Kamil M.

Kamil M.
http://openscience.c
om/feed/

Temat: 10 powodów dla zatrudniania doktorów : 1) WYJŚCIE POZA...

Osobiście uważam, że temat należy zawężać. Nie możemy pisać generalnie o zdobytych doświadczeniach podczas pisania doktoratu, tak jak nie możemy nie zwracać uwagi na specyfikę danego rynku pracy. Po pierwsze dlatego, że te doświadczenia mogą być różne, jedne bardziej rozwijające, drugie mniej. Po drugie - kwestią jest specyfika relacji sektor prywatny - nauka w konkretnych państwach.

Pani pisze o tym, że doktorat można traktować jako projekt zawodowy i jego pomyślne przeprowadzenie generuje odpowiednie kompetencje, porównywalne do realizacji projektu, np. biznesowego. Ale doktorat doktoratowi nierówny i tutaj wkraczamy na podział na nauki humanistyczne i ścisłe (potocznie oczywiście, metodologie zostawmy na boku). Doktorat napisany przez studenta biochemii wymagać będzie od niego licznych eksperymentów, pozyskiwania na nie środków, angażowanie być może zespołu ludzi do jego realizacji. W takim przypadku rzeczywiście generować to może pewne zdolności przydatne późniejszym pracodawcom. W naukach humanistycznych jest nieco inaczej. Jeżeli ktoś wybierze bardzo egzotyczny i mało znany obszar, to może to wyglądać podobnie. Ale jeżeli ktoś piszę, np. "Kościół katolicki w latach 1945-1956 w Warszawie" to jedynym jego wysiłkiem organizacyjnym będzie umiejętność zagospodarowania czasu na pracę w archiwach. Zupełnie inne doświadczenia.

Teraz trochę o specyfice rynku. W Polsce nie istnieje związek sektora prywatnego z nauką. Np w USA najlepsze uczelnie i studenci od początku są finansowani przez korporacje, które potem mają nadzieję, że pozyskają wartościowych pracowników. W Polsce tego nie ma. Po zostaniu doktorem dana osoba staje w szranki z innymi, którzy zamiast pisać doktorat przez 4-5 lat pracowali na rynku pracy i mają zawodowe doświadczenie w danych dziedzinach. Jeżeli powstaje stowarzyszenie zajmujące się funduszami UE, to kogo wybierze - doktora (nawet gdyby ten napisał swój doktorat o owych funduszach) czy kogoś, kto przez 4 lata zajmował się tą dziedziną zawodowo, ma praktykę? W Polsce doktorat przez pracodawców może być szanowany, ale ogólnie uważa się go za stratę czasu, którą można było poświęcić na rozwój zawodowy, bo niestety ale doktoratu w takich kategoriach się nie ocenia. Co więcej doktorat może stać się również powodem nieprzyjęcia (kwestie pozamerytoryczne - zawiść, obawy, kompleksy).

Rzeczywistość, przynajmniej w Polsce, wygląda tak, że jeżeli chce się mieć dobry start po zakończeniu doktoratu (no chyba, że ktoś chce zaczynać od zera, najniższe pensje, najgorsze stanowiska) to podczas robienia doktoratu musi dodatkowo pracować, co niestety generuje mniej czasu na sam doktorat. Nielicznych stać na komfort poświęcenia się tylko doktoratowi.

konto usunięte

Temat: 10 powodów dla zatrudniania doktorów : 1) WYJŚCIE POZA...

Justyna Świtalska:
Pani raczyła zapomnieć, że francuski nie jest językiem nauki. Językiem nauki jest angielski.

Alez nikt tu nie prowadzi dialogu naukowego! :) Jestesmy w watku na temat ZAWODOWEJ, a nie naukowej dzialalnosci doktorantow.
Pani znowu nie rozumie. Przytoczyła Pani eksperta i czasopismo. Powołuje się na badania chcąć uwiarygodnić przytoczony cytat. To się pytam, gdzie te badania zostały opublikowane? Kto je recenzował?
Czasopismo po francusku, strona firmy ABG po francusku... Gdzie tu mi daje szansę Pani na zaakceptowanie, że Pan X to autorytet? Mam przyjąć na podstawie Pani zdania?
Natomiast nie wiem, skad Pan wzial informacje na temat "jezyka nauki", poniewaz akurat w mojej dziedzinie takie pojecie albo nie
Z czytania czasopism naukowych, które muszę czytać aby wykonywać swoją pracę dobrze.
jest uznawane, albo moze sie odnosic zarowno do greki i laciny jak i do suahili. Jesli zna Pan wylacznie angielski, to moge
Naprawdę? Niech mi Pani poda czasopisma w języku łaciny, które mają IF > 2.0?
Swoją drogą to jaki jest impact factor magazynu Docteurs&Co?

Jeszcze raz podkreslam, ze prowadzimy dialog zawodowy a nie naukowy. Docteurs&Co to czasopismo obejmujace zagadnienia perspektyw zawodowych doktorantow i doktorow oraz wspierajace ich
IF dla mnie świadczy o tym, że czasopismo naukowe trzyma odpowiedni poziom. Jest to oczywiście stereotyp ale przy nadmiarze informacji jest dla mnie bardzo przydatny.
Tak więc, skoro mówimy o powoływaniu się na czasopismo, które jest pisane przez nieznane mi stowarzyszenie ABG po francusku, bardzo bym prosił o uzasadanienie dlaczego tezy w nim zawarte w ogóle warto rozważać?
trening zawodowy. Nie mam absolutnie pojecia, jaki jest jego IF i nigdy mnie to nie interesowalo, bo nie taki jest cel i rodzaj dzialalnosci ABG.
A jaki jest cel i rodzaj działalności ABG? Na czym ABG zarabia, że się spytam wprost.

konto usunięte

Temat: 10 powodów dla zatrudniania doktorów : 1) WYJŚCIE POZA...

Kamil M.:
Osobiście uważam, że temat należy zawężać. Nie możemy pisać generalnie o zdobytych doświadczeniach podczas pisania doktoratu, tak jak nie możemy nie zwracać uwagi na specyfikę danego rynku pracy. Po pierwsze dlatego, że te doświadczenia mogą być różne, jedne bardziej rozwijające, drugie mniej. Po drugie - kwestią jest specyfika relacji sektor prywatny - nauka w konkretnych państwach.
Przychylam się do wniosku.
Rzeczywistość, przynajmniej w Polsce, wygląda tak, że jeżeli chce się mieć dobry start po zakończeniu doktoratu (no chyba, że ktoś chce zaczynać od zera, najniższe pensje, najgorsze stanowiska) to podczas robienia doktoratu musi dodatkowo pracować, co niestety generuje mniej czasu na sam doktorat. Nielicznych stać na komfort poświęcenia się tylko doktoratowi.
Tak jest i w USA z tego co wiem od swoich znajomych. Co gorsze w USA za studia doktoranckie się płaci.Wit Jakuczun edytował(a) ten post dnia 19.11.10 o godzinie 10:38
Kamil M.

Kamil M.
http://openscience.c
om/feed/

Temat: 10 powodów dla zatrudniania doktorów : 1) WYJŚCIE POZA...

Wit Jakuczun:
Tak jest i w USA z tego co wiem od swoich znajomych. Co gorsze w USA za studia doktoranckie się płaci.Wit Jakuczun edytował(a) ten post dnia 19.11.10 o godzinie 10:38

Z tego co mi wiadomo, to zależy to, gdzie pan robi doktorat. Jeżeli na uczelni z Ligi Bluszczowej, które są de facto finansowane przez sektor prywatny, to ze znalezieniem pracy nie będzie pan miał kłopotu. Jeżeli na jakiś gorszym uniwerku - to specyfika będzie podobna, jak w Polsce.

W Polsce też powoli się płaci za doktorat - szkoda tylko, że za tym nie idą bonusy dostępne gdzie indziej.

konto usunięte

Temat: 10 powodów dla zatrudniania doktorów : 1) WYJŚCIE POZA...

Kamil M.:
Wit Jakuczun:

Tak jest i w USA z tego co wiem od swoich znajomych. Co gorsze w USA za studia doktoranckie się płaci.Wit Jakuczun edytował(a) ten post dnia 19.11.10 o godzinie 10:38

Z tego co mi wiadomo, to zależy to, gdzie pan robi doktorat. Jeżeli na uczelni z Ligi Bluszczowej, które są de facto finansowane przez sektor prywatny, to ze znalezieniem pracy nie będzie pan miał kłopotu. Jeżeli na jakiś gorszym uniwerku - to specyfika będzie podobna, jak w Polsce.
Być może, nie mam aż tak dokładnej wiedzy o rynku USA.
W Polsce też powoli się płaci za doktorat - szkoda tylko, że za tym nie idą bonusy dostępne gdzie indziej.
A jakie bonusy są gdzie indziej?

konto usunięte

Temat: 10 powodów dla zatrudniania doktorów : 1) WYJŚCIE POZA...

Kamil M.:

Bardzo dziekuje za Panska wypowiedz. Bardzo wiele wnosi ona do tego watku.

>Ale doktorat doktoratowi nierówny i tutaj wkraczamy na podział na nauki

Jak najbardziej sie z Panem zgadzam. Mysle natomiast, ze w perspektywach rynku pracy doktorat bedzie trzeba coraz bardziej pojmowac nie w kategoriach tych kilkudziesieciu czy kilkuset stron pracy, ale takze w kategoriach tego, co doktor zrobil poza redakcja. Mam tu na mysli treningi rozwoju zawodowego, praktyke zawodowa w sektorze i prywatnym i panstwowym, uczestnictwo w roznych projektach i prace w ekipach zawodowych. Wowczas moze sie np okazac, ze dany doktor napisal prace o przyslowiowym kosciolku, ale oprocz tego zorganizowal 5 wystaw (czyt. moze pracowac w instytucjach kulturalnych, potrafi pracowac na czas, w ekipie, jako redaktor itd), zna kilka jezykow obcych i swietnie radzi sobie z przygotowywaniem miedzynarodowych spotkan, konferencji, eventow itd. Fakt, o tym wszystkim trzeba myslec od 1szego roku doktoratu, aby zdazyc wypracowac sobie cv ktore nie opiera sie wylacznie na ksiazkach i redakcji, ale korzysta z tych kompetencji (bo napisanie 300 stron tekstu moze oznaczac zwiekszone zdolnosci przyswajania informacji oraz przyspieszona ich analize).

>Teraz trochę o specyfice rynku. W Polsce nie istnieje związek sektora prywatnego z nauką.

Zgadzam sie z Panem w zupelnosci. Zaznaczam jednak, ze np we Francji jeszcze 10 lat temu sytuacja byla identyczna, ale mniej wiecej 5 lat temu zaczela sie zmieniac i teraz juz sporo ewoluowala. Mysle, ze w zwiazku z tym, ze mamy w kraju dobry potencjal intelektualny, dobrze jest popracowac nad prestizem doktoratu na polu prywatnym. Zmiana sytuacji bedzie korzystna dla wszystkich.

W zwiazku z pytaniami, opowiem krotko o ABG: jest to istniejace od 30 lat stowarzyszenie zajmujace sie wprowadzaniem na rynek pracy osob z tytulem doktora. Wiaze sie to z prowadzeniem zajec treningu zawodowego, wspolpraca z uczelniami i pracodawcami, organizowaniem job-datingu, prowadzeniem cv-teki. ABG nie jest stowarzyszeniem naukowym, publikuje natomiast czasopismo dla doktorow oraz statystyki dotyczace perspektyw zatrudnienia dla tej grupy zawodowej. Oprocz tego zamieszcza ogloszenia pracy w sektorach zarowno publicznym jak i prywatnym i publikuje zestawienia : plac, rocznikow, sektorow, branz, dziedzin pracy doktorskiej oraz zawodowej. O ile mi wiadomo (nie jestem czlonkiem stowarzyszenia), utrzymuje sie z publikacji, z zamieszczania ogloszen o prace oraz z oplat wnoszonych przez firmy rekrutacyjne za korzystanie z cvteki. Jest to najbardziej prestizowe stowarzyszenie doktorow we Francji, ktore wspolpracuje z EuroDoc i ktore nadaje "label ABG" doktorom o szczegolnie interesujacej karierze zawodowej.
Kamil M.

Kamil M.
http://openscience.c
om/feed/

Temat: 10 powodów dla zatrudniania doktorów : 1) WYJŚCIE POZA...

Wit Jakuczun:
A jakie bonusy są gdzie indziej?

Bonusy to złe słowo. Chodzi mi o infrastrukturę edukacyjną - szerokie możliwości funduszy badawczych, wysokiej klasy kadrę naukową, wysoki poziom nauczania, dostosowanie programu do potrzeb studenta, dobre stypendia naukowe i socjalne.
Kamil M.

Kamil M.
http://openscience.c
om/feed/

Temat: 10 powodów dla zatrudniania doktorów : 1) WYJŚCIE POZA...

Justyna Świtalska:

Jak najbardziej sie z Panem zgadzam. Mysle natomiast, ze w perspektywach rynku pracy doktorat bedzie trzeba coraz bardziej pojmowac nie w kategoriach tych kilkudziesieciu czy kilkuset stron pracy, ale takze w kategoriach tego, co doktor zrobil poza redakcja. Mam tu na mysli treningi rozwoju zawodowego, praktyke zawodowa w sektorze i prywatnym i panstwowym, uczestnictwo w roznych projektach i prace w ekipach zawodowych. Wowczas moze sie np okazac, ze dany doktor napisal prace o przyslowiowym kosciolku, ale oprocz tego zorganizowal 5 wystaw (czyt. moze pracowac w instytucjach kulturalnych, potrafi pracowac na czas, w ekipie, jako redaktor itd), zna kilka jezykow obcych i swietnie radzi sobie z przygotowywaniem miedzynarodowych spotkan, konferencji, eventow itd. Fakt, o tym wszystkim trzeba myslec od 1szego roku doktoratu, aby zdazyc wypracowac sobie cv ktore nie opiera sie wylacznie na ksiazkach i redakcji, ale korzysta z tych kompetencji (bo napisanie 300 stron tekstu moze oznaczac zwiekszone zdolnosci przyswajania informacji oraz przyspieszona ich analize).

Tylko w takim przypadku doktorat jawi się jako przydatny dodatek do zdobytego doświadczenia, prestiżowy (niestety w Polsce coraz mniej) tytuł, który dobrze wygląda w CV pełnego innych aktywności zawodowych. W takim świetle doktorat nie niesie za sobą żadnej niemal wartości dodanej dla jego posiadacza na rynku pracy - może być co najwyżej języczkiem u wagi w momencie selekcji. Ale aby nim się stał doktor musi wykazać się identycznym lub podobnym doświadczeniem zawodowym jak jego konkurent do pracy. Przecież wszystkie te elementy wymienione przez Panią- po za samym doktoratem, może osiągnąć osoba nie uczestnicząca w studiach doktoranckich. Ba! Ma na nie więcej czasu:)

Zgadzam sie z Panem w zupelnosci. Zaznaczam jednak, ze np we Francji jeszcze 10 lat temu sytuacja byla identyczna, ale mniej wiecej 5 lat temu zaczela sie zmieniac i teraz juz sporo ewoluowala. Mysle, ze w zwiazku z tym, ze mamy w kraju dobry potencjal intelektualny, dobrze jest popracowac nad prestizem doktoratu na polu prywatnym. Zmiana sytuacji bedzie korzystna dla wszystkich.

Prestiż tytułu zależy od prestiżu całej krajowej nauki. Ale prestiż to nie to samo co użyteczność. Użyteczność doktora określa pracodawca. I mu za jedno jest, czy ktoś posiada taki tytuł czy nie - grunt aby był użyteczny.

Problemem nie jest kwestia prestiżu. Po prostu system edukacji wyższej w Polsce generalnie nie działa pod rynki pracy. I to już od najniższego stopnia studiów. Na doktoracie jest to już kompletnie nie brane pod uwagę. Dominuje filozofia, że przygotowuje się pracownika nauki, nie pracownika biznesu, administracji itp. Problem w tym, że nie zapewnia się potem temu pracownikowi nauki miejsca pracy. Cały wysiłek dostosowania zdobytego przez doktora doświadczenia i wiedzy podczas studiów doktoranckich do realiów rynkowych stoi po stronie doktora. Nie jest to celem uczelni. A jeżeli tak, to co de facto decyduje o pozycji doktora na rynku pracy? Jego stopień naukowy czy też cechy osobowościowe, dzięki którym potrafił wykorzystać zdobytą wiedzę w innych celach, niż naukowy?Kamil M. edytował(a) ten post dnia 19.11.10 o godzinie 11:29

konto usunięte

Temat: 10 powodów dla zatrudniania doktorów : 1) WYJŚCIE POZA...

Justyna Świtalska:
Kamil M.:

Bardzo dziekuje za Panska wypowiedz. Bardzo wiele wnosi ona do tego watku.

>Ale doktorat doktoratowi nierówny i tutaj wkraczamy na podział na nauki

Jak najbardziej sie z Panem zgadzam. Mysle natomiast, ze w perspektywach rynku pracy doktorat bedzie trzeba coraz bardziej pojmowac nie w kategoriach tych kilkudziesieciu czy kilkuset stron pracy, ale takze w kategoriach tego, co doktor zrobil poza redakcja. Mam tu na mysli treningi rozwoju zawodowego, praktyke zawodowa w sektorze i prywatnym i panstwowym, uczestnictwo w roznych projektach i prace w ekipach zawodowych. Wowczas moze sie np okazac, ze dany doktor napisal prace o przyslowiowym kosciolku,
Wówczas może się okazać, że pisanie doktoratu się nie opłaca bo to o czym Pani pisze można uzyskać po prostu pracując przez te 4 lata.
Moim zdaniem celowe jest pytanie o to po co ktoś pisze doktorat.
doktoratu, aby zdazyc wypracowac sobie cv ktore nie opiera sie wylacznie na ksiazkach i redakcji, ale korzysta z tych kompetencji (bo napisanie 300 stron tekstu moze oznaczac zwiekszone zdolnosci przyswajania informacji oraz przyspieszona ich analize).
Po co zatem pisać doktorat, skoro przez 4 lata można wypracować sobie cv, o którym Pani pisze?

W zwiazku z pytaniami, opowiem krotko o ABG: jest to istniejace od
Dziękuję. To mi starczy, żeby nie traktować ABG jako wyroczni w tej dyskusji.

konto usunięte

Temat: 10 powodów dla zatrudniania doktorów : 1) WYJŚCIE POZA...

Kamil M.:
Wit Jakuczun:

A jakie bonusy są gdzie indziej?

Bonusy to złe słowo. Chodzi mi o infrastrukturę edukacyjną - szerokie możliwości funduszy badawczych, wysokiej klasy kadrę naukową, wysoki poziom nauczania, dostosowanie programu do potrzeb studenta, dobre stypendia naukowe i socjalne.
Ok ale to chyba wynik większej zamożności tamtych społeczeństw/państw. Może jak w Polsce będzie lepiej to też będzie więcej kasy na naukę.

konto usunięte

Temat: 10 powodów dla zatrudniania doktorów : 1) WYJŚCIE POZA...

Kamil M.:
konkurent do pracy. Przecież wszystkie te elementy wymienione przez Panią- po za samym doktoratem, może osiągnąć osoba nie uczestnicząca w studiach doktoranckich. Ba! Ma na nie więcej czasu:)
Pełna zgoda. To samo jak widzę napisałem.
Zgadzam sie z Panem w zupelnosci. Zaznaczam jednak, ze np we Francji jeszcze 10 lat temu sytuacja byla identyczna, ale mniej wiecej 5 lat temu zaczela sie zmieniac i teraz juz sporo ewoluowala. Mysle, ze w zwiazku z tym, ze mamy w kraju dobry potencjal intelektualny, dobrze jest popracowac nad prestizem doktoratu na polu prywatnym. Zmiana sytuacji bedzie korzystna dla wszystkich.

Prestiż tytułu zależy od prestiżu całej krajowej nauki. Ale prestiż to nie to samo co użyteczność. Użyteczność doktora
Ale jak ktoś nie potrafi nic to próbuje przekonać prestiżem. To powszechna praktyka w biznesie.
określa pracodawca. I mu za jedno jest, czy ktoś posiada taki tytuł czy nie - grunt aby był użyteczny.
A użyteczność w biznesie to prosty rachunek: zyski wypracowane - pensja >= minimalny akceptowalny dochód.
Pracownik jest traktowany czysto utylitarnie. I nie ważne czy jest doktorem, profesorem, murzynem, polakiem. Ważne aby powyższe równanie było spełnione.
Problemem nie jest kwestia prestiżu. Po prostu system edukacji wyższej w Polsce generalnie nie działa pod rynki pracy. I to już od najniższego stopnia studiów. Na doktoracie jest to już
Problemem jest to, że ludzie myślą w kategoriach prestiżu a nie swoich kompetencji.
kompletnie nie brane pod uwagę. Dominuje filozofia, że przygotowuje się pracownika nauki, nie pracownika biznesu,
To prawda ale jak ma być inaczej jak zniknęło szkolnictwo zawodowe?

pracownikowi nauki miejsca pracy. Cały wysiłek dostosowania zdobytego przez doktora doświadczenia i wiedzy podczas studiów doktoranckich do realiów rynkowych stoi po stronie doktora. Nie jest to celem uczelni. A jeżeli tak, to co de facto decyduje o
I moim zdaniem na poziomie doktora tak powinno to zostać.
pozycji doktora na rynku pracy? Jego stopień naukowy czy też cechy osobowościowe, dzięki którym potrafił wykorzystać zdobytą wiedzę w innych celach, niż naukowy?
Ja już odpowiedziałem na te pytania.
Kamil M.

Kamil M.
http://openscience.c
om/feed/

Temat: 10 powodów dla zatrudniania doktorów : 1) WYJŚCIE POZA...

Wit Jakuczun:
Ok ale to chyba wynik większej zamożności tamtych społeczeństw/państw. Może jak w Polsce będzie lepiej to też będzie więcej kasy na naukę.

Nie będzie, bo to nie jest kwestia zamożności państwa, ale wspierania edukacji wyższej przez biznes. Przecież to nie rząd USA ładuje pieniądze w najlepsze uczelnie tylko korporacje. Jest to ich rodzaj długoterminowej inwestycji, która ma się zwrócić w postaci wykwalifikowanych i wyedukowanych pracowników, nowych pomysłów, ciekawych badań użytecznych w biznesie itd. W Polsce uczelnie są finansowane na podstawie ilości studentów, nie kadry, osiągnięć, infrastruktury. Nie mamy czołowych ośrodków badawczych, ale drobnice. Ponoć obecny rząd to chce zmienić, ale samo wydzielenie najlepszych uczelni i dodatkowe ich finansowanie niewiele pomoże, bo państwu zawsze będzie brakowało pieniędzy na naukę. Zresztą na wsparcie mogą liczyć tylko kierunki "użyteczne" dla gospodarki - czyli ścisłe, kosztem humanistycznych - czytaj gorszych.

konto usunięte

Temat: 10 powodów dla zatrudniania doktorów : 1) WYJŚCIE POZA...

Kamil M.:
Tylko w takim przypadku doktorat jawi się jako przydatny dodatek do zdobytego doświadczenia, prestiżowy (niestety w Polsce coraz mniej) tytuł, który dobrze wygląda w CV pełnego innych aktywności zawodowych.

Porownam tutaj sytuacje doktora i magistra: Czy ktos za sam dyplom magistra dostanie prace? Nie, z reguly dostaje ja za to, ze ma magistra PLUS... i tu dodajemy projekty licencje jezyki itd. I liczy sie calosc. A mimo to nikt nie powie, ze bez magistra ten czlowiek dostalby taka sama prace. Wydaje mi sie, ze doktorat powinien byc traktowany w ten sam sposob. To nasze przyzwyczajenie kaze wielu (pracodawcom!) myslec, ze doktor=mol ksiazkowy, ze niczym innym niz praca naukowa sie nie zajmuje a jesli sie zajmuje, to doktorat powinien odsunac na bok, jak hobby. W coraz wiekszej ilosci krajow swiata studia doktoranckie OBOWIAZKOWO obejmuja rozne szkolenia, trening zawodowy, projekty w sektorze prywatnym.Osoby z takim doktoratem o wiele latwiej znajduja prace po obronie.

Przyjrze sie tez samym kompetencjom doktora, i to niezaleznie od dziedziny ktora sie zajmuje. Wezmy juz na tapete tego biedaka od kosciolka i odlozmy na bok te 5 wystaw itd. I co mamy? Czlowieka, ktory napisal 300 stron tekstu na temat czegos, co przez innych jest nieznane i zapomniane. I zauwazmy u niego kompetencje takie jak:

- praca w ekipie (bo uczestniczyl w kampaniach pomiarowych czy dendrochronologicznych i musial to przeprowadzic przeliczyc opracowac wprowadzic do bazy danych itd)
- reprezentowanie ekipy, przedstawianie wynikow pracy swojej oraz ekipy
- przyswajanie danych (kilkukrotnie szybsze niz u magistra)
- analiza danych, wyciaganie wnioskow
- samodzielnosc
- prowadzenie projektu od A do Z
a takze znajomosc jezykow... itd itd. Moznaby tu dolozyc cala liste ( to akurat mam od znajomego trenera rozwoju zawodowego;) )

I czy nie jest to spora czesc kompetencji wymaganych przez kazdego pracodawce? Dlatego nie zakladalabym, ze doktor w niektorych przypadkach moze sie "nie nadawac do pracy". Uzaleznilabym to natomiast, owszem, od jego przygotowania i znajomosci wlasnych kompetencji (wielu nie ma o nich pojecia i nie potrafi ich, w konsekwencji, rozwijac i wykorzystywac. Bo ROZWIJAC je trzeba i owszem, ze definicji i za TYTUL nikt sie do pracy nie nada.
Po prostu system edukacji wyższej w Polsce generalnie nie działa pod rynki pracy. I to już od najniższego stopnia studiów. Na doktoracie jest to już kompletnie nie brane pod uwagę. Dominuje filozofia, że przygotowuje się pracownika nauki, nie pracownika biznesu, administracji itp. Problem w tym, że nie zapewnia się potem temu pracownikowi nauki miejsca pracy. Cały wysiłek dostosowania zdobytego przez doktora doświadczenia i wiedzy podczas studiów doktoranckich do realiów rynkowych stoi po stronie doktora. Nie jest to celem uczelni.

W pelni podzielam Panskie zdanie, uwazam jednak, ze jest to kolejny powod na to, aby nad problemem dyskutowac i wypracowywac jego rozwiazania. Sytuacja, ktora w tej chwili ma miejsce w Polsce, nie jest dla doktorow korzystna. Przez stereotypy tracimy setki ludzi stanowiacych wazny potencjal na rynku pracy. Kwestia polega wlasnie na tym, jak polaczyc doktorat z rynkiem pracy i jak przekonac zarowno samych doktorantow jak i uczelnie oraz pracodawcow, aby wspolpracowali i wszyscy wyciagali z tej wspolpracy korzysci.Justyna Świtalska edytował(a) ten post dnia 19.11.10 o godzinie 11:53
Kamil M.

Kamil M.
http://openscience.c
om/feed/

Temat: 10 powodów dla zatrudniania doktorów : 1) WYJŚCIE POZA...

Justyna Świtalska:

Porownam tutaj sytuacje doktora i magistra: Czy ktos za sam dyplom magistra dostanie prace? Nie, z reguly dostaje ja za to, ze ma magistra PLUS... i tu dodajemy projekty licencje jezyki itd. I liczy sie calosc. A mimo to nikt nie powie, ze bez magistra ten czlowiek dostalby taka sama prace.

Jeżeli mamy porównywać to, to pozostańmy wśród potencjalnych pracowników z wyższym wykształceniem. Oczywiście człowiek bez magistra nie dostanie dobrze płatnej pracy umysłowej, ale skoro nie poszedł na studia to wybrał inną ścieżkę kariery. Porównujmy więc magistra i doktora.

Magister, w czasie kiedy doktor zajmuje się doktoratem (jeżeli zajmuje się nim na poważnie, to pracuje na pół gwizdka. Jeżeli wybiórczo to trzeba spytać o jakość jego doktoratu) pracuje, zdobywa ukierunkowane doświadczenie. W tym czasie może robić studia podyplomowe, kształcić się językowo, rozwijać nowe umiejętności na kursach (zajmie mu to mniej czasu, niż doktorowi pisanie doktoratu, to pewne - odpadają chociażby badania naukowe). Jest pełną gębą na rynku pracy od lat. Następnie na rynku pracy pojawia się doktor, który ostatnie pięć lat poświęcił badaniom naukowym, może i pracował - ale nigdy na tak wysokim poziomie zaangażowania, jak nasz magister. Jeżeli napisał doktorat z dziedziny, którą obecnie chce się zając zawodowo - to ma asa w rękawie. Jeżeli o czymś zupełnie innym - to gdzie jest jego przewaga nad doświadczonym zawodowo i szkolącym się w danej dziedzinie magistrem?

>Wydaje mi sie, ze doktorat
powinien byc traktowany w ten sam sposob. To nasze przyzwyczajenie kaze wielu (pracodawcom!) myslec, ze doktor=mol ksiazkowy, ze niczym innym niz praca naukowa sie nie zajmuje a jesli sie zajmuje, to doktorat powinien odsunac na bok, jak hobby. W coraz wiekszej ilosci krajow swiata studia doktoranckie OBOWIAZKOWO obejmuja rozne szkolenia, trening zawodowy, projekty w sektorze prywatnym.Osoby z takim doktoratem o wiele latwiej znajduja prace po obronie.

To byłoby super, ale polska praktyka wskazuje na coś innego, wiec obracajmy się wśród zastanej rzeczywistości, nie planów na przyszłość (o reformie polskiej edukacji wyższej mówi się już od 20 lat).
Przyjrze sie tez samym kompetencjom doktora, i to niezaleznie od dziedziny ktora sie zajmuje. Wezmy juz na tapete tego biedaka od kosciolka i odlozmy na bok te 5 wystaw itd. I co mamy? Czlowieka, ktory napisal 300 stron tekstu na temat czegos, co przez innych jest nieznane i zapomniane. I zauwazmy u niego kompetencje takie jak:

- praca w ekipie (bo uczestniczyl w kampaniach pomiarowych czy dendrochronologicznych i musial to przeprowadzic przeliczyc opracowac wprowadzic do bazy danych itd)

Jakiej ekipie? Po pierwsze nie dostałby środków na stworzenie zespołu do badania archiwów (bo premiowane są badania użyteczne dla polskiej gospodarki). Po drugie - gdyby je nawet zdobył, to na pewno nie na tyle, aby stworzyć zespół. Po trzecie - niezwykle rzadko się zdarza, aby doktorant w ogóle tworzył jakiś zespół (w naukach humanistycznych) - ja przynajmniej o czymś takim nie słyszałem. Praktyka, o której Pani pisze jest rzeczywiście dość powszechnie stosowana na Zachodzie, w Polsce średnio.
- reprezentowanie ekipy, przedstawianie wynikow pracy swojej oraz ekipy

patrz punkt 1:)
- przyswajanie danych (kilkukrotnie szybsze niz u magistra)

A jaka to tajemna wiedza umożliwia doktorantowi szybsze przyswajanie wiedzy niż magistrowi? Warto by się nią podzielić i tym samym poprawić nieco poziom polskich studiów wyższych:) Przepraszam za złośliwość, ale ten argument należy do sfery spekulacyjnej - nie da się go naukowo obronić. Wszystko zależy od biologicznych uwarunkowań oraz od organizacji czasu i pracy. Studia doktoranckie nie uczą szybszego przyswajania wiedzy. No chyba, że przyjmiemy, że trzeba tak dużo jej przyswoić, że z czasem dochodzi się do mistrzostwa w analizie danych. Ale to akurat można osiągnąć innymi środkami:)
- analiza danych, wyciaganie wnioskow

Każdy, wystarczająco bystry człowiek potrafi analizować dane i wyciągać wnioski. Jeżeli mówimy o analizie naukowej - to jest to kwestia dostępnych narzędzi analizy - one też nie stanowią wielkiej tajemnicy. (przepraszam, że się tego tak czepiam, ale wyczuwam, że już zapomniała Pani, jak to było, gdy się było studentem. Ja jeszcze nie - dopiero rok temu obronił pracę magisterską:))
- samodzielnosc

Zależy od uwarunkowań społecznych. Doktorant posiadający rodzinne środki, może finansować się za ich pomocą, ale czy to znaczy, że jest samodzielny. Student może mieć biedną rodzinę i sam pracować na swoje wykształcenie. Kto jest bardziej samodzielny? No chyba, że mówimy o samodzielności naukowej, samodzielności badań - ale to akurat też pole do dyskusji.
- prowadzenie projektu od A do Z

Tu się zgodzę. Doktorat to droga przez mękę. Magisterium przy tym, to spacerek:)
a takze znajomosc jezykow... itd itd. Moznaby tu dolozyc cala liste ( to akurat mam od znajomego trenera rozwoju zawodowego;) )

Znajomość języków kompletnie jest niepowiązana ze studiami doktoranckimi. Każdy się ich może uczyć.

I czy nie jest to spora czesc kompetencji wymaganych przez kazdego pracodawce? Dlatego nie zakladalabym, ze doktor w niektorych przypadkach moze sie "nie nadawac do pracy". Uzaleznilabym to natomiast, owszem, od jego przygotowania i znajomosci wlasnych kompetencji (wielu nie ma o nich pojecia i nie potrafi ich, w konsekwencji, rozwijac i wykorzystywac. Bo ROZWIJAC je trzeba i owszem, ze definicji i za TYTUL nikt sie do pracy nie nada.

To prawda, aczkolwiek spojrzałbym na zupełnie inne kompetencje, które uzyskuje się w trakcie studiów doktoranckich - umiejętność profesjonalnego researchingu, dużo szerszy zakres wiedzy na konkretne tematy, rozwijanie kompetencji interpersonalnych poprzez uczestnictwo w konferencjach i dyskusjach. Wszystko to jednak są tzw umiejętności miękkie, które można nabyć inną drogą.
W pelni podzielam Panskie zdanie, uwazam jednak, ze jest to kolejny powod na to, aby nad problemem dyskutowac i wypracowywac jego rozwiazania. Sytuacja, ktora w tej chwili ma miejsce w Polsce, nie jest dla doktorow korzystna. Przez stereotypy tracimy setki ludzi stanowiacych wazny potencjal na rynku pracy. Kwestia polega wlasnie na tym, jak polaczyc doktorat z rynkiem pracy i jak przekonac zarowno samych doktorantow jak i uczelnie oraz pracodawcow, aby wspolpracowali i wszyscy wyciagali z tej wspolpracy korzysci.Justyna Świtalska edytował(a) ten post dnia 19.11.10 o godzinie 11:53

Niestety nad tym problemem głowią się ludzie od 20 lat w tym kraju.Obawiam się, że aby doszło do zmiany będzie musiała zaistnieć sytuacja kryzysowa, która umożliwi porozumienie wszystkich stron co do kształtu reform. W innym przypadku nie wierzę w dogadanie się państwa, naukowców i biznesu w celu stworzenia generalnych ram współpracy. O dziwo nasz system, będący w permanentnym kryzysie trzyma się nadal bardzo dziarsko:)
Kamil M.

Kamil M.
http://openscience.c
om/feed/

Temat: 10 powodów dla zatrudniania doktorów : 1) WYJŚCIE POZA...

Wit Jakuczun:
>
Ale jak ktoś nie potrafi nic to próbuje przekonać prestiżem. To powszechna praktyka w biznesie.

Dodajmy, że praktyka ta przynosi krótkotrwały efekt:)
pracownikowi nauki miejsca pracy. Cały wysiłek dostosowania zdobytego przez doktora doświadczenia i wiedzy podczas studiów doktoranckich do realiów rynkowych stoi po stronie doktora. Nie jest to celem uczelni. A jeżeli tak, to co de facto decyduje o
I moim zdaniem na poziomie doktora tak powinno to zostać.

Tu się nie zgodzę. Tak mogłoby zostać, gdyby na rynku naukowców istniały normalne zasady konkurencji. Wtedy najlepszy wygrywa, gorszy przegrywa. Jednak w Polsce bycie pracownikiem naukowym wciąż w dużej mierze zależy od decyzji pozamerytorycznych. W takich warunkach uczelnia powinna dawać alternatywę. Zresztą, to akurat przypadek doktorów, którzy skupili się zawodowo tylko na doktoracie, nie poszukując doświadczenia zawodowego w innych dziedzinach.

konto usunięte

Temat: 10 powodów dla zatrudniania doktorów : 1) WYJŚCIE POZA...

Wit Jakuczun:
Nie, po prostu trzeba choć raz zostać szefem, żeby przestać kpić. Tak jak to teraz robisz.
A to też wynik doświadczeń. Często stanowisko szefa zależało od układu z górą, a nie od kompetencji. Kilku moich byłych przełożonych z reguły nie miało własnego zdania lub zmieniało je w zależności od okoliczności. Ostatni jakiego miałem poprosił kierownika badania o przedstawienie potrzeb rozwojowych, mnie o o plan naprawy i własną diagnozę, po czym stwierdził "dogadajcie się". Skoro tak, to jego pensję lepiej było podzielić między nas! Minęło 8 miesięcy odkąd podziękowałem im i nadal jak widzę wisi ogłoszenie na moje stanowisko. Kto był tam bardziej potrzebny?

Doktorat, poza tym, że uczy rzemieślniczych jak to nazwałeś umiejętności, to również rozwija osobowość właśnie w kierunku przewodzenia i podejmowania decyzji, z poszanowaniem zdania innych. Dlaczego? Ciągle trzeba decydować (pod opieką kogoś bardziej doświadczonego) - to robię, w to nie wchodzę, to wygląda ciekawie, to zajmie za dużo czasu. A potem uzasadniać to w artykułach czy bronić obranego kierunku na konferencjach. Na pewno można trenować to inaczej, ale przecież nie o tym mowa.
Wit Jakuczun:
Pani raczy żartować. Dla mnie w ogóle pomysł studiów doktoranckich jest chybiony.
Dla mnie też. Zajęcia są marne (bo kierowane do wszystkich doktorantów, a każdy w czymś się specjalizuje i na jego poziomie zajęć nie ma), a status niejasny (np. zdrowotne jest, a emerytalne już nie). Jeśli ktoś chce robić doktorat, to powinien po egzaminie i okresie próbnym być zatrudniany w ramach projektu badawczego lub dwóch. Pisze swój doktorat, robi coś pożytecznego, zdobywa doświadczenie przydatne w pracy i płacą mu za robotę bez łaski. To co wartościowe i później przydatne, to praca nad doktoratem - nie studia, nie stopień naukowy.Tomasz S. edytował(a) ten post dnia 19.11.10 o godzinie 13:52

konto usunięte

Temat: 10 powodów dla zatrudniania doktorów : 1) WYJŚCIE POZA...

Kamil M.:
Wit Jakuczun:
>
Ale jak ktoś nie potrafi nic to próbuje przekonać prestiżem. To powszechna praktyka w biznesie.

Dodajmy, że praktyka ta przynosi krótkotrwały efekt:)
Nie zawsze niestety.
pracownikowi nauki miejsca pracy. Cały wysiłek dostosowania zdobytego przez doktora doświadczenia i wiedzy podczas studiów doktoranckich do realiów rynkowych stoi po stronie doktora. Nie jest to celem uczelni. A jeżeli tak, to co de facto decyduje o
I moim zdaniem na poziomie doktora tak powinno to zostać.

Tu się nie zgodzę. Tak mogłoby zostać, gdyby na rynku naukowców istniały normalne zasady konkurencji. Wtedy najlepszy
Dla mnie doktorat to praca pod kierunkiem mistrza. Wszelkie inne spojrzenie na tę pracę jest dla mnie nieporozumieniem. Doktorat dzisiaj stał się zjawiskiem powszechnym i przez to pojawia się oczekiwanie, że uczelnie powinny ludziom organizować ten etap w życiu. Moim zdaniem to ślepa droga.

konto usunięte

Temat: 10 powodów dla zatrudniania doktorów : 1) WYJŚCIE POZA...

Tomasz S.:
Wit Jakuczun:
Nie, po prostu trzeba choć raz zostać szefem, żeby przestać kpić. Tak jak to teraz robisz.
A to też wynik doświadczeń. Często stanowisko szefa zależało od układu z górą, a nie od kompetencji. Kilku moich byłych przełożonych z reguły nie miało własnego zdania lub zmieniało je w zależności od okoliczności. Ostatni jakiego
Tomek, po prostu masz wysokie wymagania :).
stwierdził "dogadajcie się". Skoro tak, to jego pensję lepiej było podzielić między nas! Minęło 8 miesięcy odkąd
Dokładnie tak. Zgadzam się w pełni.
podziękowałem im i nadal jak widzę wisi ogłoszenie na moje stanowisko. Kto był tam bardziej potrzebny?
Nie wiem. Nie ja organizowałem tamtą firmę ale możesz mi wierzyć, że organizator znalazłby wiele argumentów na usprawiedliwienie patologii, o której piszesz :).
Doktorat, poza tym, że uczy rzemieślniczych jak to nazwałeś umiejętności, to również rozwija osobowość właśnie w kierunku przewodzenia i podejmowania decyzji, z poszanowaniem zdania innych. Dlaczego? Ciągle trzeba decydować (pod opieką
MOŻE rozwijać. Żadna czynność nie powoduje, że z automatu ludzie czerpią korzyści z jej wykonywania.
To o czym piszesz daje także bycie kierownikiem, albo ekspertem w tzw. przemyśle.
kogoś bardziej doświadczonego) - to robię, w to nie wchodzę, to wygląda ciekawie, to zajmie za dużo czasu. A potem uzasadniać to w artykułach czy bronić obranego kierunku na konferencjach. Na pewno można trenować to inaczej, ale przecież nie o tym mowa.
W przemyśle bronisz swojej pracy przed klientem i konkurencją.
Nadal nie widzę przewagi w pisaniu doktoratu od pracy w biznesie.
Wit Jakuczun:
Pani raczy żartować. Dla mnie w ogóle pomysł studiów doktoranckich jest chybiony.
Dla mnie też. Zajęcia są marne (bo kierowane do wszystkich doktorantów, a każdy w czymś się specjalizuje i na jego poziomie zajęć nie ma), a status niejasny (np. zdrowotne jest, a
Pytanie czemu jest tak jak jest? Bo ja też miałem takie doświadczenia...
emerytalne już nie). Jeśli ktoś chce robić doktorat, to powinien po egzaminie i okresie próbnym być zatrudniany w ramach projektu badawczego lub dwóch. Pisze swój doktorat, robi coś
Przez kogo powinien być zatrudniany? Bo idea ogólnie jest ok. Tylko jest małe ale. Co z naukami podstawowymi?
pożytecznego, zdobywa doświadczenie przydatne w pracy i płacą mu za robotę bez łaski. To co wartościowe i później przydatne, to praca nad doktoratem - nie studia, nie stopień naukowy.
Zgoda, z zastrzeżeniem, że to MOŻE być przydatne. I jak już napisałem, podobne talenta można wyćwiczyć całkowicie inną drogą. Warto o tym pamiętać.

konto usunięte

Temat: 10 powodów dla zatrudniania doktorów : 1) WYJŚCIE POZA...

Justyna Świtalska:

powinien byc traktowany w ten sam sposob. To nasze przyzwyczajenie kaze wielu (pracodawcom!) myslec, ze doktor=mol ksiazkowy, ze
Niezgodzę się, że to są stereotypy. Problemem jest to, że pracodawcy jest obojętne czy osoba ma doktorat czy nie. Jego interesuje czy kandydat/ka potrafi od zaraz zacząć zarabiać dla niego (i dla siebie) pieniądze.
prywatnym.Osoby z takim doktoratem o wiele latwiej znajduja prace po obronie.
O wiele = o ile? 3 razy łatwiej? A może tylko 2 razy?
Przyjrze sie tez samym kompetencjom doktora, i to niezaleznie od dziedziny ktora sie zajmuje. Wezmy juz na tapete tego biedaka od
Czyli doktor jako taki ma kompetencje. No ciekawe czemu spotykam doktorów, którzy nie mają kompetencji, o których Pani pisze? A jednocześnie spotykam nie-doktorów, którzy te kompetencje mają.
kosciolka i odlozmy na bok te 5 wystaw itd. I co mamy? Czlowieka,
Na moje oko to nic. Mitycznego doktora, który jest jak mityczny wojownik. W glorii i chwale wchodzący na rynek pracy, który go nie chce pokochać...
a takze znajomosc jezykow... itd itd. Moznaby tu dolozyc cala liste ( to akurat mam od znajomego trenera rozwoju zawodowego;) )
Może Pani zaprosi tego znajomego trenera do dyskusji? Skoro już się Pani na Niego powołała...
I czy nie jest to spora czesc kompetencji wymaganych przez kazdego pracodawce?
Nie jest. Z jednego prostego powodu. NIE ma możlwości zdefiniowania zestawu uniwersalnych kompetencji, których oczekuje mityczny pracodawca.

Dlatego nie zakladalabym, ze doktor w niektorych przypadkach moze sie "nie nadawac do pracy". Uzaleznilabym to
Czy dobrze rozumiem, że Pani napisała, że doktor zawsze nadaje się do pracy?
konsekwencji, rozwijac i wykorzystywac. Bo ROZWIJAC je trzeba i owszem, ze definicji i za TYTUL nikt sie do pracy nie nada.
No to jak nie za tytuł to czemu rozmowa jest o doktorach i ich pozycji na rynku pracy?
W pelni podzielam Panskie zdanie, uwazam jednak, ze jest to kolejny powod na to, aby nad problemem dyskutowac i wypracowywac jego rozwiazania. Sytuacja, ktora w tej chwili ma miejsce w
Moim zdaniem to jest sztuczny problem. Jest takie powiedzenie: nie twórz problemów, tylko je rozwiązuj.
Na moje oko, NIE ma problemu "doktor na rynku pracy".
setki ludzi stanowiacych wazny potencjal na rynku pracy. Kwestia polega wlasnie na tym, jak polaczyc doktorat z rynkiem pracy i jak przekonac zarowno samych doktorantow jak i uczelnie oraz pracodawcow, aby wspolpracowali i wszyscy wyciagali z tej wspolpracy korzysci.
Pani Justyno, pracodawcy będą współpracowali z uczelniami jak będą mogli na tym zarobić kasę. To jest naprawdę TAK proste.

konto usunięte

Temat: 10 powodów dla zatrudniania doktorów : 1) WYJŚCIE POZA...

Czy dobrze rozumiem, że Pani napisała, że doktor zawsze nadaje się do pracy?

Owszem, tak napisalam i to podtrzymuje. Doktor to czlowiek, ktory odwazyl sie na projekt, na ktory z roznych powodow nie odwazyli sie inni ludzie. Przeprowadzil ten projekt do konca i nie zgodze sie na to, ze taki czlowiek niczego przydatnego podczas doktoratu sie nie nauczyl. Nie wierze tez, ze taki czlowiek moze sie do niczego nie nadawac i nie miec zadnych kompetencji. Dla mnie kwestia jest: jakie sa to kompetencje i jak je rozwinac i wykorzystac.
Moim zdaniem to jest sztuczny problem. Jest takie powiedzenie: nie twórz problemów, tylko je rozwiązuj.
Na moje oko, NIE ma problemu "doktor na rynku pracy".

Widac wszyscy, ktorzy na forum doktorantow i doktorow podjeli juz ten problem (watkow takich jest juz kilkadziesiat), stworzyli problem, ktorego nie ma. I widac doktoranci, ktorzy martwia sie o swoja przyszlosc i chca wziac ja w swoje rece, tworza sobie problem. I zupelnie niepotrzebnie o tym mowia i pytaja naokolo jak, gdzie, kiedy. Jesli natomiast jest to problem tak nieistniejacy i tak niepotrzebny, to dlaczego tak bardzo porusza Panskie emocje? :) To, ze powie sie, ze problemu nie ma, nie oznacza, ze wszystko jest ok.
Pani Justyno, pracodawcy będą współpracowali z uczelniami jak będą mogli na tym zarobić kasę. To jest naprawdę TAK proste.

Owszem, i dlatego trzeba zastanowic sie jak te kase zaczac zarabiac. Przyznam Panu, ze ja tez lubie kase i lubi ja na pewno wielu doktorow, ktorzy z roznych powodow chca pracowac w sektorze prywatnym. Oni tez maja, tak jak Pan i ja, zoladki, rodziny... i maja tez kompetencje, w ktore Pan nie wierzy, a ktore oni jednak chca wykorzystac. Chcialabym jednoczesnie przypomniec, ze ten watek forum nie dotyczy ani tego dlaczego ludzie pisza doktorat ani w jaki sposob mozna te same kompetencje co doktor zdobyc inaczej. Nie jest to takze watek o IF czasopism ani o wartosci autorytetow ani o relatywnosci kompetencji i ich zaleznosci od charakteru danej osoby :D Jest to watek dla ludzi, ktorzy juz sie na doktorat zdecydowali i chca wiedziec co dalej. Podalam cytat zawierajacy teze o nowatorskim mysleniu u osob z tytulem doktora. Bede wdzieczna za dalsze refleksje odnosnie tego tematu.



Wyślij zaproszenie do