Temat: 10 powodów dla zatrudniania doktorów : 1) WYJŚCIE POZA...

Justyna Świtalska:

Czy dobrze rozumiem, że Pani napisała, że doktor zawsze nadaje się do pracy?

Owszem, tak napisalam i to podtrzymuje. Doktor to czlowiek, ktory odwazyl sie na projekt, na ktory z roznych powodow nie odwazyli sie inni ludzie. Przeprowadzil ten projekt do konca i nie zgodze sie na to, ze taki czlowiek niczego przydatnego podczas doktoratu sie nie nauczyl. Nie wierze tez, ze taki czlowiek moze sie do niczego nie nadawac i nie miec zadnych kompetencji. Dla mnie kwestia jest: jakie sa to kompetencje i jak je rozwinac i wykorzystac.

>
Pani uogólnia i nie czyta tego co ja piszę. Proszę jeszcze raz przejrzeć moje wypowiedzi i sprawdzić, gdzie napisałem, że doktor to człowiek, który niczego przydatnego podczas doktoratu się nie nauczył.

Moim zdaniem to jest sztuczny problem. Jest takie powiedzenie: nie twórz problemów, tylko je rozwiązuj.
Na moje oko, NIE ma problemu "doktor na rynku pracy".

Widac wszyscy, ktorzy na forum doktorantow i doktorow podjeli juz ten problem (watkow takich jest juz kilkadziesiat), stworzyli problem, ktorego nie ma. I widac doktoranci, ktorzy martwia sie o

A bo to pierwsza grupa osób, która zajmuje się niestniejacymi problemami? Przez cały PRL zmagano się z problemami, które tak naprawdę nie istniały.

Pani Justyno, pracodawcy będą współpracowali z uczelniami jak będą mogli na tym zarobić kasę. To jest naprawdę TAK proste.

Owszem, i dlatego trzeba zastanowic sie jak te kase zaczac zarabiac. Przyznam Panu, ze ja tez lubie kase i lubi ja na pewno wielu doktorow, ktorzy z roznych powodow chca pracowac w sektorze prywatnym. Oni tez maja, tak jak Pan i ja, zoladki, rodziny... i

I co z tego ma niby wynikać?

maja tez kompetencje, w ktore Pan nie wierzy, a ktore oni jednak chca wykorzystac. Chcialabym jednoczesnie przypomniec, ze ten

Jeszcze raz. Nie napisałem nigdzie, że nie wierzę w kompetencje doktorów. A jeśli chcą to niech wykorzystują. Przecież nikt im tego nie broni.

na doktorat zdecydowali i chca wiedziec co dalej. Podalam cytat zawierajacy teze o nowatorskim mysleniu u osob z tytulem doktora. Bede wdzieczna za dalsze refleksje odnosnie tego tematu.

Na czym polega nowatorskość tego myślenia?

Temat: 10 powodów dla zatrudniania doktorów : 1) WYJŚCIE POZA...

Wit Jakuczun:
Nadal nie widzę przewagi w pisaniu doktoratu od pracy w biznesie.

A ja o niej nie mówiłem :). Chciałem tylko podkreślić, że parę lat przeznaczonych na doktorat to nie jest "dziura w CV" jak niektórzy uważają, tylko czas pracy dającej konkretne korzyści. Przede wszystkim w nauce, ale w biznesie też. Pisałem o korzyściach w kierowniczej pracy, bo specjaliści raczej nie wchodzą w tak wyrafinowane metody czy teorie, jak odbywa się to w ramach doktoratu (w każdym razie tak było w moim przypadku, to wszystko mógł zrobić student matematyki, nawet nie mgr).

Przez kogo powinien być zatrudniany? Bo idea ogólnie jest ok. Tylko jest małe ale. Co z naukami podstawowymi?

Instytut, w którym toczy się projekt. Zatrudniony na stanowisku asystenta lub lepiej asystenta naukowego (bez dydaktyki), ew. współpraca w ramach zlecenia (ale z pełnymi składkami). W naukach podstawowych też chyba można dostać dofinansowanie :)? Od tego jest (hmmm... powinna być) kadra na uczelni - by wyszukiwać dofinansowania i ściągać ludzi, którzy zrobią badania (i przy okazji doktoraty). Wraz z publikacjami dałoby czytelne kryteria oceny tej kadry. Jak ktoś potrafi zorganizować badania, załatwić kasę, poprowadzić to, wówczas podwyżka lub stanowiska profesora, nawet jak nie ma habilitacji. No nic, utopia :p.

Zgoda, z zastrzeżeniem, że to MOŻE być przydatne. I jak już napisałem, podobne talenta można wyćwiczyć całkowicie inną drogą. Warto o tym pamiętać.

Tak, zwłaszcza przed rozpoczęciem doktoratu.

Temat: 10 powodów dla zatrudniania doktorów : 1) WYJŚCIE POZA...

Tomasz S.:

Wit Jakuczun:
Nadal nie widzę przewagi w pisaniu doktoratu od pracy w biznesie.

A ja o niej nie mówiłem :). Chciałem tylko podkreślić, że

A ja tak. Rozmowa jest o tym, że doktor jest gotowy do pracy w biznesie tylko biznes go nie chce bo jest uprzedzony i nie widzi wartości w wielu talentach jakie wyćwiczył doktor w trakcie pisania doktoratu.
Moje stanowisko jest takie, że jeśli ktoś ma na celu być wartościowym jako pracownik w biznesie to powinien się w tym szkolić a nie pisać doktorat. Te 4 lata powodują, że doktor startuje z opóźnieniem. Czasami nie do odrobienia. Chociaż to zależy od tego jakie ma cele.

parę lat przeznaczonych na doktorat to nie jest "dziura w CV" jak

Moim zdaniem z punktu widzenia kariery w biznesie jak to nie jest dziura to przynajmniej mocno zamazany fragment. Ilość doświadczeń zdobytych podczas pisania doktoratu nie nadrobi doświadczeń jakie dana osoba mogłaby zdobyć pracując w tym czasie.
Oczywiście obie drogi mogą skończyć się w ślepym zaułku. Wszystko zależy od uwarunkowań. Bo zarówno doktor może nie wyćwiczyć żadnych talentów przydatnych w biznesie, jak i pracujący po mgr osobnik może źle trafić i po 4 latach być w tym samym miejscu co na początku.
Nie ma gwarancji na sukces w życiu.

niektórzy uważają, tylko czas pracy dającej konkretne korzyści. Przede wszystkim w nauce, ale w biznesie też. Pisałem

Dokładnie. Przede wszystkim w nauce. W biznesie mało tych korzyści bo co by nie mówić pisanie doktoratu to nie praca w biznesie. Więc osobnik, który po mgr idzie do biznesu po 4 latach powinien być lepiej przygotowany do dalszej kariery w biznesie niż jego kolega po doktoracie. Głównie z powodu tego, że obracał się przez te 4 lata w środowisku biznesu a nie akademii.

o korzyściach w kierowniczej pracy, bo specjaliści raczej nie wchodzą w tak wyrafinowane metody czy teorie, jak odbywa się to w ramach doktoratu (w każdym razie tak było w moim przypadku, to wszystko mógł zrobić student matematyki, nawet nie mgr).

Gdzie specjaliści nie wchodzą w wyrafinowane metody czy teorie? Jak mówisz o biznesie to jest to zbyt ogólne stwierdzenie (rozumiem, że takie masz doświadczenia). Moje są takie, że wchodzą i to w rozwiązania, które w akademii nie pojawiają się. Przynajmniej w mojej działce tak jest.

stanowiska profesora, nawet jak nie ma habilitacji. No nic, utopia :p.

Nie do końca taka utopia. Tak dział instytut Nenckiego PAN, z którym ciągle zdarza mi się współpracować. Przynajmniej od czasu kiedy ich znam.

Temat: 10 powodów dla zatrudniania doktorów : 1) WYJŚCIE POZA...

Dzien Dobry,

Rozmowa jest o tym, że doktor jest gotowy do pracy w biznesie tylko biznes go nie chce bo jest uprzedzony i nie widzi wartości w wielu talentach jakie wyćwiczył doktor w trakcie pisania doktoratu.

Niestety, nie o tym jest rozmowa i widac nie rozumiemy sie. Rozmowa nie jest o tym dlaczego biznes nie chce do pracy doktora, tylko dlaczego CHCE GO DO PRACY. To Pan nie chce, ale prosze mi wybaczyc, jest to Panska subiektywna opinia. W tytule watku zamiescilam cytat na temat jednej z cech doktorow CENIONYCH PRZEZ PRACODAWCOW. Jest to cytat nie z naukowca, ale z PRACODAWCY. Rozumiem, ze DLA PANA nie jest to autorytet, ale aby zaprzeczyc slowom tej osoby, nie zaprezentowal Pan dotychczas nic poza WLASNYMI (i zasluzonymi, nikt tego Panu nie odbiera) subiektywnymi pogladami.
Chcialabym jednoczesnie zalaczyc link do notatki "Kim jest doktor?" opracowanym kilka lat temu przez zrzeszenie francuskich szkol doktoranckich. Oto link:
http://www.abg.asso.fr/Content/Editor/Documents/plaque...
Na forum nie ma miejsca na pelne tlumaczenie, ale wydaje mi sie, ze zawarty w gornej czesci strony zestaw kompetencji doktorskich jest w slownictwie zblizony do sformulowan angielskich i latwy do zrozumienia. Przetlumacze za to wstep: "Doktorzy sa ekspertami w dziedzinie w ktorej prowadzili projekt doktorski. Pozwala im to kontynuowac kariere w dziedzinach badan publicznych i prywatnych. Jednoczesnie, ogolne kompetencje przeswojone podczas prowadzenia projektu umozliwiaja prace w licznych sektorach i na roznych stanowiskach."
A oto lista przedsiebiorstw i organizacji dla przedsiebiorcow, ktore podpisuja sie pod tymi slowami:
http://www.abg.asso.fr/Page/Cms/ViewSection.aspx?Secti...
Zamieszczam takze artykul o znamiennym tytule: "Jesli masz doktorat, kontynuuj kariere w przedsiebiorstwie" zamieszczony na stronie posrednictwa pracy dla pracownikow kadrowych :
http://www.cadremploi.fr/edito/actu-et-conseils/boite-...
Dla osob, ktore nadal mysla, ze problem doktor-praca lub doktor-przedsiebiorstwo jest sztucznie stworzony:
Stowarzyszenie ABG ma na swojej stronie 4500 ofert pracy dla doktorow, posiada tez cv-teke z 4000 zgloszen. W ciagu ostatnich 10 lat oplacilo 2500 studentow szkolenia rozwoju zawodowego i znalazlo sposob na sfinansowanie ZE SRODKOW PRYWATNYCH dla 3200 projektow doktorskich. Strona web ABG przyjmuje 160000 odwiedzajacych miesiecznie. Magazyn Docteurs&Co ma 15000 klientow prenumerujacych, newsletter ABG ma ich 10000. Srednia dlugosc szukania pracy w sektorze prywatnym wynosi 3 miesiace po obronie (nauki humanistyczne wliczone).
Oczywiscie, zdaje sobie sprawe z tego, ze jest to sytuacja francuska, ale nie widze powodu, zeby twierdzic, ze polskich doktorow poruszony problem nie dotyczy. Tak samo jak Francuzi, Polacy szukaja pracy, maja kompetencje i chca kontynuowac kariere w sposob ambitny. Mysle, ze patrzenie na doktora tak jak 30 lat temu ("na nauce zaczal i w nauce skonczyc powinien") mija sie z realiami. Polska ma w doktorach potencjal i wszyscy powinnismy zrobic wszystko, aby go wykorzystac.
Pozdrawiam serdecznie
Justyna SWITALSKA

Temat: 10 powodów dla zatrudniania doktorów : 1) WYJŚCIE POZA...

Dzien Dobry,

Pytanie, jakie firmy lub działy firm są gotowe na wyjście poza utarte ścieżki? Na czym, na przykład, polegało wyjście poza utarte ścieżki? Szukam w tej chwili pracy/możliwości rozwoju po doktoracie w dziale R&D, więc byłem przekonany, że tylko w takim dziale będą szanse na bardziej kreatywną pracę i nierutynowe działania.

W mojej poprzedniej wypowiedzi zamiescilam link do listy firm wspolpracujacych z doktorami. Mam nadzieje, ze da to Panu kilka pomyslow. Mysle, ze dokladne stanowisko, jakie Pan wybierze, zalezy od Pana specjalizacji i zainteresowan: jesli pasjonuje Pana prowadzenie badan, to R&D jest swietnym pomyslem, ale jesli chce Pan sprobowac pracy rowniez w innych dzialach, to tez na pewno nie ma ku temu przeszkod. Dokladny wybor stanowiska moze stac sie latwiejszy po przeprowadzeniu z trenerem rozwoju zawodowego bilansu kompetencji.

Pozdrawiam serdecznie

Justyna SWITALSKA

Temat: 10 powodów dla zatrudniania doktorów : 1) WYJŚCIE POZA...

Justyna Świtalska:
tylko dlaczego CHCE GO DO PRACY. To Pan nie chce, ale prosze mi wybaczyc, jest to Panska subiektywna opinia. W tytule watku zamiescilam cytat na temat jednej z cech doktorow CENIONYCH PRZEZ PRACODAWCOW. Jest to cytat nie z naukowca, ale z PRACODAWCY. Rozumiem, ze DLA PANA nie jest to autorytet, ale aby zaprzeczyc slowom tej osoby, nie zaprezentowal Pan dotychczas nic poza WLASNYMI (i zasluzonymi, nikt tego Panu nie odbiera) subiektywnymi pogladami.

Pani wybaczy ale czyje miałbym poglądy prezentować? Stowarzyszenia Miłośników Misia Uszatka? Niestety nie przyjęli mnie.
Kończę tę uroczą dyskusję w ramach niniejszego wątku, w sumie, mocno zdziwiony komplementem z Pani strony.

Pozdrawiam serdecznie

PS
Z chęcią wezmę udział w kolejnych 9ciu wątkach, która Pani zapowiedziała. Również zaprezentuję moje subiektywne a także własne poglądy. Licząc na podobne komplementy.

Temat: 10 powodów dla zatrudniania doktorów : 1) WYJŚCIE POZA...

Dzien Dobry,

Bardzo dziekuje Panu Jakuczunowi za udzial w dyskusji i czekam na wypowiedzi innych osob. Chetnie poznam Panstwa opinie na poruszony, i jakze wazny zarowno dla doktorow jak i doktorantow, temat. Mam takze pytanie to Pana Tomasza: czy Pana zdaniem jedynie panstwowe dofinansowanie projektow doktorskich mogloby wchodzic w gre? Co sadzi Pan na temat dofinansowania prywatnego, na bazie wspolpracy z uczelnia? Jak taka wspolpraca moglaby wygladac? I czy w takiej sytuacji nie byloby to dodatkowe pole do wykazania INNOWACYJNOSCI MYSLENIA I DZIALANIA DOKTORA, na temat ktorej to kompetencji dyskutujemy?

Pozdrawiam serdecznie

Justyna SWITALSKA

Temat: 10 powodów dla zatrudniania doktorów : 1) WYJŚCIE POZA...

Justyna Świtalska:
Dzien Dobry,

Bardzo dziekuje Panu Jakuczunowi za udzial w dyskusji i czekam na wypowiedzi innych osob. Chetnie poznam Panstwa opinie na poruszony, i jakze wazny zarowno dla doktorow jak i doktorantow, temat. Mam takze pytanie to Pana Tomasza: czy Pana zdaniem jedynie panstwowe dofinansowanie projektow doktorskich mogloby wchodzic w gre? Co sadzi Pan na temat dofinansowania prywatnego, na bazie wspolpracy z uczelnia? Jak taka wspolpraca moglaby wygladac? I czy w takiej sytuacji nie byloby to dodatkowe pole do wykazania INNOWACYJNOSCI MYSLENIA I DZIALANIA DOKTORA, na temat ktorej to kompetencji dyskutujemy?

Pani Justyno,

Zdecydowałem się zabrać głos w tej dyskusji jako doktor, pracownik naukowo-dydaktyczny oraz przedsiębiorca - pracodawca.

"Dojrzałość doktorów daje im silną zdolność samokrytyki. Potrafią podejmować wyzwania i przeprowadzać projekty. Wynajdują nowe rozwiązania, wychodzą poza ubite ścieżki. Taka odwaga jest w świecie przemysłu podstawą, gdyż to tutaj musimy podejmować zakłady z przyszłością".

Uważam, że przywołany przez Panią cytat nadmiernie generalizuje kompetencje osób z doktoratem. Sam fakt posiadania doktoratu w moim przekonaniu i w oparciu o moje doświadczenia świadczy o tym, że ktoś posięcił odpowiednio dużo czasu na wykonanie pewnego opracowania naukowego oraz potrafił to opracowanie obronić przed komisją doktorską. Nic więcej.
Zgadzam się tym samym z dużą częścią wypowiedzi kolegi Wita Jakuczuna.
Być może w Pani środowisku posiadanie doktoratu potwierdza pewne kompetencje, ale szczerze powiedziawszy głęboko w to wątpię.
Znam doktorów u nas w kraju i za granicą którzy są znakomitymi pracownikami centrów R&D, potrafią pracować zespołowo, są też świetnymi menadżerami. Ale znam też całą masę ludzi o tych predyspozycjach bez wyższego wykształcenia. Znam również takich doktorów, którzy potrafią zdezorganizować pracę każdego zespołu, bynajmniej nie ze względu na brak wiedzy, tylko na cechy osobowościowe.

Zawodowo zajmuję się zarządzaniem projektami, w tym projektami badawczo-rozwojowymi. Tak zarabiam na życie. Raczej nie odważyłbym się budować swojego zespołu projektowego w opraciu o kryteria posiadania bądź nie posiadzania doktoratu. To może być w pewnych wypadkach jedno z kryteriów, ale na pewno nie kryterium kluczowe.
Zdaję sobie sprawę, że mój punkt widzenia w pewnych środowiskach może nie być popularny - ale trudno. Nie chodzi o to, by się poklepywać po plecach i mówić, jacy fajni jesteśmy tylko o to, żeby pewne rzeczy nazywac po imieniu i szukać rozwiązań - tego przecież oczekujemy od pracowników naukowych, prawda?

Pozdrawiam,

Paweł Schmidt

Temat: 10 powodów dla zatrudniania doktorów : 1) WYJŚCIE POZA...

"Dojrzałość doktorów daje im silną zdolność samokrytyki. Potrafią podejmować wyzwania i przeprowadzać projekty. Wynajdują nowe rozwiązania, wychodzą poza ubite ścieżki. Taka odwaga jest w świecie przemysłu podstawą, gdyż to tutaj musimy podejmować zakłady z przyszłością".

Myślę, że pracodawcy myślą zupełnie odwrotnie.
Doktorzy często posiadają tak silną zdolność samokrytyki jak i krytyki innych, że nie potrafią w stosownym czasie dokończyć projektu, czy podejmować szybkich decyzji, które akurat w przemyśle są niezbędne.

Temat: 10 powodów dla zatrudniania doktorów : 1) WYJŚCIE POZA...

Paweł S.:

Justyna Świtalska:
Dzien Dobry,

Bardzo dziekuje Panu Jakuczunowi za udzial w dyskusji i czekam na wypowiedzi innych osob. Chetnie poznam Panstwa opinie na

Pani Justyno,

Zdecydowałem się zabrać głos w tej dyskusji jako doktor, pracownik naukowo-dydaktyczny oraz przedsiębiorca - pracodawca.

Panie Pawle, dałem Panu plusa bo powiedział Pan to samo, co ja niezdarnie próbowałem powiedzieć, w sposób bardziej strawny dla potencjalnego odbiorcy.
To tyle. Czekam na kolejnych 9 powodów.Wit Jakuczun edytował(a) ten post dnia 21.11.10 o godzinie 11:51

Temat: 10 powodów dla zatrudniania doktorów : 1) WYJŚCIE POZA...

Krzysztof D.:
Myślę, że pracodawcy myślą zupełnie odwrotnie.

Raczej mogą myśleć... bo jak widać Renault myśli jak w cytacie.

Doktorzy często posiadają tak silną zdolność samokrytyki jak i krytyki innych, że nie potrafią w stosownym czasie dokończyć projektu, czy podejmować szybkich decyzji, które akurat w przemyśle są niezbędne.

Plus za wskazanie, że pisanie doktoratu może być wspaniałą okazją na utrwalenie anty-talentów. W szczególności kompleksu niższości, którego skutki Pan opisał.

Temat: 10 powodów dla zatrudniania doktorów : 1) WYJŚCIE POZA...

Doktorat daje niewątpliwie możliwości poszerzania horyzontów, jednak to co dla mnie cenne to pasja! Stykam się z osobami bez pasji, a to dla mnie porażka również dla nauki! Można być rzemieślnikiem, odtwórcą, a można też być pasjonatem, który sięga poza utarte schematy! Istotne, dla mnie jest również to, że doktorat to nie glejt do poczucia omipotencji, to raczej możliwość do weryfikacji swojej niewiedzy... a niestety czasem dostrzegam przerost formy nad treścią. Do tego dokładam komponent osobowościowy, bez tego każdy dokument poświadczający osiągnięty poziom wiedzy traci wartość!

Temat: 10 powodów dla zatrudniania doktorów : 1) WYJŚCIE POZA...

Chciałbym zauważyć, że dyskusja toczy się wokół źle postawionego problemu
i z góry stwierdzę, że dotyczy to też zapowiedzianych następnych 9 wątków.
Pozwolę sobie "zmaterializować" też niektóre głosy, które już się pojawiły.

Intencje cytatu przytoczonego przez Panią Justynę są oczywiste.
Widać, że doktorat jednak cieszy się pewnym prestiżem, a Renault
robi sobie swego rodzaju reklamę zwracając uwagę na doktorów w swojej kadrze.
Oczywiście każdy, kto zna nieco lepiej tematykę wie, że zatrudnianie pracowników
uczelni oznacza dostęp do publicznych pieniędzy, więc de facto wcale
nie musi chodzić (tylko) o ich kwalifikacje, ale to inna sprawa.

Proszę zauważyć, że na tym poziomie ogólności równie dobrze można wymieniać
"10 powodów, dla których nie należy zatrudniać doktorów" albo "10 powodów,
dla których lepiej mieć kota, niż prowadzić interesy" i w nieskończoność
argumentować, że tak, albo że nie. Mówiąc inaczej, trudno w ogóle takie
powody uznać za zdania logiczne, ze względu na zbyt małą precyzję założeń.
Tak samo, jak nie można bezkrytycznie zgodzić się z tym, że "Słońce jest żółte"
- czasem wyraźnie widać, że jest czerwone lub pomarańczowe. A co w nocy? ;)

W ogólności, powodów, dla których warto zatrudnić kogoś na jakimś stanowisku
wymieniłbym dokładnie 2 (słownie: dwa). Pierwszy z nich wynika zresztą
z wypowiedzi, które padły w tym wątku i to "z obydwu stron": kwalifikacje
tego kogoś odpowiadają wymaganiom stanowiska. Po drugie: oczekiwania
tego kogoś nie wykraczają poza wszystko oferowane przez stanowisko.
Żeby bardziej szczegółowe rozważania miały sens, niezbędne są dodatkowe
założenia.

I tak, umiejętność "wyjścia poza utartą ścieżkę", która ma cechować osoby
ze stopniem doktora, jest niewątpliwie plusem, ale TYLKO na stanowiskach,
które takiej umiejętności wymagają. Większość roboty na świecie to jednak
swego rodzaju "machanie łopatą" i owszem, dobrze jest mieć do nich głowę,
nawet otwartą, ale miejsce tej głowy jest blisko ziemi, a nie w chmurach.
Wychodzenie poza ścieżkę najczęściej jest niepotrzebne. Jeżeli jeszcze
dochodzi tutaj u pracownika "pasja", to dodatkowo może być to dla niego
męczarnia. Zatem, siłą rzeczy dalsza dyskusja ma sens tylko wtedy,
gdy dotyczy jednego z bardzo nielicznych stanowisk, które wiążą się
z potrzebą nawet nie tyle szukania, co wymyślania nowości. Dla takiego
stanowiska omawiana cecha jest niezbędna "z definicji", ale wcale
nie dotyczy to całej oferty "świata przemysłu".

Po drugie, kwestia samego doktoratu i jego znaczenia. Teoretycznie
doktorat oznacza, że ktoś posiadł zdolność do pracy o charakterze
naukowym i sporą wiedzę w swojej dziedzinie, na tyle dużą, aby
móc podzielić się ze światem jakimś nowym spostrzeżeniem, które
stanowi postęp wobec poprzedniego stanu wiedzy. Gdyby tak było,
to faktycznie, pracodawca widząc kogoś z doktoratem w zakresie
obejmującym swoją działalność miałby jakiś sygnał, że ta osoba
ma już doświadczenia w tej dziedzinie i zna się na niej. Problem
w tym, że już sam system "produkcji" doktoratów nie gwarantuje
takiej wymowy stopnia naukowego. Spodziewałbym się, że doktorat
pisze się wtedy, kiedy ma się coś do powiedzenia, czyli wtedy,
kiedy dysponuje się odpowiednio "dojrzałymi" wynikami pracy
o charakterze naukowym. Tymczasem, u nas idzie się na studia
doktoranckie z założeniem, że za 4-5 lat będzie się miało
coś do powiedzenia. To sprzyja sytuacji, w której broni się
coś "na siłę". Tematyka rozprawy potrafi w bardzo dużym stopniu
(nawet 100%) być zadana przez promotora, co może prowadzić do tego,
że doktor nie tyle wyszedł poza ścieżkę, co został za nią
wypchnięty. Uważam też za bardzo istotne to, że status
doktoranta nie jest dobrze sprecyzowany i to głównie w sensie
finansowym, a nie formalnym. Chodzi mi o to, że doktoranci
albo: (a) idą do pracy, a doktorat jest robiony niejako "na boku",
nawet, jeżeli ta praca to głównie (ale nie tylko!!!) projekty
na uczelni - wtedy żyją jak "normalni" ludzie, ale cierpi jakość
ich doktoratu, albo: (b) zaniedbują pracę zawodową, co niejako wydłuża
ich byt jako dzieci swoich rodziców, przez co potem mogą okazać się
o wiele mniej dojrzali, niż ich koledzy z podstawówki, którzy
skończyli szkoły zawodowe i w wieku około 30 lat już zazwyczaj
są rozsądnymi rodzicami z dużym stażem. Doktorat miałby jasne
i zdecydowanie pozytywne znaczenie, gdyby powstawał wskutek
spostrzeżeń zebranych w trakcie pracy typowo zawodowej (także
takiej na uczelni), ale u nas tak się nie zdarza, a przynajmniej
rzadko. Nawet na przykładzie tego wątku widać, jak różnie różne
osoby oceniają "doktorskość". Mi się wydaje, że doktorzy mają
tendencje do silnej "polaryzacji" - albo sa naprawdę świetni,
wszystko umieją lub w potrzebie wymyślą jak coś zrobić, albo
umieją tylko gadać. Dlatego nie wystarczy zastanawiać się,
czy dobrze jest zatrudniać doktora, ale należy jeszcze doprecyzować
jakieś szczegóły, którymi się on charakteryzuje i które pozwolą
stwierdzić, jak bardzo bliski jest "idealnej" sylwetce.

Już w oderwaniu od samego cytatu, jedną z cech, które padały w dyskusji
jako te, których rozwój ma umożliwiać praca nad doktoratem,
są zdolności/umiejętności kierownicze. Z tym się zdecydowanie nie zgodzę.
Dobry kierownik przede wszystkim umie dobrze zaplanować pracę zespołu,
a potem (w miarę możliwości) nagradzać za jej wykonanie i "smagać
biczem" maruderów. Na uczelniach nie ma miejsca na rozwój takich
umiejętności. Często kierownicy projektów mają ręce powiązane polityką,
a co dopiero doktoranci, których traktuje się jak dzieci.

pozdrowienia
AdamAdam Rudziński edytował(a) ten post dnia 21.11.10 o godzinie 16:48

Temat: 10 powodów dla zatrudniania doktorów : 1) WYJŚCIE POZA...

Dzien Dobry,
Przede wszystkim ciesze sie, ze dyskusja zatacza coraz szersze kregi i ze mozemy poznac zdanie nowych uczestnikow watku. Swiadczy to o tym, ze temat zatrudniania doktorow jest tematem waznym i dotyka wielu osob.

Uważam, że przywołany przez Panią cytat nadmiernie generalizuje kompetencje osób z doktoratem.

Jest to oczywiscie opinia jednej osoby i nikt nie twierdzi, ze teza dotyczy absolutnie wszystkich doktorow i wszystkich przypadkow. Chcialabym jednak przypomniec, ze tematem dystkusji nie jest "dlaczego NIE WARTO" ale "dlaczego WARTO" zatrudniac doktorow. Z tego powodu w pierwszym wpisie watku pojawil sie cytat opisujacy pozytywne spostrzezenia rekrutora. Podkresle : bardzo interesuje mnie zdanie kazdego z Panstwa na temat "DLACZEGO WARTO ZATRUDNIAC DOKTOROW". Rozpoczety przeze mnie watek nie ma na celu odkrycia SLABYCH PUNKTOW tej grupy zawodowej, bo te sa juz powszechnie znane i nikt nie ma watpliwosci co do ich istnienia. Istnieja jednak, i sa coraz bardziej widoczne (swiadcza o tym chociazby przytoczone przeze mnie wczesniej dane cyfrowe) tendencje wykorzystywania kompetencji doktorskich w sektorze prywatnym. Warto poznac zrodla i powody wystapienia tych tendencji i zastanowic sie jak wykorzystac to z korzyscia dla polskich doktorow.
Pozwole sobie na kilka dodatkowych pytan:
Czy dzialalnosc Pana Schmidta i Pana Jakuczyna, powiazanych jednoczesnie z sektorem panstwowym jak i z sektorem prywatnym nie jest wlasnie uzasadnieniem zawartego w watku cytatu? Czy ich przebieg kariery nie swiadczy o zmianach i o nowych mozliwosciach zawodowych ktore pojawily sie przed doktorami w ciagu ostatnich 20tu lat? I czy dzialalnosc tych osob nie jest najlepszym dowodem na to, ze doktor + sektor prywatny to dobre polaczenie?
Mam rowniez pewne spostrzezenie: prawda jest, ze moj doktorat znaczaco rozni sie w przebiegu od polskich studiow doktoranckich. Nie chcialabym jednak ani wartosciowac mojej pracy ani analizowac mojej indywidualnej sytuacji. Mam na celu poznanie PANSTWA opinii i pozytywnych doswiadczen w pracy z doktorami, a analizowanie mojej sytuacji zawodowej jest odchodzeniem od tego celu. Moge natomiast, jesli sa Panstwo tym zainteresowani, sprobowac okreslic roznice miedzy doktoratami moich polskich i zagranicznych kolegow, i na tej bazie mozemy zastanowic sie nad wplywem przebiegu doktoratu na koncowy "zestaw" kompetencji doktora. Mysle, ze byloby to o tyle interesujace, ze niektore osoby pisza o doktoracie jako wylacznie o pracy indywidualnej z "mistrzem". Jest to okreslenie byc moze adekwatne do prac, z ktorymi te osoby sie zetknely, ale akurat w moim srodowisku taki doktorat jest niezbyt dobrze oceniany (mowimy tu oczywiscie nie o wartosci naukowej pracy doktorskiej, ale o prestizu zawodowym i wplywie obrony na dalsza kariere).
I ostatni ciekawy problem: EuroDoc lada moment opublikuje wyniki sondazu na temat potrzeb, opinii i przebiegu kariery doktorow z wiekszosci krajow Europy. Materialy juz opublikowane przez ABG i EuroDoc swiadcza o tym, ze grupa zawodowa doktorow coraz bardziej wyodrebnia sie na rynku pracy. Jednoczesnie widac, ze niektore kraje, takie jak Francja, wspolpracuja z ta grupa (przytoczone wyzej finansowanie prac doktorskich z sektora prywatnego, posrednictwo pracy miedzy grupa a pracodawcami) i wyciagaja z tej wspolpracy wymierne korzysci (w ciagu 30tu lat ABG skontaktowalo z pracodawca i pomoglo w wynegocjowaniu kontraktu kilkunastu tysiacom doktorow). Jesli w Polsce taka wspolpraca nie istnieje - jakie sa tego przyczyny? Czy Waszym zdaniem potencjal zawodowy doktorow w Polsce jest taki sam jak ten u doktorow francuskich? Czy Polska nie powinna tego potencjalu wykorzystac? Czy nie jest to problem wart omowienia i rozwiazania?
Pozdrawiam serdecznie
Justyna SWITALSKA

Temat: 10 powodów dla zatrudniania doktorów : 1) WYJŚCIE POZA...

Dodam niewielkie pytanie do Pana Adama: skad posiada Pan informacje na temat dotacji panstwowych dla firm zatrudniajacych doktorow? Jestem tego bardzo ciekawa, bo jest to informacja wazna, a nie udalo mi sie nigdzie jej potwierdzic. O ile mi wiadomo, zadne panstwowe fundusze nie wspieraja zatrudniania doktorow w sektorze prywatnym we Francji. Z posiadanych przeze mnie informacji wynika, ze sa takie fundusze, ale przeznaczone sa dla osob pozostajacych na uczelni, a nie dla przechodzacych do sektora prywatnego. Dlatego jesli ma Pan konkretna informacje na ten temat, bede bardzo wdzieczna za podanie zrodla.

Pozdrawiam serdecznie

Justyna SWITALSKA

Temat: 10 powodów dla zatrudniania doktorów : 1) WYJŚCIE POZA...

Witam wszystkich!
Bardzo interesująca dyskusja.
W moim przypadku nie udało się zakończyć doktoratu, ponieważ nie do przeskoczenia okazały się umiejętności programistyczne.
Poprzednia firma zatrudniła mnie tylko dlatego, że chciałem podjąć doktorat, co było wtedy również i moim dążeniem.
Obecnie swój potencjał umysłowy i pasję wykorzystuje w firmie do opracowywania nowych inicjatyw biznesowych, w tym innowacji. Zadanie to znalazłem sobie sam - nikt mnie tam nie kierował.
W tej pracy ważne jest słuchanie ludzi, którzy lepiej znają organizację i jej potrzeby biznesowe.
W obecnej firmie pytano mnie na rozmowach kwalifikacyjnych o doktorat, więc jest to ważne. Jednocześnie jestem krytykowany za brak umiejętności programowania, więc ... nie mam zamiaru się tego uczyć bo jestem tu mniej produktywny niż w innych dziedzinach.
Pozdrawiam,
Piotrek

Temat: 10 powodów dla zatrudniania doktorów : 1) WYJŚCIE POZA...

Justyna Świtalska:
Dodam niewielkie pytanie do Pana Adama: skad posiada Pan informacje na temat dotacji panstwowych dla firm zatrudniajacych doktorow? Jestem tego bardzo ciekawa, bo jest to informacja wazna, a nie udalo mi sie nigdzie jej potwierdzic. O ile mi wiadomo, zadne panstwowe fundusze nie wspieraja zatrudniania doktorow w sektorze prywatnym we Francji. Z posiadanych przeze mnie informacji wynika, ze sa takie fundusze, ale przeznaczone sa dla osob pozostajacych na uczelni, a nie dla przechodzacych do sektora prywatnego. Dlatego jesli ma Pan konkretna informacje na ten temat, bede bardzo wdzieczna za podanie zrodla.

Pozdrawiam serdecznie

Justyna SWITALSKA

Nieprecyzyjnie się wyraziłem.

Nie chodzi mi o dotacje dla prywatnych firm.
Raczej o to, że firmy poprzez pracowników uczelni
mają możliwość współuczestniczenia w grantach, a przez to prowadzenia
badań np. z wykorzystaniem (drogiego) sprzętu zakupionego za "państwowe".
Ja osobiście wcale nie uważam takiego działania za naganne,
wręcz przeciwnie, te projekty chyba jako jedyne dają gwarancję, że coś z nich będzie.

pozdrowienia
AdamAdam Rudziński edytował(a) ten post dnia 21.11.10 o godzinie 18:24

Temat: 10 powodów dla zatrudniania doktorów : 1) WYJŚCIE POZA...

Jesli dobrze rozumiem, to takie dzialania maja w tej chwili miejsce w Polsce? We Francji o takim rozwiazaniu nie slyszalam. Tutaj to firmy inwestuja w uczelnie (prywatne i panstwowe). O finansowaniu "w odwrotnym kierunku" nic nie wiem i raczej (zwl. ze wzgledu na polityczne zapatrywania srodowiska naukowego) nie zostaloby ono dobrze odebrane.
Pozdrawiam
Justyna SWITALSKA

Temat: 10 powodów dla zatrudniania doktorów : 1) WYJŚCIE POZA...

Justyna Świtalska:
Pozwole sobie na kilka dodatkowych pytan:
Czy dzialalnosc Pana Schmidta i Pana Jakuczyna, powiazanych jednoczesnie z sektorem panstwowym jak i z sektorem prywatnym nie jest wlasnie uzasadnieniem zawartego w watku cytatu? Czy ich przebieg kariery nie swiadczy o zmianach i o nowych mozliwosciach zawodowych ktore pojawily sie przed doktorami w ciagu ostatnich 20tu lat? I czy dzialalnosc tych osob nie jest najlepszym dowodem na to, ze doktor + sektor prywatny to dobre polaczenie?

Odpowiem za siebie. Nie, nie, nie. Jak będzie potrzeba to mogę to uzasadnić.

Miałem nie pisać ale użyła Pani, chyba przez przypadek, mojego nazwiska do poparcia swoich tez, z którymi się nie zgadzam. Czytając resztę Pani wypowiedzi dochodzę do smutnego wniosku, że rozjazd między nami jest głębszy. Mianowicie mam wrażenie, że Pani myśli kastowo (korporacyjnie). Otóż ja uważam, że pomysł stworzenia korporacji doktorów jest zły. Zauważyłem zresztą takiem myślenie już na studiach. Z tym, że tam były wyraźnie inklinacje polityczne (chodzi o senat studentów i takie tam). Jedną z przyczyn takiego myślenia jest masowość edukacji. Ja widzę w tej masowości więcej złego niż dobrego.

Problem pracy doktora wynika z tego, że pomieszane zostały pojęcia (albo proces mieszania trwa). Doktor, wg mojego rozumienia, to przyszły pracownik NAUKOWY a nie BIZNESOWY. I dlatego jest takim sobie pomysłem robienie kariery w biznesie poprzez pisanie doktoratu. Od robienia kariery w biznesie jest biznes. Być może to się zmieni jak myślenie, które Pani reprezentuje wygra. III stopień studiów idzie w tym kierunku więc pewnie to kwestia czasu.

Jak się tak stanie, jakby Pani chciała, czyli doktorat będzie oferowany masie jako pomysł na życie to rzeczywiście trzeba będzie potem tej masie powiedzieć jak ma sobie poradzić z powrotem do życia (czyli do biznesu). A większość będzie musiała wrócić bo uczelnie mają ograniczoną pojemność. Co więcej przy postępującej opiekuńczości Państwa, głosów podobnych do Pani będzie coraz więcej.

Tylko, że dla mnie to będzie drapanie się prawą ręką za lewym uchem.Wit Jakuczun edytował(a) ten post dnia 21.11.10 o godzinie 19:24

Temat: 10 powodów dla zatrudniania doktorów : 1) WYJŚCIE POZA...

Justyna Świtalska:
Czy dzialalnosc Pana Schmidta i Pana Jakuczyna, powiazanych jednoczesnie z sektorem panstwowym jak i z sektorem prywatnym nie jest wlasnie uzasadnieniem zawartego w watku cytatu? Czy ich przebieg kariery nie swiadczy o zmianach i o nowych mozliwosciach zawodowych ktore pojawily sie przed doktorami w ciagu ostatnich 20tu lat? I czy dzialalnosc tych osob nie jest najlepszym dowodem na to, ze doktor + sektor prywatny to dobre polaczenie?

Pani Justyno,

Odnoszę wrażenie, że próbuje Pani bronić za wszelką cenę pewnej tezy, mimo wyraźnych i popartych doświdczeniem opinii jej zaprzeczających. Niestety, przywołane przez Panią twierdzenia w stosunku do mojej osoby są całkowicie nieprawdziwe i stanowią swojego rodzaju nadużycie.

Radzę dokładnie przeczytać wypowiedź kolegi Adama Rudzińskiego który dosyć trafnie ujął korelację, a właściwie jej brak między, doktoratem a biznesem w formie, w jakiej Pani pozwoliła sobie owe związki zaprezentować.
W moim przypadku uważam, że swój biznes prowadziłbym równie efektywnie z doktoratem lub bez niego, choć nie ukrywam, w pewnych przypadkach tytuł się przydaje - w pewnych środowiskach buduje jeszcze autorytet, pozwala otworzyć zamknięte drzwi lub stanowi kryterium do przeprowadzenia pewnych prac eksperckich.

Proszę zwrócić uwagę, że piszę tu o kwestiach formalnych związanych z posiadaniem dyplomu doktorskiego nie zaś o predyspozycjach wykształconych lub niezbędnych do jego pozyskania. W moim przypadku wiedza i doświadczenie nabyte podczas tworzenia pracy doktorskiej umiarkowanie przełożyły się na biznes.