danej populacji. Rozumiem, że wg Pana powinno się to robić po angielsku i publikować na liście filadelfijskiej?

Nie "muszą" a "powinny być" - to po pierwsze. Część testów nigdy nie wychodzi poza fazę eksperymentalną - są adaptowane w innych kulturach, ale nie normalizowane. Jedna sprawa to normalizacja i standaryzacja testów w danej populacji - z czego zazwyczaj powstaje regionalny podręcznik użytkownika (w danym języku). No chyba, że od razu wychodzi podręcznik miedzynarodowy. Druga sprawa to rezultaty adaptacji danego testu w danej, narodowej populacji. No niech Pan sobie wyobrazi, że takie rezultaty bardzo często zamieszczane są w czasopismach z listy filadelfijskiej. Ba, są nawet czasopisma, które są nastawione tylko i wyłącznie na publikacje tego typu (chociażby European Journal of Psychological Assessment)

"Nie muszą", bo jest za mało psychologów do roboty, a jest za mało, bo za bardzo pilnują monopolu... była o tym dyskusja i tu jej nie podejmujmy.
Myli się Pan - każdy test powinien być sprawdzany dla danej populacji, ale pragmatyka niestety pokazuje, ż koszty takiego testowania przewyższają korzyści... i tylko dlatego można mówić o "powinien".
Idąc niestety Pańskim tokiem wydany do polskiej wersji podręcznik albo opis w polskich czasopismach jest 3-5 razy mniej wart (albo nic nie wart) wobec opisu tego na liście filadelfijskiej. Jest to wg mnie absurdalne.
Ciekaw jestem, jakie Pan stosunek do dydaktycznych publikacji i dydaktyki w odniesieniu do nauki... idąc tym tokiem można by było dojść do wniosku, że pisane po polsku podręczniki są bez sensu...

Przecież dyskusja nie toczy się na temat podręczników tylko publikacji z analiz bądź badań własnych.

To niezwykle symptomatyczna odpowiedź. Nie musi Pan nic więcej pisać. Widać ewidentnie, że punkt siedzenia wyznacza punkt widzenia :-))

Przy okazji - wątek dotyczył przede wszystkim portali z literaturą i konferencjami... mniej listy filadelfijskiej ;-) A te konferencyjne materiały są zupełnie marnie oceniane i mało potrzebne... nie to co te filadelfijskie :-DJerzy B. edytował(a) ten post dnia 10.02.09 o godzinie 00:05

konto usunięte

Temat: Idealny portal z literaturą, konferencjami...?

Ma Pan rację - rzeczywiście nie muszę nic więcej pisać. I rzeczywiście ma Pan rację - punkt siedzenia wyznacza punkt widzenia.
Przejrzałem Pana dokonania naukowe i teraz już rozumiem Pana punkt widzenia.

Zadziwiające jest, że w trakcie dyskusji, chociaż Pan sam sobie to obiecał, nie jest Pan w stanie powstrzymać się od uwag osobistych, chociażby tak niewinnych jak wskazywanie mi błędów we wnioskowaniu. No ale widocznie Pan inaczej nie umie prowadzić dyskusji.

Co do adaptacji kulturowej testów - nie ma Pan racji, że brak normalizacji niektórych wynika z "braku" psychologów w naszym kraju, bądź też monopolu PTP. Część testów po prostu nie nadaje się do tego by je normalizować - no ale w sumie to nie wiem po co to piszę, bo przecież to Pan wie lepiej, mimo tego że to ja uczę psychometrii.

Z mojej strony jest to koniec "wymiany poglądów" z Panem.

konto usunięte

Temat: Idealny portal z literaturą, konferencjami...?

Wracając do tematu, moim zdaniem ciekawym pomysłem jest:

http://allacademic.com/

Co ciekawe serwis zawiera *.pdf z wielu publikowanych artykułów, umożliwiając do nich bezpośrednie dotarcie drogą internetową. Czy w Polsce funkcjonuje może coś w tym stylu?

konto usunięte

Temat: Idealny portal z literaturą, konferencjami...?

Grzegorz Skuza:
Wracając do tematu, moim zdaniem ciekawym pomysłem jest:

http://allacademic.com/

Co ciekawe serwis zawiera *.pdf z wielu publikowanych artykułów, umożliwiając do nich bezpośrednie dotarcie drogą internetową. Czy w Polsce funkcjonuje może coś w tym stylu?

To niestety kolejny niezbyt trafiony pomysł, przynajmniej jeśli chodzi o część akademicką. Google Scholar automatycznie znajduje inne wersje danego artykułu, np. znalezione na stronie badacza. http://www.doaj.org/ zawiera bazę czasopism "Open Access" (nie kilkadziesiąt a ponad 1300 tytułów). Ponadto jest PubMed Central - repozytorium artykułów Open Access: http://pubmedcentral.nih.gov

Spora część polskich wydawnictw naukowych publikuje też na licencji OA, więc są do znalezienia chociażby przez DOAJ.

Następna dyskusja:

Zarządzanie literaturą




Wyślij zaproszenie do