Temat: Szkolenie na żeglarza- dyskusja na temat typu jachtów...

Marek Grzywa:
Dlaczego przyrównujesz do samochodów? Podobne do jachtingu energie i podobne skutki złych decyzji występują w kolarstwie i narciarstwie.

nie do konca, jeden drobazg: potencjalne straty materialne i w zywotach ludzkich sa wieksze dla zeglarstwa

Narty są fajnym przykładem - nie ma obowiązku szkoleń i patentów a na wielu stokach trudno jest dopchać się do dobrego instruktora. Ludzie niemałe pieniądze wydają na nieobowiązkową naukę.

jasne - ale maja wybor: albo sie naucze, albo przewroce/polamie/uszkodze ze skutkiem natychmiastowym; dla plywania na zaglach jest inaczej - tu potencjalne problemy sa mniej wyraznie widoczne (moze bede mial problemy z manewrami ale nie utone, nie polamie sie, najwyzej burta sie porysuje)

Na nartach jest ogromna ilość wypadków i kontuzji, dochodzi do śmierci z powodu "nieumiejący jeździć pacan wjechał pod miszcza" a jednak nikomu nie przychodzi do głowy wprowadzenie patentów narciarskich.

podobnie jak dla pieszych - zdaje sobie sprawe ze dyskusja nad kazdym problemem wymaga pewnej rownowagi, ale narciarzy przyrownalbym raczej do pieszych niz do zeglarzy

Tomku - bez sarkazmu i ironii pytam - dlaczego uważasz, że w żeglarstwie bez obowiązkowych szkoleń i egzaminów nastąpi armagedon?

hm, jezeli tylko wskazesz mi gdzie napisalem ze nastapi armageddon - sluze dalsza dyskusja na temat tegoz

Pytasz jak statystyki wyglądają. [..]
http://www.kulinski.navsim.pl/art.php?id=1305&page=360

to bardzo dobra informacja, pocieszajaca i pozytywna - aczkolwiek niepelna; mowiac o umiejetnosciach moze warto przyznac ze wspomniane kilkanascie kolizji to liczba od czapy? zostawmy na chwile na boku zgloszone zdarzenia (jezeli policja odnotowala kolizje to musiala byc pewnie dziura w burcie), ale popatrzmy na jachty w portach; w samym Gizycku wystarczy spedzic w ktoryms porcie godzine i nie ma bata, co najmniej kilka razy ktos po kims przeplynie, ktos sie o cos otrze, ktos nie wyhamuje; nikt tego nie zglasza bo firmy czarterujace maja uszkodzenia niejako wpisane w cene, ale moze warto spytac posiadaczy wlasnych zadbanych jachtow czy sie boja zostawiac je w portach, czy tez moze pelni spokoju ducha schodza i maja pewnosc ze po powrocie zastana jacht nieuszkodzony/nieporysowany?

Od dwóch lat organizuję w Korsarzu (to taka mroczna menelnia w Warszawie) "Edukacyjne wtorki" - darmowe szkolenia żeglarskie. Chyba nie kwestią kasy jest frekwencja 50-100 osób co tydzień - na piwo wydają więcej niż wydaliby na kurs :-)

bardzo dobrze ze Ci sie chce - szanuje i podziwiam, ale nadal - nie mowisz o calkowitej liczbie; widzisz, ile bys przykladow nie podal to w czasach kiedy 'patent byl obowiazkowy' w kazde lato na samych mazurach bylo pewnie ze 30 roznych obozow, kazdy mial 3 turnusy w ciagu sezonu, kazdy turnus to nie mniej niz 20 osob - czyli nie mniej niz 1500-2000 osob corocznie uczylo sie plywac na samych Mazurach; nie da sie praktycznego oplywania i kwalifikacji (byc moze miernych, ale jednak) jakie na tych obozach ci ludzie nabywali przelozyc na spotkania w Korsarzu; powyzsze 1500-2000 osob ksztalcacych sie na obozach moglibysmy przelozyc na 21000-28000 'osobodób' edukacji, w zaden sposob nie da sie tego porownac z kilkugodzinna pogadanka w knajpie

Nie wiem jak wyglądaja proporcje - teraz szkół zeglarskich jest "jak psów". Wcale bym się nie zdziwił, gdyby było odwrotnie niż piszesz.

szkol jest sporo, pytanie jak z iloscia uzytkownikow..

A nawet jeśli kiedyś szkoliło się więcej osób, to co z tego. Czy wtedy było bezpieczniej na morzu? IMHO nie, teraz elektroniką można nadrobić braki w wykształceniu. Co z tego, że ktoś nie potrafi zrobić pozycji z wysokości i głębokości - i tak, dzięki GPSowi i mapie elektronicznej zna swoją pozycję z dokładnością o niebo lepszą niż dawniej szkolony i maltretowany egzaminami j.k.ż.w.

slusznie, daleki jestem od twierdzenia ze 'prawdziwy zeglarz to tylko z sekstantem', sam czarterujac jacht szukam takich z ploterem - ale, moze troche przerysowujac, mysle ze sie ze mna zgodzisz ze gdybys mial plynac dookola swiata wolalbys plynac z kims kto potrafi pozycje z gwiazd wyznaczyc jakby jednak gps-owi pradu zabraklo.. nie ma czegos takiego jak nadmiar kwalifikacji, i nie o tym rozmawiamy; watek sie zaczal od niedoboru kwalifikacji (m.in. z powodu braku szkolen obowiazkowych) i moze przy tym zostanmy

Co z tego przykładu wynika? Kol. Kędzielewska miała patent uzyskany po zdaniu egzaminu.
Może, gdyby nie ten jest obowiązkowy a przez to gówno warty kwit, Kędzielewska nie czułaby się tak pewnie na wodzie i bardziej uważała?
Nie wiem, gdybam. Nikt nie wie :-(

mi tu nie chodzi o patent, a o wiedze, doswiadczenie, lek przed woda i respekt do morza - a tego ludzie bez szkolen raczej nie nabeda; przyklad byl zeby pokazac ze 'liberalizacja' czyli szkolenia empiryczne moga, jak widac, drogo kosztowac; moze gdyby zaloga miala wiekszy staz morski byloby inaczej? moze gdyby dwie osoby musialy miec uprawnienia jsm byloby inaczej? bo raczje nie byloby gorzej..

A popatrz na orzeczenia IM. Jakoś mniej ich w ostatnich latach a jachtów wciąż przybywa i przybywa.

nie wiem, ie znam statystyk - ale w wolnej chwili az rzuce okiem..

Temat: Szkolenie na żeglarza- dyskusja na temat typu jachtów...

Chyba zrozumiałem to, o czym pisałeś poprzednio, że nie rozumiem ;-)

Tomasz Serwański:

statystyczny czlowiek nie bedzie sie szkolil dobrowolnie, jezeli nie bedzie to od niego wymagane

Czy dobrze rozumiem, że Ty przekładasz wprost: SZKOLENIE równa się BEZPIECZEŃSTWO?
Z tego "dobrowolnego" szkolenia tak wnioskuję.

Jeżeli tak, to na poziomie pryncypiów się różnimy. Nie uważam, żeby wiedza teoretyczna i "kursowa praktyka" przekładała się jakoś szczególnie na bezpieczeństwo w jachtingu.

Co z tego, że na Mazurach ktoś nie wie, że ten z prawej ma pierwszeństwo? Po pierwszym czy drugim razie - gdy przeciwnik krzyknie, że jest dupkiem - pozna podstawy prawa drogi.

A nawet jak by się zderzyli. No co się stanie? Mało to razy ludzie w portach przywalą z dużo większą siłą w łódkę sąsiada i wielkich strat nie ma.

Nie umie knagować? No to co? Zawiąże supeł - ważne żeby się trzymało.

Ktoś wyżej pisał o "czuciu wiatru" i tego typu pierdołkach. Nie czuje, to się wywali (a częściej nie, bo konstrukcje teraz jakby stabilniejsze), albo w tatarak wjedzie. No to weźmie telefon i zadzwoni po kogoś, żeby go wyszarpnął z tych trzcin. Zapłaci za pomoc, raz czy drugi i nabierze takiego czucia wiatru, że żaden kurs mu nie dorówna.

To samo na morzu. Spotykam wielu ludzi z różnymi pezetżecianymi patentami i w szczególności starzy mazurscy sternicy pojęcia o MPZŻM nie mają żadnego, ale jakoś nie giną pasjami, wychodzą z założenia, że duże i stalowe, bez względu jakie miałoby toto oznaczenie, należy omijać szerokim łukiem - i chwała im.

No bo żeglarstwo ze swej natury jest bezpiecznym sposobem spędzania wolnego czasu, to, że komuś coś się czasami stanie to nie z niewiedzy wynika, tylko z brawury, nieuwagi, alkoholu i chęci pobicia rekordu.

Temat: Szkolenie na żeglarza- dyskusja na temat typu jachtów...

Marek Grzywa:
Czy dobrze rozumiem, że Ty przekładasz wprost: SZKOLENIE równa się BEZPIECZEŃSTWO?
Z tego "dobrowolnego" szkolenia tak wnioskuję.

dlugo si ebedziemy klocic.. :) szkolenie nie jest rownoznaczne z bezpieczenstwem, ale szkolenie na 100% wplywa na zwiekszenie (chocby minimalne) i bezpieczenstwa i umiejetnosci; zakladam ze tu sie jednak nie roznimy

A nawet jak by się zderzyli. No co się stanie? Mało to razy ludzie w portach przywalą z dużo większą siłą w łódkę sąsiada i wielkich strat nie ma.

znow, przelozmy na ulice; niech sie nawet zderza, wielkich strat nie ma - dwa pogiete blotniki, dwa polamane zderzaki, nikt nie zginal - ale klopot jednak jest, podobnie jak straty; tak samo jest z jachtami, chociaz na ogol mniej nas boli uszkodzenie jachtu bo.. nie jest nasz - ale nadal, jezeli szkoelnie pozwoli uniknac chocby 5% kolizji i otarc - warto szkolic

Nie umie knagować? No to co? Zawiąże supeł - ważne żeby się trzymało.

eeechch.. ktos kiedys pisal ze dobry wezel to taki ktory i trzyma, i da sie sprawnie rozwiazac, stad nie do konca sie zgodze ze 'aby trzymalo'; dodatkowo, czy nikt poza mna nie widzial jachtow ktorym cumy sie rozwiazaly? a to juz potencjalnie spore straty..

Ktoś wyżej pisał o "czuciu wiatru" i tego typu pierdołkach. Nie czuje, to się wywali (a częściej nie, bo konstrukcje teraz jakby stabilniejsze), albo w tatarak wjedzie. No to weźmie telefon i zadzwoni po kogoś, żeby go wyszarpnął z tych trzcin. Zapłaci za pomoc, raz czy drugi i nabierze takiego czucia wiatru, że żaden kurs mu nie dorówna.

ale zno, co z potencjalnymi stratami? pol biedy jak sobie reke zlamie, ale jezeli utopi zaloge z ktora plywa? uszkodzi zaloge przeplywajaca obok?

To samo na morzu. Spotykam wielu ludzi z różnymi pezetżecianymi patentami i w szczególności starzy mazurscy sternicy pojęcia o MPZŻM nie mają żadnego, ale jakoś nie giną pasjami, wychodzą z założenia, że duże i stalowe, bez względu jakie miałoby toto oznaczenie, należy omijać szerokim łukiem - i chwała im.

ale to jest juz doswiadczenie i nie porownuj ryzyka takiego plywania (ludzie ze stazem, doswiadczeniem i wiedza) do ryzyka jakie niosa ludzie bez stazu, bez doswiadczenia i wiedzy, ale z pieniedzmi na wynajem i '..skoro moge to poplywam..'

Temat: Szkolenie na żeglarza- dyskusja na temat typu jachtów...

Tomasz Serwański:

moze gdyby dwie osoby musialy miec uprawnienia jsm byloby inaczej? bo raczje nie byloby gorzej..

A może jednak byłoby gorzej? Też nie wiem, ale wiele mądrych osób mówi o demoralizującym wpływie różnych patentów/licencji na rozwój.
Niektórzy po uzyskaniu patentu - państwowego potwierdzenia umiejętności - rezygnują z dalszego szkolenia, przysiadają na laurach.

Temat: Szkolenie na żeglarza- dyskusja na temat typu jachtów...

Tomasz Serwański:

statystyczny czlowiek nie bedzie sie szkolil dobrowolnie, jezeli nie bedzie to od niego wymagane

Czy potrafisz to zdanie poprzeć jakimikolwiek badaniami lub danymi ?

Ja jakoś nie przypominam sobie ŻADNEJ osoby (nie twierdzę, że takich wcale nie ma, po prostu nikogo nie spotkałem), która dowiedziawszy się w rozmowie ze mną, że by prowadzić łódź obecnie nie potrzebuje patentu - powiedziała - 'super, to sobie pojadę, wyczarteruję coś/kupię i będę się sam uczył' - każdy wyrażał chęć szkolenia - choć nie koniecznie na formalnym kursie.

Pozdrawiam!

Temat: Szkolenie na żeglarza- dyskusja na temat typu jachtów...

W uzupełnieniu powyższego - o ile mi wiadomo na windsurfing i kitesurfing nigdy w Polsce nie były wymagane szkolenia i patenty, a jednak ludzie się szkolą sami dla siebie (i wbrew pozorom, masowo nie giną).

Pamiętam jeden ( 1 ) przypadek człowieka (i to tylko znam przez opowieść naocznego świadka), który przyjechał na znajomą przystań i pożyczył deskę chcąc przepłynąć na drugą przystań - i okazało się, że wcale nie potrafi na niej żeglować ;)
Po wyciągnięciu go z przybrzeżnych zarośli więcej go nie widziano ;)

Temat: Szkolenie na żeglarza- dyskusja na temat typu jachtów...

Tomasz Serwański:

statystyczny czlowiek nie bedzie sie szkolil dobrowolnie, jezeli nie bedzie to od niego wymagane

A to ciekawe, a mi się wydawało że ludzie jak wszystkie zwierzęta mają choć resztki czegoś co się nazywa "instynktem samozachowawczym" a tymi pozostałymi zwykle zajmuje się ewolucja :) O całej reszcie napisał już Marek - pozdrawiam :)

Temat: Szkolenie na żeglarza- dyskusja na temat typu jachtów...

A teraz tak całkiem poważnie nikt nie zmusza nikogo do żeglarstwa, jeżeli któś CHCE to robić to mimo woli zgłębi temat bo będzie w okól niego się poruszał, doczytywał czy nauczy się na błędach. A przecież pamiętamy starą zasadę: "Chcącemu nie dzieje się krzywda..."

Temat: Szkolenie na żeglarza- dyskusja na temat typu jachtów...

Jacek A.:

Tomasz Serwański:

statystyczny czlowiek nie bedzie sie szkolil dobrowolnie, jezeli nie bedzie to od niego wymagane

A to ciekawe, a mi się wydawało że ludzie jak wszystkie zwierzęta mają choć resztki czegoś co się nazywa "instynktem samozachowawczym" a tymi pozostałymi zwykle zajmuje się ewolucja :) O całej reszcie napisał już Marek - pozdrawiam :)

Śmieszą mnie te dyskusje "o szkoleniach". Żeglarstwo, to nie jest związek nauczycielski. Żeglarstwo dla znakomitej większosci, to po prostu metoda na urlop/weekend.

A tylko dla nielicznych, sposób na "zarabianie". Ci strasznie wszystkich chcą "szkolić". Ale na szczęście to margines.Krzysztof Chałupczak edytował(a) ten post dnia 17.03.12 o godzinie 08:33

Temat: Szkolenie na żeglarza- dyskusja na temat typu jachtów...

Krzysztof Chałupczak:

Śmieszą mnie te dyskusje "o szkoleniach". Żeglarstwo, to nie jest związek nauczycielski. Żeglarstwo dla znakomitej większosci, to po prostu metoda na urlop/weekend.

i niech go spędzają jak najlepiej potrafią.
Jeśli mają swoje jachty- niech nawet płyną przez Atlantyk. Niech wezmą rodzinę i płyną ich odpowiedzialność

w innym przypadku , zawodowym, człowiek kierujący jednostką powinien mieć odpowiednie patenty.

I nie uważam, że szkolić trzeba wszystkich. "Koń zaciągnięty do wodopoju może nie chcieć pić. Napije się jak sam tam pójdzie"

I nie jestem marginesem.
:-)

A tylko dla nielicznych, sposób na "zarabianie". Ci strasznie wszystkich chcą "szkolić". Ale na szczęście to margines

Temat: Szkolenie na żeglarza- dyskusja na temat typu jachtów...

Krzysztof Chałupczak:

Śmieszą mnie te dyskusje "o szkoleniach". Żeglarstwo, to nie jest związek nauczycielski. Żeglarstwo dla znakomitej większosci, to po prostu metoda na urlop/weekend.

A tylko dla nielicznych, sposób na "zarabianie". Ci strasznie wszystkich chcą "szkolić". Ale na szczęście to margines.

A wg mnie szkolenia to bardzo ważna sprawa.
I warto dyskutować, bo obecny system w Polsce ma wiele wad.

Osobiście jestem zwolennikiem istnienia dobrze przygotowanego, rozbudowanego, profesjonalnego systemu szkoleń.

Ale także dobrowolnego, gdyż z drugiej strony, mimo, że jestem posiadaczem 'papierów' młodszego instruktora PZŻ, jestem zwolennikiem liberalizacji i uważam, że patenty powinny być obowiązkowe jedynie w jachtingu komercyjnym.

Zatem z zazdrością patrzę na to, co promuje i organizuje RYA.

Tym pozytywnym akcentem życzę - pięknego dnia!

Temat: Szkolenie na żeglarza- dyskusja na temat typu jachtów...

Jakub D.:

Tomasz Serwański:

statystyczny czlowiek nie bedzie sie szkolil dobrowolnie, jezeli nie bedzie to od niego wymagane

Czy potrafisz to zdanie poprzeć jakimikolwiek badaniami lub danymi ?

?.. no badzmy powazni, zaraz zadasz pytanie czy moge udowodnic ze woda jest mokra.. co do przykladow - zastanow sie chwile, wiecej osob sie szkoli na obowiazkowych jazdach w ramach kursu na prawo jazdy, czy moze wiecej klientow maja szkoly doskonalenia techniki jazdy? i juz moze nie ciagnijmy tego tematu - wplywaja na poziom dyskusji, a z truzimamy nie ma sensu dyskutowac..

Temat: Szkolenie na żeglarza- dyskusja na temat typu jachtów...

Jacek A.:

Tomasz Serwański:

statystyczny czlowiek nie bedzie sie szkolil dobrowolnie, jezeli nie bedzie to od niego wymagane

A to ciekawe, a mi się wydawało że ludzie jak wszystkie zwierzęta mają choć resztki czegoś co się nazywa "instynktem samozachowawczym" a tymi pozostałymi zwykle zajmuje się ewolucja :) O całej reszcie napisał już Marek - pozdrawiam :)

slusznie, mamy co roku na wiosne wysyp przykladow tegoz instynktu - czyli motocyklistow.. to switny przyklad na to ze 'po co uprawnienia', ze 'przeciez dam sobie rade' ze 'nic sie mi/nam nie stanie' - Panowie, naprawde - liczenie na to ze ktos w imie zdrowego rozsadku nie spowoduje wypadku i nie wsiadzie na jacht to cos jak zalozyc ze zabranie czlowiekowi prawa jazdy na alkohol sprawi ze on juz wiecen za kierownice nie wsiadzie.. trzeba rozroznic 'w idealnym siwiecie powinno byc tak' od 'realia pokazuja ze jest tak'.. :)

Temat: Szkolenie na żeglarza- dyskusja na temat typu jachtów...

Tomasz Serwański:

Jacek A.:

Tomasz Serwański:

statystyczny czlowiek nie bedzie sie szkolil dobrowolnie, jezeli nie bedzie to od niego wymagane

A to ciekawe, a mi się wydawało że ludzie jak wszystkie zwierzęta mają choć resztki czegoś co się nazywa "instynktem samozachowawczym" a tymi pozostałymi zwykle zajmuje się ewolucja :) O całej reszcie napisał już Marek - pozdrawiam :)

slusznie, mamy co roku na wiosne wysyp przykladow tegoz instynktu - czyli motocyklistow.. to switny przyklad na to ze 'po co uprawnienia', ze 'przeciez dam sobie rade' ze 'nic sie mi/nam nie stanie' - Panowie, naprawde - liczenie na to ze ktos w imie zdrowego rozsadku nie spowoduje wypadku i nie wsiadzie na jacht to cos jak zalozyc ze zabranie czlowiekowi prawa jazdy na alkohol sprawi ze on juz wiecen za kierownice nie wsiadzie.. trzeba rozroznic 'w idealnym siwiecie powinno byc tak' od 'realia pokazuja ze jest tak'.. :)

A jaki to wypadek z poszkodowanymi osobami trzecimi może spowodować jacht prowadzeny przez delikwenta bez prawa jazdy, czyli patentu ?
Napisz, bo mi wyobraźni zabrakło, tylko poprzyj to jakimiś danymi.

Temat: Szkolenie na żeglarza- dyskusja na temat typu jachtów...

Tomasz Serwański:

slusznie, mamy co roku na wiosne wysyp przykladow tegoz instynktu - czyli motocyklistow.. to switny przyklad na to ze 'po co uprawnienia',

Nie prowadzę badań, ale wydaje mi się, że przynajmniej niektórzy motocykliści mają uprawnienia, co więcej, mają obowiązek je posiadać.

Jednak posiadanie uprawnień i odbycie obowiązkowego szkolenia, jak widać na przytoczonym przez Ciebie przykładzie nie chroni od niebezpiecznych zachowań.

Rozsądku nie zastąpi 'papier' i obowiązek.

Temat: Szkolenie na żeglarza- dyskusja na temat typu jachtów...

Tomasz Serwański:

?.. no badzmy powazni, zaraz zadasz pytanie czy moge udowodnic ze woda jest mokra.. co do przykladow - zastanow sie chwile, wiecej osob sie szkoli na obowiazkowych jazdach w ramach kursu na prawo jazdy, czy moze wiecej klientow maja szkoly doskonalenia techniki jazdy? i juz moze nie ciagnijmy tego tematu - wplywaja na poziom dyskusji, a z truzimamy nie ma sensu dyskutowac..

Jestem poważny, po prostu przytoczone przez Ciebie stwierdzenie jest sprzeczne z moim doświadczeniem, zatem proszę o uzasadnienie.

Ze szkołami jazdy sytuacja jest nieco inna, gdyż szkoły DOSKONALENIA są czymś dodatkowym wobec obowiązkowych szkół jazdy. Nie ma w tej sytuacji całkowitej dobrowolności.
Poza tym, tak jak współdyskutanci już wspomnieli - samochód jest potencjalnie o wiele bardziej niebezpieczny niż jacht (znacznie większe prędkości, większe energie, znacznie mniejsze opory).

Pozdrawiam!

Temat: Szkolenie na żeglarza- dyskusja na temat typu jachtów...

Krzysztof Chałupczak:
A jaki to wypadek z poszkodowanymi osobami trzecimi może spowodować jacht prowadzeny przez delikwenta bez prawa jazdy, czyli patentu ?
Napisz, bo mi wyobraźni zabrakło, tylko poprzyj to jakimiś danymi.

utopic osoby trzecie bedace np. zaloga badz wjechac skutecznie w inny jacht, w efekcie czego ktos wypadnie za burte/obleje sie wrzatkiem/spadnie z zejsciowki i zlamie reke.. to naprawde wymaga wyobrazni? czy po prostu 'fajnie bylo napisac'?.. :)

Temat: Szkolenie na żeglarza- dyskusja na temat typu jachtów...

Jakub D.:
Nie prowadzę badań, ale wydaje mi się, że przynajmniej niektórzy motocykliści mają uprawnienia, co więcej, mają obowiązek je posiadać.

Jednak posiadanie uprawnień i odbycie obowiązkowego szkolenia, jak widać na przytoczonym przez Ciebie przykładzie nie chroni od niebezpiecznych zachowań.

Rozsądku nie zastąpi 'papier' i obowiązek.

widzisz, z mojego punktu widzenia dyskusja z Toba wyglada tak:

- w toku dyskusji pisalem ze rozsadek i doswiadczenie sa istotne; dodawalem tylko ze obowiazek odbycia szkolenia na pewno temu doswiadczeniu nie zaszkodzi
- w tym konretnym 'odlamie' watku piszesz ze 'ludzie maja instynkt samozachowaczy'
- podalem Ci motocyklistow przyklad ze jednak nie
- nie ustosunkowujesz sie do tego co napisalem (rozbijajacy sie motocyklisci sa dowodem na istnienie instynktu samozachowczego czy raczej na to ze wiara w ten instynkt jest bledna?), ale
- uznajesz ze jednak nie dyskutujemy o instynkcie a o przewadze rozsadku nad papierem

jezeli rozmowca - tracac argumenty na poparcie swojej tezy - zmienia tok wypowiedzi, coz.. w ten sposob sie ciezko dyskutuje; sztuka dyskusji to takze umiejetnosc przyznania ze mam/nie mam racji, nie zmienianie watku jak sie okazuje ze jednak jej nie mam.. w swietle powyzszego chyba starczy, nie sadze zebys mial ochote przyznac ze cos takiego jak wiara w instynkt samozachowaczy jest bledem :) oczywiscie zawsze sluze dalszymy dyskusjami, moze jednak na priw/na zywo - szkoda forum na popisy z sofistyki..

Temat: Szkolenie na żeglarza- dyskusja na temat typu jachtów...

Akurat o instynkcie nie pisałem ja, tylko kolega Jacek Adamczyk.

Moim zdaniem, ludzie są różni, jedni mają więcej rozsądku a inni mniej, jednak nie jestem pewien, czy prawne zmuszenie do szkolenia i egzaminu zwiększy ich 'szanse przeżycia' akurat w żeglarstwie.

Mój główny argument jest taki, że przykłady z innych krajów pokazują, że obowiązkowe szkolenia i uprawnienia w żeglarstwie nie są niezbędne, gdyż nie widać, by tam, gdzie ich nie ma, ludzie masowo ginęli.

A przykłady z dróg nie są całkiem odpowiednie do porównania, z wyżej wymienionych względów.

Edit: dodanie słowa szanseJakub D. edytował(a) ten post dnia 19.03.12 o godzinie 12:20

Temat: Szkolenie na żeglarza- dyskusja na temat typu jachtów...

Tomasz Serwański:

Krzysztof Chałupczak:
A jaki to wypadek z poszkodowanymi osobami trzecimi może spowodować jacht prowadzeny przez delikwenta bez prawa jazdy, czyli patentu ?
Napisz, bo mi wyobraźni zabrakło, tylko poprzyj to jakimiś danymi.

utopic osoby trzecie bedace np. zaloga badz wjechac skutecznie w inny jacht, w efekcie czego ktos wypadnie za burte/obleje sie wrzatkiem/spadnie z zejsciowki i zlamie reke.. to naprawde wymaga wyobrazni? czy po prostu 'fajnie bylo napisac'?.. :)

Najpierw sprawdź, co to są osoby trzecie. Z całą pewnością nie jest to załoga.
A co do tych zderzeń i strasznych ich skutków jakieś przykłady masz ?
Czekam.Krzysztof Chałupczak edytował(a) ten post dnia 19.03.12 o godzinie 14:33