Andrzej Kalisz

Andrzej Kalisz Kung Fu, Tai Chi,
Qigong

Temat: Film z seminarium kija yiquan

Nietrudno zauważyć, że chociaż dziś ćwiczy się kijem, to źródłem jest włócznia

http://www.youtube.com/watch?v=oWiVi4wB7y8
Sebastian Z.

Sebastian Z. Konsultant /
Freelancer jako
Feerie Software

Temat: Film z seminarium kija yiquan

Widzę że w yiquan kij opiera się głownie na szybkich fajinowych ruchach nadgarstkami (szarpnięcia, pociągnięcia). Nie widzę (na filmie, co nie znaczy oczywiście że tego nie ma, nie wszystko można zobaczyć) natomiast za bardzo wsparcia masy ciała (ciało "nie połączone" z włócznią), co budzi podejrzenie, że przy mocarnym zbiciu z masy, przy takim odstawianiu od siebie, kij wręcz wyleci z ręki (widziałem to wielokrotnie w rzeczywistości). Ileż siły ostatecznie może być w samych rękach przy władaniu włócznią? Wektory siły i masy jednak inaczej się rozkładają przy tak długiej broni. Ktoś tam z Chenów (Zhaopi?) niby potrząsał wg legendy pięciometrowym ganem żeby wyrobić sobie moc w przedramieniu i nadgarstkach, ale to zdaje się, w innym celu.

Czemu służy ćwiczenie w 1:45?

Zastanawia mnie też to wychylanie się przy skracaniu dystansu. Mogłoby to wręcz skusić przeciwnika do uniku, złapania dłonią drzewca i silnego pociągnięcia w swoją stronę - wychylony przeciwnik albo przewróci się do przodu z bronią, albo będzie zmuszony ją utracić (puścić) kosztem zachowania równowagi. Bezpieczniej jest chyba wyprowadzić włócznię z ciała "tylną" reką? (dosuwając ją do przedniej).
Andrzej Kalisz

Andrzej Kalisz Kung Fu, Tai Chi,
Qigong

Temat: Film z seminarium kija yiquan

Widzę że w yiquan kij opiera się głownie na szybkich fajinowych ruchach nadgarstkami (szarpnięcia, pociągnięcia). Nie widzę (na filmie, co nie znaczy oczywiście że tego nie ma, nie wszystko można zobaczyć) natomiast za bardzo wsparcia masy ciała

Otóż jest to tutaj właśnie całkiem wyraźnie pokazane. Podstawowym zadaniem treningu z kijem/włócznią w yiquan jest właśnie doskonalenie pracy ciała - dziś o wiele ważniejszym od nauki "posługiwania się" kijem/włócznią.
(ciało "nie połączone" z włócznią),

Ciało jest połączone z włócznią, ale w różny sposób zależnie od sytuacji. Pełne zaangażowanie ciała to jest ewentualnie "absolutna zasada" dla początkujących, przy nauce umiejętności generowania maksimum energii, natomiast na wyższym poziomie, w praktyce, w różnych sytuacjach proporcje ruchu ciała i rąk zmieniają się odpowiednio do sytuacji, a w wielu sytuacjach te ruchy mogą (i z praktycznego punktu widzenia muszą) być przeciwstawne.
co budzi podejrzenie, że przy mocarnym zbiciu z masy, przy takim odstawianiu od siebie, kij wręcz wyleci z ręki (widziałem to wielokrotnie w rzeczywistości).

Wielokrotnie nie tylko widziałem, ale także to demonstrowałem, po to, żeby początkujący zaczął poprawniej wykonywać ćwiczenia poziomu podstawowego. A potem jest poziom średniozaawansowany i zaawansowany, i zrozumienie paru więcej rzeczy, w tym np. że nadmierne zaangażowanie w generowanie dużej siły też może być wykorzystane przez przeciwnika.
Ileż siły ostatecznie może być w samych rękach przy władaniu włócznią?

No właśnie pokazane jest jak pracuje całość. Proponuję przyjrzeć się uważnie. W razie czego zawsze mogę pokazać i dać poczuć na żywo.
Wektory siły i masy jednak inaczej się rozkładają przy tak długiej broni. Ktoś tam z Chenów (Zhaopi?) niby potrząsał wg legendy pięciometrowym ganem żeby wyrobić sobie moc w przedramieniu i nadgarstkach, ale to zdaje się, w innym celu.

To się najczęściej o Chen Fake mówi. Ale "żeby wyrobić sobie moc w przedramieniu i nadgarstkach" to się pojawia ewentualnie raczej w fantazyjnych interpretacjach zachodnich, natomiast po chińsku w tym samym miejscu zawsze była mowa, że robił to dla rozwoju tandoujin (siły/energii eksplozywnej).
Czemu służy ćwiczenie w 1:45?

No właśnie temu, o czym wspomniałem przed chwilą. Praca z wykorzystaniem elastycznego oporu zginającego się kija pozwala to lepiej zrozumieć. Proponuję też zwrócić uwagę na pracę ciała w tym fragmencie.
Zastanawia mnie też to wychylanie się przy skracaniu dystansu. Mogłoby to wręcz skusić przeciwnika do uniku, złapania dłonią drzewca i silnego pociągnięcia w swoją stronę - wychylony przeciwnik albo przewróci się do przodu z bronią, albo będzie zmuszony ją utracić (puścić) kosztem zachowania równowagi. Bezpieczniej jest chyba wyprowadzić włócznię z ciała "tylną" reką? (dosuwając ją do przedniej).

Umiejętne pochylenie, a nieprawidłowe wychylenie grożące łatwą utratą równowagi, to są zupełnie różne rzeczy. To jest związane z nauką równoważenia sił w ruchu i sytuacji dynamicznych zmian. Nie tylko przy pracy z włócznią, kijem. Także w walce wręcz i np. w tui shou.

Wysunięcie włóczni, przez dosunięcie "tylnej" ręki do "przedniej" oczywiście też ma zastosowanie, ale oczywiście też powoduje parę zagrożeń.Andrzej Kalisz edytował(a) ten post dnia 12.06.12 o godzinie 18:55
Bartosz S.

Bartosz S. Psychoanalityk
jungowski,
psychoterapeuta

Temat: Film z seminarium kija yiquan

nie wszystko można zobaczyć) natomiast za bardzo wsparcia masy ciała (ciało "nie połączone" z włócznią), co budzi

Moim zdaniem to akurat widać bardzo dobrze, zwłaszcza rolę kua.

Mnie zastanawia, czy to faktycznie można nazwać treningiem kija, czy to nie jest po prostu włócznia... w końcu ewidentnie jest tu nacisk na dźganie i uderzanie końcówką, a w kiju jest cały szereg innych technik...?
Andrzej Kalisz

Andrzej Kalisz Kung Fu, Tai Chi,
Qigong

Temat: Film z seminarium kija yiquan

Tak, można to nazwać treningiem włóczni.

W yiquan nazywamy to treningiem kija, dlatego, że ćwiczymy zawsze drzewcem bez ostrza i ważniejsze jest już dziś wykorzystanie tego kija lub drąga jako przyrządu treningowego niż jako broni. W chińskiej terminologii używa się terminów gun - kij, gan - tyczka.

Natomiast oczywiście źródłem była włócznia. W ogóle przekazy - legendy mówią, że powstanie xingyiquan, czyli przodka yiquanu, polegało na przeniesieniu pracy ciała z treningu z włócznią do treningu walki bez broni.
Sebastian Z.

Sebastian Z. Konsultant /
Freelancer jako
Feerie Software

Temat: Film z seminarium kija yiquan

Dzięki za wyjaśnienia. Cóż, ja mimo wszystko nie wszędzie widzę, to o czym mówicie (choć przyglądam się uważnie). Ale, jak wspomniałem wcześniej, nie wszystko da się zobaczyć albo wyrokować po filmie, faktycznie czasem trzeba poczuć, z czego może mi się kiedyś uda skorzystać.

Przy zaangażowaniu ciała myślałem raczej o połączeniu, o zakorzenieniu. Ono dla mnie albo jest całkowicie, albo de facto nie ma go w ogóle. I ma to zastosowanie nie tylko przy emisji siły, tylko w ogóle w utrzymaniu równowagi, pochłaniania, wyprowadzania kontr czy "klejenia" się do przeciwnika, tak jak przy pchających dłoniach. Dla mnie, włócznia która nie jest przy ciele (wtedy właśnie bardzo dosłownie kua jest swoistą osią obrotu) albo która nie stoi za ciałem, nie ma szans przenosić "zakorzenienia" i jest oderwana od ciała (tak jak oderwane od ciała mogą być ręce w tuishou). Niemniej jednak mój stopień zaawansowania w włóczni jest raczej mizerny, więc nie wiem jak to wygląda "wyżej". Jeśli zna się tę zasadę i rezygnuje z niej chwilowo po to by ćwiczyć inne bardziej wysublimowane techniki - to jak najbardziej rozumiem. To oczywiste, że włócznia nie może być przyciśnięta cały czas do jednego miejsca, bo redukowałoby to drastycznie wachlarz taktyk. Ale, jak ja to rozumiem, po wykonaniu techniki, powinna wracać do "swojego" miejsca, tak samo jak "ustawiamy" ciało po ataku w tuishou z powrotem do "pozycji wyjściowej", zakorzenionej.
Andrzej Kalisz:
A potem jest poziom średniozaawansowany i zaawansowany, i zrozumienie paru więcej rzeczy, w tym np. że nadmierne zaangażowanie w generowanie dużej siły też może być wykorzystane przez przeciwnika.

Hm, np. w jaki sposób? I co to rozumiemy przez "nadmierne"? Przy połączeniu, uderzenie będzie mocne, ponieważ będzie za nim stała masa ciała - i przychodzi stosunkowo łatwo, nie wymaga zatem nadmiernego zaangażowania. Jeśli ktoś atakuje mocno i przez to traci nieco równowagę, łatwiej będzie pochłonąć, zawinąć się wokół i szybko pójść w stronę przeciwnika, który powstrzymywany przez swój własny impet nie będzie w stanie tak szybko zareagować. Coś jeszcze?
Wektory siły i masy jednak inaczej się rozkładają przy tak długiej broni. Ktoś tam z Chenów (Zhaopi?) niby potrząsał wg legendy pięciometrowym ganem żeby wyrobić sobie moc w przedramieniu i nadgarstkach, ale to zdaje się, w innym celu.

To się najczęściej o Chen Fake mówi. Ale "żeby wyrobić sobie moc w przedramieniu i nadgarstkach" to się pojawia ewentualnie raczej w fantazyjnych interpretacjach zachodnich, natomiast po chińsku w tym samym miejscu zawsze była mowa, że robił to dla rozwoju tandoujin (siły/energii eksplozywnej).

Faktycznie, chodziło o Chen Fake. Przywołałem takie może niezbyt fortunne tłumaczenie, dlatego że organicznie nie lubię chińskich cudownych określeń. Tandoujin (nie jestem fanem "energii eksplozywnej" w tym kontekście, sam, Andrzeju, zaproponowałeś "sprężystą energię wstrząsu" i uważam to za dobre tłumaczenie) skądś się brać musi i na pewno wzmocnione mięśnie i stawy mają w tym swój duży udział. A dalej, to już długie dywagacje teoretyków, gdzie jest faktyczne źródło (i czy jest jedno) - czy w ciele (od stóp), a ćwiczenie takie usprawnia umiejętność przenoszenia jin w takiej sytuacji (nagłego szarpnięcia), czy jednak na poziomie przedramienia, a ćwiczy się czas reakcji, dokładność i kierunek (co jest wykorzystywane szeroko w iliqchuan, i z tego co mi wiadomo, także w yiquan). Ja jednak z takich dyskusji się z góry wypisuję :).
Czemu służy ćwiczenie w 1:45?

No właśnie temu, o czym wspomniałem przed chwilą. Praca z wykorzystaniem elastycznego oporu zginającego się kija pozwala to lepiej zrozumieć. Proponuję też zwrócić uwagę na pracę ciała w tym fragmencie.

Czyli konkretnie czemu służy, bo jednak wciaż nie wiem? Mogę sobie wyobrazić, że przy takim nacisku, siła przeciwna wręcz może zagrozić mojej równowadze - czy chodzi o trening jej utrzymania?
Jarosław Jodzis

Jarosław Jodzis Nauczyciel
Taijiquan,
akcesoria do
treningu (import z
Chin)

Temat: Film z seminarium kija yiquan

Sebastian Z.:
Widzę że w yiquan kij opiera się głownie na szybkich fajinowych ruchach nadgarstkami (szarpnięcia, pociągnięcia). Nie widzę (na filmie, co nie znaczy oczywiście że tego nie ma, nie wszystko można zobaczyć) natomiast za bardzo wsparcia masy ciała (ciało "nie połączone" z włócznią), co budzi podejrzenie, że przy mocarnym zbiciu z masy, przy takim odstawianiu od siebie, kij wręcz wyleci z ręki (widziałem to wielokrotnie w rzeczywistości). Ileż siły ostatecznie może być w samych rękach przy władaniu włócznią? Wektory siły i masy jednak inaczej się rozkładają przy tak długiej broni. Ktoś tam z Chenów (Zhaopi?) niby potrząsał wg legendy pięciometrowym ganem żeby wyrobić sobie moc w przedramieniu i nadgarstkach, ale to zdaje się, w innym celu.
Potrzasanie długim elastycznym kijem/tyczka (3,5-4 m) jest bardzo efektywna metoda wyrabiania siły, czy raczej dynamiki, nie tyle przedramion i nadgarstków, choc te tez sie wzmacniaja, co siły talii. A to siła talii, koordynacja ruchu bioder, tułowia i ramion jest podstawa dynamicznej emisji siły.
Może to byc cwiczone jako długa siła z obszerniejszym ruchem ramion i centrum albo krotka gdzie widoczny jest głownie ruch nadgarstków i przedramion. ale to wciaz jest ruch z centrum, wychodzacy z szarpniecia i skontrowania w talii.
To głównie Chen Fake rozpropagował taki trening kijem robiac po 300 potrząśniec takim długim dragiem dziennie.
Podstawa sa 3-4 techniki robione łacznie lub oddzielnie. W chenie mamy tez kilkunasto ruchowa forme. Rzadko nauczane i praktykowane ze wzgledu na trudnosc zdobycia odpowiedniego kija i jego wielkosc (transport/miejsce itp)
przy okazji
Mam na zbyciu jeszcze kilka daganów 3,5 m z chinskiego rozanecznika. Zainteresowanych prosze o kontakt.

poniżej podstawowe techniki potrzasania z tradycji długiego kija chen:
http://www.youtube.com/watch?v=yvjsV6_zPqE

oraz forma dagan chen taijiquan:
http://www.youtube.com/watch?v=WapkoRKgVik&feature=relmfuJarosław Jodzis edytował(a) ten post dnia 13.06.12 o godzinie 10:13
Sebastian Z.

Sebastian Z. Konsultant /
Freelancer jako
Feerie Software

Temat: Film z seminarium kija yiquan

Jarosław Jodzis:
Potrzasanie długim elastycznym kijem/tyczka (3,5-4 m) jest bardzo efektywna metoda wyrabiania siły, czy raczej dynamiki, nie tyle przedramion i nadgarstków, choc te tez sie wzmacniaja, co siły talii. A to siła talii, koordynacja ruchu bioder, tułowia i ramion jest podstawa dynamicznej emisji siły.
Może to byc cwiczone jako długa siła z obszerniejszym ruchem ramion i centrum albo krotka gdzie widoczny jest głownie ruch nadgarstków i przedramion. ale to wciaz jest ruch z centrum, wychodzacy z szarpniecia i skontrowania w talii.

Racja. Stąd też mój późniejszy komentarz, który właściwie porusza te same kwestie. Zgadzam się, że w ćwiczeniach potrząsania kijem, praca samym ciałem jest kluczowa. Ćwiczyłem kiedyś z kilkumetrowym kijem, ale szybko zrezygnowałem, ponieważ mam wrażenie, że bez odpowiedniego uprzedniego przygotowania przedramion i nadgarstków, takimi ćwiczeniami można sobie niechcący zrobić krzywdę (ogromne przeciążenia!), szczególnie na początku, gdy nie robi się tego umiejętnie. No, ale świadczy to też o ogromie mocy, jaką można wygenerować.

Oba filmiki bardzo fajne, dzięki za dostarczenie. Formę z kijem widziałem już wcześniej, ale to dobry materiał poglądowy.
Bartosz S.

Bartosz S. Psychoanalityk
jungowski,
psychoterapeuta

Temat: Film z seminarium kija yiquan

Sebastian Z.:
Dzięki za wyjaśnienia. Cóż, ja mimo wszystko nie wszędzie widzę, to o czym mówicie (choć przyglądam się uważnie). Ale, jak wspomniałem wcześniej, nie wszystko da się zobaczyć albo wyrokować po filmie, faktycznie czasem trzeba poczuć, z czego może mi się kiedyś uda skorzystać.

Myślę, że to może wynikać z różnic między współczesnym taijiquan a stylami, które wychodzą lub inspirują się xingyi - w tym pierwszym istnieje tendencja do głębokiego pokazywania ruchów i połączenia struktury, czy chan si jin (u nas - chan sao), co widać choćby na przykładzie demonstracji form u praktyków Chen. Z kolei w xingyi, iliqchuan i yiquan chyba też tego rodzaju głębokie ruchy ćwiczy się tylko na wstępnym etapie, w celu ich zrozumienia zaś z czasem zmierza się do ich zewnętrznej minimalizacji (w walce nie ma miejsca na barok). Bartosz S. edytował(a) ten post dnia 13.06.12 o godzinie 11:48
Jarosław Jodzis

Jarosław Jodzis Nauczyciel
Taijiquan,
akcesoria do
treningu (import z
Chin)

Temat: Film z seminarium kija yiquan

Bartosz S.:

Myślę, że to może wynikać z różnic między współczesnym taijiquan a stylami, które wychodzą lub inspirują się xingyi - w tym pierwszym istnieje tendencja do głębokiego pokazywania ruchów i połączenia struktury, czy chan si jin (u nas - chan sao)co widać choćby na przykładzie praktyków Chen. Z kolei w xingyi, iliqchuan i jak widzę yiquan chyba też tego rodzaju głębokie ruchy ćwiczy się tylko na wstępnym etapie, w celu ich zrozumienia zaś z czasem zmierza się do ich zewnętrznej minimalizacji (w walce nie ma miejsca na barok).
W chenie jest tak samo, obszerne ruchy cwiczy sie na wstepnym etapie, aby wypracowac strukture i zasade, czyli prowadzenie z centrum. W miare postepu zmniejsza sie zakres ruchu centrum.
Dobrze opisuje to artykuł CXW ' piec poziomów umiejetnosci w taijiquan"
Dodam tez ze pomijanie tego wstepnego sposobu praktyki w tym procesie prowadzi do wielu bledow, usztywniania czy złych nawykow pracy samymi ramionami.
Bartosz S.

Bartosz S. Psychoanalityk
jungowski,
psychoterapeuta

Temat: Film z seminarium kija yiquan

Jarosław Jodzis:
Bartosz S.:

Myślę, że to może wynikać z różnic między współczesnym taijiquan a stylami, które wychodzą lub inspirują się xingyi - w tym pierwszym istnieje tendencja do głębokiego pokazywania ruchów i połączenia struktury, czy chan si jin (u nas - chan sao)co widać choćby na przykładzie praktyków Chen. Z kolei w xingyi, iliqchuan i jak widzę yiquan chyba też tego rodzaju głębokie ruchy ćwiczy się tylko na wstępnym etapie, w celu ich zrozumienia zaś z czasem zmierza się do ich zewnętrznej minimalizacji (w walce nie ma miejsca na barok).
W chenie jest tak samo, obszerne ruchy cwiczy sie na wstepnym etapie, aby wypracowac strukture i zasade, czyli prowadzenie z centrum. W miare postepu zmniejsza sie zakres ruchu centrum.
Dobrze opisuje to artykuł CXW ' piec poziomów umiejetnosci w taijiquan"

OK, po prostu często na demonstracjach np. Iana na Youtube widziałem, że całkiem obszerne te ruchy... naturalnie w porównaniu z demonstracjami xingyi widać znaczącą różnicę... co osoby przyzwyczajone do oglądania taijiquan może wieść do przekonania, że tamci robią coś kompletnie innego.
Dodam tez ze pomijanie tego wstepnego sposobu praktyki w tym procesie prowadzi do wielu bledow, usztywniania czy złych nawykow pracy samymi ramionami.

Jasne.Bartosz S. edytował(a) ten post dnia 13.06.12 o godzinie 12:09
Sebastian Z.

Sebastian Z. Konsultant /
Freelancer jako
Feerie Software

Temat: Film z seminarium kija yiquan

Jarosław Jodzis:
W chenie jest tak samo, obszerne ruchy cwiczy sie na wstepnym etapie, aby wypracowac strukture i zasade, czyli prowadzenie z centrum. W miare postepu zmniejsza sie zakres ruchu centrum.
Dobrze opisuje to artykuł CXW ' piec poziomów umiejetnosci w taijiquan"
Dodam tez ze pomijanie tego wstepnego sposobu praktyki w tym procesie prowadzi do wielu bledow, usztywniania czy złych nawykow pracy samymi ramionami.

Dokładnie. CXW mówi, że im większy stopień zaawansowania, tym "kółka" coraz mniejsze i mniejsze, aż do takiego miejsca, gdzie właściwie są nieazauważalne i stają się prawdziwie "wewnętrzne". Ja także sądzę, że ten pierwszy etap (obszerne, połączone ruchy) jest niezwykle istotny i daje podstawę do dalszego treningu i "zacieśniania". Mając pewne wyobrażenie o zakresie ruchu i połączenia, możemy wtedy eksperymentować i próbować kompresować te ruchy, wciąż utrzymując docelową jakość. Próby robienia "małych kółek" od razu, skutkuje tym co napisał Jarek - a jednak wielokrotnie "z zewnątrz" może to wyglądać efektownie i łatwo dać się "nabrać", póki się tego nie przetestuje.

Dlatego też nie przesadzałbym z takim róznicowaniem taijiquan czy innych stylów w walce. Myślę, że w zastosowaniach systemów neijia, wszędzie chodzi o to samo. Gdy popatrzeć np na CXW (np tu) robiącego zastosowania, wszystko dzieje się błyskawicznie (i z małymi kołami).

http://www.youtube.com/watch?v=Holnh-VEysA

W treningu taijiquan po prostu procentowo znacznie mniej ćwiczących i nauczycieli przykłada wagę do aspektu bojowego i zastosowań, a jeszcze mniejszy procent wykonuje to poprawnie i skutecznie - dlatego trudniej trafić na dobry przykład. Ale gdy już się trafi, jest niezwykle skuteczny. Pod spodem - to samo.
Andrzej Kalisz

Andrzej Kalisz Kung Fu, Tai Chi,
Qigong

Temat: Film z seminarium kija yiquan

Przy zaangażowaniu ciała myślałem raczej o połączeniu, o zakorzenieniu. Ono dla mnie albo jest całkowicie, albo de facto nie ma go w ogóle. I ma to zastosowanie nie tylko przy emisji siły, tylko w ogóle w utrzymaniu równowagi, pochłaniania, wyprowadzania kontr czy "klejenia" się do przeciwnika, tak jak przy pchających dłoniach.

Z naszego punktu widzenia to wygląda inaczej. Nawet na poziomie podstaw nie kładzie się nacisku na "zakorzenienie", a na szybkość i mobilność przy zastosowaniu kroków ślizgowych, z dynamicznym równoważeniem chen (opadania), i fu (unoszenia się, jak drewno na powierzchni wody). Stąd i generowanie siły relatywnie bardziej związane jest z przemieszczeniem, wykorzystaniem pędu i momentu pędu. Pojęcia "zakorzenienie" się tu w ogóle nie stosuje.

"Połączenie" - to tak. Tylko jaki sposób połączenia? Taki jak w ćwiczeniach na poziomie najbardziej podstawowym? Na bardziej zaawansowanych poziomach to inaczej może wyglądać. "Połączenie" może być różnego rodzaju. Czasem widać równie duży ruch ciała i rąk (włóczni, kija), czasem większy ruch rąk, mniejszy ciała (tam odbywa się np. bardziej wewnętrzna "kompresja", niż zewnętrzny ruch), czasem większy ciała, mniejszy rąk, czasem ruch ciała jest niemal niewidoczny, a czasem "przeczy" ruchowi rąk. Różnica może wynikać np. z tego, że w pozornie tym samym ruchu, główna siła może być faktycznie kierowana inaczej. Może też wynikać z sytuacji walki, konieczności dostosowania, np. nieangażowania za bardzo ciała w danym ruchu, bo może to prowadzić do znalezienia się w trudniejszej sytuacji za moment. Koncepcje yiquan najbardziej bezpośrednio odnoszą się do xingyiquan i baguazhang. Mówi się np. o połączeniu jako podstawowej zasadzie, gdzie ciało/siła ma być połączona, nieprzerwana, ale następny etap to umiejętność, gdy siła czasem będzie "przerwana", ale "w duchu pozostaje połączenie". W niektórych szkołach baguazhang przechodzenie od "połączenia" do "rozłączenia" jest wręcz włączone do podstaw treningowych.

> Dla mnie, włócznia która nie jest
przy ciele (wtedy właśnie bardzo dosłownie kua jest swoistą osią obrotu) albo która nie stoi za ciałem, nie ma szans przenosić "zakorzenienia" i jest oderwana od ciała (tak jak oderwane od ciała mogą być ręce w tuishou). Niemniej jednak mój stopień zaawansowania w włóczni jest raczej mizerny, więc nie wiem jak to wygląda "wyżej".

Chyba najprościej byłoby spróbować poćwiczyć choćby "zlepione" włócznie, żeby poczuć trochę, jak to działa. Okazuje się, że nadmierne wkładanie ruchu ciała w wielu sytuacjach zupełnie niczemu nie służy. Albo inaczej: praca odbywać się może zupełnie inaczej niż wyobraża sobie ktoś, kto tego nie robił.
Jeśli zna się tę zasadę i rezygnuje z niej chwilowo po to by ćwiczyć inne bardziej wysublimowane techniki - to jak najbardziej rozumiem. To oczywiste, że włócznia nie może być przyciśnięta cały czas do jednego miejsca, bo redukowałoby to drastycznie wachlarz taktyk. Ale, jak ja to rozumiem, po wykonaniu techniki, powinna wracać do "swojego" miejsca,

Ale o czym mowa? Dobrze byłoby komentując trochę dokładniej sprecyzować (np. w którym fragmencie filmu), bo tak to nie bardzo wiadomo do czego rozmówca się właściwie odnosi.

Może chodzi o fragment dotyczący "zlepionych włóczni"? Tam akurat jest rozpracowywanie sytuacji kontroli w różnych sytuacjach, pod różnymi kątami, więc powrót byłby absurdem.

Może chodzi o fragment swobodnego łączenia shi li i fa li? Tam właśnie chodzi o rozpracowanie przechodzenia do fa li w różnych punktach ruchu. Od pozycji "początkowej" to mogą zaczynać początkujący, poznający standardową formę technik. Dalszy etap to nauka adaptacji do szybkich i nieoczekiwanych zmian.

Może o sparing? W większości sytuacji powrót do pozycji początkowej po wykonaniu ataku jest stratą czasu i proszeniem się o porażkę. Ważnym elementem nauki jest natomiast przejście do kolejnej akcji bezpośrednio z danej sytuacji. Każda akcja jest równocześnie atakiem i obroną. Mówi się też "wejście jako atak, i wycofanie jako atak". Bianhua - zmiany w danej sytuacji, a nie powrót to "pozycji wyjściowej"
tak samo jak "ustawiamy" ciało po ataku w tuishou z powrotem do "pozycji wyjściowej", zakorzenionej.

Hmm, w tui shou po ataku kontynuujemy działanie w zmienionej sytuacji, i nieustannie dostosowujemy się do zmian. Powrót do pozycji wyjściowej, to może być ewentualnie w jakimś ćwiczeniu podstawowym/uproszczonym.
Andrzej Kalisz:
A potem jest poziom średniozaawansowany i zaawansowany, i zrozumienie paru więcej rzeczy, w tym np. że nadmierne zaangażowanie w generowanie dużej siły też może być wykorzystane przez przeciwnika.

Hm, np. w jaki sposób? I co to rozumiemy przez "nadmierne"? Przy połączeniu, uderzenie będzie mocne, ponieważ będzie za nim stała masa ciała - i przychodzi stosunkowo łatwo, nie wymaga zatem nadmiernego zaangażowania. Jeśli ktoś atakuje mocno i przez to traci nieco równowagę, łatwiej będzie pochłonąć, zawinąć się wokół i szybko pójść w stronę przeciwnika, który powstrzymywany przez swój własny impet nie będzie w stanie tak szybko zareagować. Coś jeszcze?

Całość. Wielkość energii/siły, szybkość, możliwość przemieszczenia się, to wszystko wzajemnie jest powiązane, i warunkowane przez rozmaitość sytuacji w walce.
Czemu służy ćwiczenie w 1:45?

No właśnie temu, o czym wspomniałem przed chwilą. Praca z wykorzystaniem elastycznego oporu zginającego się kija pozwala to lepiej zrozumieć. Proponuję też zwrócić uwagę na pracę ciała w tym fragmencie.

Czyli konkretnie czemu służy, bo jednak wciaż nie wiem? Mogę sobie wyobrazić, że przy takim nacisku, siła przeciwna wręcz może zagrozić mojej równowadze - czy chodzi o trening jej utrzymania?

Treningowi "tej" siły/energii. W yiquan stosowane terminy to hunyuan li - mniej więcej: niepodzielna jednolita siła, czy w przypadku emisji siły: baozha li - tu akurat dosłownie: siła eksplozywna, siła wybuchu.

Oczywiście hunyuan li, to nie jest po prostu siła w zwykłym rozumieniu, to jest umiejętność tworzenia struktury i generowania sił/energii w różnych kierunkach, wykorzystując różne punkty emisji, z odpowiednim zaangażowaniem całości, zachowując zrównoważenie, umiejętność dostosowania do sytuacji, czucie/świadomość itp. To tak w przybliżonym uproszczeniu niektóre aspekty tej całości/jedności, którą w chińskiej terminologii opisuje się jednym słowem.

Jeszcze inny, często stosowany w yiquan termin to yi li (tak, to samo co w nazwie I liq chuan).
yi - umysł, myśl, świadomość, intencja, idea
li - siła
Wszytko co robimy można określić jako pracę z yi li.
Etapy to "yong yi bu yong li" (używać yi, a nie li), "yi dao li ye dao" (yi dociera, siła też dociera), "yi li bu fen" (yi i li są nierozdzielne).

To jest takie swego rodzaju podejście holistyczne. Komuś kto zupełnie nie potrafi zrozumieć, można wskazać na któryś z elementów całości, żeby "miał się czego uchwycić". Natomiast tak naprawdę polega to na tym, żeby widzieć to jako całość, jedność - to jest esencja tego oryginalnego chińskiego podejścia.

Jeśli "rozdzielać", to oczywiście i trening utrzymania równowagi w tym będzie zawarty. I wiele innych elementów wyciąć można w trakcie "sekcji". Trening siły i wytrzymałości (na zasadzie tego, co dziś staje się modne pod nazwą treningu funkcjonalnego), doskonalenie czucia ciała i siły, doskonalenie eksplozywnej charakterystyki emisji siły itp itd itp.

Przy okazji postu Jarka, polecam te drągi. My faktycznie na zajęciach i seminariach używamy głównie krótkich 2 metrowych kijków (mistrz Yao Chengguang mówi o nich: "dla dziewczynek"), ale to ze względu na łatwiejszy transport. Natomiast do porządnego treningu wskazane są właśnie takie długie drągi.Andrzej Kalisz edytował(a) ten post dnia 13.06.12 o godzinie 13:44
Sebastian Z.

Sebastian Z. Konsultant /
Freelancer jako
Feerie Software

Temat: Film z seminarium kija yiquan

Andrzej Kalisz:
Z naszego punktu widzenia to wygląda inaczej. Nawet na poziomie podstaw nie kładzie się nacisku na "zakorzenienie", a na szybkość i mobilność przy zastosowaniu kroków ślizgowych, z dynamicznym równoważeniem chen (opadania), i fu (unoszenia się, jak drewno na powierzchni wody). Stąd i generowanie siły relatywnie bardziej związane jest z przemieszczeniem, wykorzystaniem pędu i momentu pędu. Pojęcia "zakorzenienie" się tu w ogóle nie stosuje.

Hm, to ciekawe. Potrafię chyba to sobie wyobrazić w efektywnym działaniu. Może kiedyś uda mi się zobaczyć. Wydaje mi się, że kij czy włócznia mają jednak dość dużą bezwładność (i ciężar rozłożony bardzo równomiernie, właściwie nie operujemy środkiem ciężkości) i zmiana kierunku ruchu nie jest tak prosta, przez co nie korzystają tak z pędu jak np. szabla. Ale przy szybkim poruszaniu (co widzę faktycznie na filmie), to może być wykorzystane w inny sposób, więc faktycznie ma to sens.
"Połączenie" - to tak. Tylko jaki sposób połączenia? Taki jak w ćwiczeniach na poziomie najbardziej podstawowym? Na bardziej zaawansowanych poziomach to inaczej może wyglądać.

Nie jestem chyba w stanie nawiązać rozmowy, operując zdalnie terminami "poziom podstawowy" czy "zaawansowany" bo dla każdego i w każdym stylu to bedzie znaczyć co innego. Nie znam też na tyle yiquan by rozumieć różnice między nimi.
"Połączenie" może być różnego rodzaju. Czasem widać równie duży ruch ciała i rąk (włóczni, kija), czasem większy ruch rąk, mniejszy ciała (tam odbywa się np. bardziej wewnętrzna "kompresja", niż zewnętrzny ruch), czasem większy ciała, mniejszy rąk, czasem ruch ciała jest niemal niewidoczny, a czasem "przeczy" ruchowi rąk.

No tak, ale to są zewnętrzne rzeczy. Wiadomo że to się będzie manifestować w różne sposoby. Przez połączenie rozumiałem koncept taijiquan, gdzie każdy element ciała stanowi jedność i przy nagłym ataku, można np. szybko "wystawić" energię pengjin i przekazać nacisk do ziemi. Podobnie, przy emisji fajin, by zrobić to poprawnie, nie tylko to połączenie z ziemią musi być pewne, ale jeszcze ciało musi w każdym etapie "przenoszenia" siły pozostać połączone (niejako w ruchu). Przy tuishou, połączenie pozwala nam odpowiednio reagować z ciała. Ale gdy tylko rozłączymy dłonie (nieintencjonalnie), defacto tracimy siłę słuchającą (tingjin) i nie mamy możliwości "wyczucia" intencji przeciwnika. To miałem na myśli, mówiąc uprzednio, że wracamy do pozycji wyjściowej. W pchających dłoniach przecież nie wchodzimy w dwudziestosekundowe zwarcie, próbujemy ataku lub bronimy się, ale potem znów wracamy do słuchania w pozycji połączonej, która daje nam potencjał zarówno obronny jak i atakujący.

Przy użyciu broni jest podobnie i stąd mamy w sztuce taijiquan jian, ten drugi, "sekretny miecz", jako równowaga emisji i wyrażenie połączenia. Z włócznią rozumiem to tak, że, by mieć tingjin, włócznia i ciało muszą stanowić jedność - dlatego łatwiej mi zrozumieć walkę z włócznią przy ciele, wtedy moje najmniejsze kółka wewnętrzne przenoszą się na sam koniec włóczni. Przy trzymaniu włóczni od ciała, tracę ten aspekt, ale najwidoczniej w yiquan zyskuję inne jakości. Mój pierwszy komentarz w tym poście bynajmniej nie miał na celu szukania "lepszości" - zaznaczyłem tylko różnice, które dostrzegłem.
Różnica może wynikać np. z tego, że w pozornie tym samym ruchu, główna siła może być faktycznie kierowana inaczej. Może też wynikać z sytuacji walki, konieczności dostosowania, np. nieangażowania za bardzo ciała w danym ruchu, bo może to prowadzić do znalezienia się w trudniejszej sytuacji za moment.
Chyba najprościej byłoby spróbować poćwiczyć choćby "zlepione" włócznie, żeby poczuć trochę, jak to działa. Okazuje się, że nadmierne wkładanie ruchu ciała w wielu sytuacjach zupełnie niczemu nie służy. Albo inaczej: praca odbywać się może zupełnie inaczej niż wyobraża sobie ktoś, kto tego nie robił.

Tak jak wspomniałem, połączenie dla mnie nie równa się aktywnemu (nadmiernemu?) angażowaniu ciała do generowania siły. Jedynie do generowania samego ruchu, a jeszcze więcej do słuchania. W pozycji połączenia mogę słuchać. Bez połączenia - (ja) nie potrafię.
Jeśli zna się tę zasadę i rezygnuje z niej chwilowo po to by ćwiczyć inne bardziej wysublimowane techniki - to jak najbardziej rozumiem. To oczywiste, że włócznia nie może być przyciśnięta cały czas do jednego miejsca, bo redukowałoby to drastycznie wachlarz taktyk. Ale, jak ja to rozumiem, po wykonaniu techniki, powinna wracać do "swojego" miejsca,

Ale o czym mowa? Dobrze byłoby komentując trochę dokładniej sprecyzować (np. w którym fragmencie filmu), bo tak to nie bardzo wiadomo do czego rozmówca się właściwie odnosi.

Do niczego konkretnego w filmie, stąd brak odniesienia. Raczej "głośna" próba zrozumienia.
Może o sparing? W większości sytuacji powrót do pozycji początkowej po wykonaniu ataku jest stratą czasu i proszeniem się o porażkę. Ważnym elementem nauki jest natomiast przejście do kolejnej akcji bezpośrednio z danej sytuacji. Każda akcja jest równocześnie atakiem i obroną. Mówi się też "wejście jako atak, i wycofanie jako atak". Bianhua - zmiany w danej sytuacji, a nie powrót to "pozycji wyjściowej"

Myślę, że to jednak piękna teoria. Na filmie wyraźnie widzę w sparingu zarówno na początku jak i na końcu wracanie właśnie do takiej pozycji po sekwencji ataku/obrony.
tak samo jak "ustawiamy" ciało po ataku w tuishou z powrotem do "pozycji wyjściowej", zakorzenionej.

Hmm, w tui shou po ataku kontynuujemy działanie w zmienionej sytuacji, i nieustannie dostosowujemy się do zmian. Powrót do pozycji wyjściowej, to może być ewentualnie w jakimś ćwiczeniu podstawowym/uproszczonym.

Ale nie można w nieskończoność atakować, bo a) tracimy impet, b) tracimy siły, c) nasz oddech ma ograniczony czas. W sytuacji gdy sekwencja nawet kilku ataków połączonych nie wyjdzie (zostanie umiejętnie skontrowana przez przeciwnika albo nie doprowadzi do wyniku), wydaje się naturalnym powrót do tejże własnie pozycji. Zdarza się też tak, że wyprowadzamy ataki "sprawdzające", testujące przeciwnika, po których szybko wracamy.

To zresztą tylko takie dzielenie włosa na czworo. Podejrzewam że mówimy o tym samym.
Przy okazji postu Jarka, polecam te drągi. My faktycznie na zajęciach i seminariach używamy głównie krótkich 2 metrowych kijków (mistrz Yao Chengguang mówi o nich: "dla dziewczynek"), ale to ze względu na łatwiejszy transport. Natomiast do porządnego treningu wskazane są właśnie takie długie drągi.

Teraz się zgubiłem. Wydawało mi się, że forma z 4m ganem służy raczej do treningu wewnętrznego. Walka takimi drągami jest chyba niepraktyczna? (włócznia też ma ograniczoną długość).
Andrzej Kalisz

Andrzej Kalisz Kung Fu, Tai Chi,
Qigong

Temat: Film z seminarium kija yiquan

Nie jestem chyba w stanie nawiązać rozmowy, operując zdalnie terminami "poziom podstawowy" czy "zaawansowany" bo dla każdego i w każdym stylu to bedzie znaczyć co innego. Nie znam też na tyle yiquan by rozumieć różnice między nimi.

Nie mówię tu tylko o yiquan, ale ogólnie o chińskich sztukach walki.
No tak, ale to są zewnętrzne rzeczy. Wiadomo że to się będzie manifestować w różne sposoby. Przez połączenie rozumiałem koncept taijiquan, gdzie każdy element ciała stanowi jedność i przy nagłym ataku, można np. szybko "wystawić" energię pengjin i przekazać nacisk do ziemi. Podobnie, przy emisji fajin, by zrobić to poprawnie, nie tylko to połączenie z ziemią musi być pewne,

Tylko jedna z możliwości ze znacznie szerszego spektrum. Także w stylu Chen taijiquan ćwiczy się emisję siły (oddziaływanie na przeciwnika) bez kontaktu z podłożem.
Przy nagłym ataku można też np. wykorzystać strukturę bez zakorzenienia, żeby uzyskać pożądane przemieszczenie własne dzięki sile przeciwnika.
ale jeszcze ciało musi w każdym etapie "przenoszenia" siły pozostać połączone (niejako w ruchu).
Przy tuishou, połączenie pozwala nam odpowiednio reagować z ciała. Ale gdy tylko rozłączymy dłonie (nieintencjonalnie), defacto tracimy siłę słuchającą (tingjin) i nie mamy możliwości "wyczucia" intencji przeciwnika.

Na zaawansowanym poziomie siła znika i pojawia się, jakby była i jakby jej nie było, wydaje się że nie ma połączenia, a ono jest. Nie tylko w yiquan. Dokładnie to samo tłumaczyli mi niegdyś uczniowie Chen Fake. Połączenie z bardziej zaawansowanego punktu widzenia nie jest takim jak wymagane jest od początkujących. Połączenie "w intencji" (yi lian), "w duchu" (shen lian) może być zachowane, gdy komuś się wydaje patrząc z zewnątrz, że połączenie ciała/siły zostało zerwane (li duan).
To miałem na myśli, mówiąc uprzednio, że wracamy do pozycji wyjściowej. W pchających dłoniach przecież nie wchodzimy w dwudziestosekundowe zwarcie, próbujemy ataku lub bronimy się, ale potem znów wracamy do słuchania w pozycji połączonej, która daje nam potencjał zarówno obronny jak i atakujący.

Zależy w jakim rodzaju treningu z zakresu tui shou.
Przy użyciu broni jest podobnie i stąd mamy w sztuce taijiquan jian, ten drugi, "sekretny miecz", jako równowaga emisji i wyrażenie połączenia. Z włócznią rozumiem to tak, że, by mieć tingjin, włócznia i ciało muszą stanowić jedność - dlatego łatwiej mi zrozumieć walkę z włócznią przy ciele, wtedy moje najmniejsze kółka wewnętrzne przenoszą się na sam koniec włóczni. Przy trzymaniu włóczni od ciała, tracę ten aspekt, ale najwidoczniej w yiquan zyskuję inne jakości. Mój pierwszy komentarz w tym poście bynajmniej nie miał na celu szukania "lepszości" - zaznaczyłem tylko różnice, które dostrzegłem.

A ja mam wrażenie, że to raczej nieporozumienie, a nie różnica.
Myślę, że to jednak piękna teoria. Na filmie wyraźnie widzę w sparingu zarówno na początku jak i na końcu wracanie właśnie do takiej pozycji po sekwencji ataku/obrony.

No więc nie o to chodziło. Oczywiście że po "wejściu" następuje "powrót", a akcje ataku i obrony zawarte są w obydwu fazach.
tak samo jak "ustawiamy" ciało po ataku w tuishou z powrotem do "pozycji wyjściowej", zakorzenionej.

Hmm, w tui shou po ataku kontynuujemy działanie w zmienionej sytuacji, i nieustannie dostosowujemy się do zmian. Powrót do pozycji wyjściowej, to może być ewentualnie w jakimś ćwiczeniu podstawowym/uproszczonym.

Ale nie można w nieskończoność atakować, bo a) tracimy impet, b) tracimy siły, c) nasz oddech ma ograniczony czas. W sytuacji gdy sekwencja nawet kilku ataków połączonych nie wyjdzie (zostanie umiejętnie skontrowana przez przeciwnika albo nie doprowadzi do wyniku), wydaje się naturalnym powrót do tejże własnie pozycji. Zdarza się też tak, że wyprowadzamy ataki "sprawdzające", testujące przeciwnika, po których szybko wracamy.

Oczywiście, że w trakcie walki wielokrotnie może nastąpić powrót do takiej pozycji.

Tylko pytam, gdzie ten brak powrotu się pojawił, bo inaczej trudno wyjaśnić, zgadując co komentujący mógłby mieć na myśli.
Teraz się zgubiłem. Wydawało mi się, że forma z 4m ganem służy raczej do treningu wewnętrznego. Walka takimi drągami jest chyba niepraktyczna? (włócznia też ma ograniczoną długość).

Prawdziwe chińskie włócznie bojowe, stosowane na polu walki były właśnie tak długie.
Jak już wspominałem dzisiaj wykorzystujemy drzewca bez ostrza, i znacznie ważniejsze jest wykorzystanie do poprawy generowania siły, świadomości przenoszenia siły na zewnętrzny obiekt, wyczucie zewnętrznego obiektu itp. niż sama nauka umiejętności walki taką bronią.

Przykład chińskiej włóczni daqiang:
http://www.youtube.com/watch?v=4GXZuOif0HU

I sparing takimi drągami w wykonaniu przedstawicieli bajiquan:
http://www.youtube.com/watch?v=jc7tnsnxrCIAndrzej Kalisz edytował(a) ten post dnia 14.06.12 o godzinie 02:08
Andrzej Kalisz

Andrzej Kalisz Kung Fu, Tai Chi,
Qigong

Temat: Film z seminarium kija yiquan

Ilias Calimintzos z Francji ćwiczy z dłuższym drągiem w szkole mistrza Cui Ruibin pod Pekinem
http://www.youtube.com/watch?v=X0E-I9vItkY

Następna dyskusja:

Po seminarium Yiquan w Kij...




Wyślij zaproszenie do