Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

konto usunięte

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Czyli teoretycznie lepiej rozbić się z namiotem na śniegu i znosić jego topnienie...Czyli lepiej nie dokopywać się do gruntu-gleby brunatne lub też skały granitu i rozbić się na śniegu ?

Link do wypowiedzi

konto usunięte

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Przy dobrej izolacji od gruntu - topnienie śniegu jest minimalne i spowodowane naciskiem naszej masy na powierzchnie pod nami.
Ale psychika jest spokojniejsza gdy pod nami nie ma jeziora, tylko twardy grunt :)Przemysław F. edytował(a) ten post dnia 08.12.09 o godzinie 17:26

Link do wypowiedzi

konto usunięte

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Wiesław Mileńko:

Dariusz Lermer:
Vislaw - nie pisz że dwutlenek węgla jest obojętny dla zdrowia !!Wszak mogą to czytać lekarze! cytuję za wikipedią
[...]
Wszystko zależy od stężenia Panie V.
Ok, dzięki. Człowiek się uczy całe życie :) Chociaż dotychczas spotykałem się głównie z informacjami nt. zatruć "czadem" czyli tlenkiem węgla.
Jaskinie chyba tworzą dość specyficzne warunki.
pozdr.Vslv

To sprawa nie tylko jaskiniowa. Zjawiska padania zwierząt miewały miejsce także przy mofetach. Możecie takie źródła spotkać w pobliżu Muszyny...

Inną jednak sprawą jest struwanie się podczas noclegu w namiocie, wykopanym dołku, itp. W tych warunkach mamy w zasadzie nieustanny dostęp świeżego powietrza. Chyba, że ktoś zna metody zachowania hermetyczności, wówczas rzeczywiście zakwasimy sobie krew i zaburzymy mózg...

Link do wypowiedzi

Jacek Straszak Szef działu HR

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

A ja tak z troszkę innej beczki ... co do tego przygotowania noclegu na śniegu.

Ta godzina przed zmierzchem wydaje mi się trochę mało...

Chyba że (do wyboru):
- baaardzo zgrana ekipa
- bogaty w opał i dobrze znany teren
- schronienia łatwe w przygotowaniu (bo nie podejrzewam Vislawa o spanie w namiocie)
- koci wzrok :)

Link do wypowiedzi

Wiesław Mileńko Wayfarer

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Jacek Straszak:
A ja tak z troszkę innej beczki ... co do tego przygotowania noclegu na śniegu.

Ta godzina przed zmierzchem wydaje mi się trochę mało...

Chyba że (do wyboru):
- baaardzo zgrana ekipa
- bogaty w opał i dobrze znany teren
- schronienia łatwe w przygotowaniu (bo nie podejrzewam Vislawa o spanie w namiocie)
- koci wzrok :)

Oczywiście przede wszystkim zgrana ekipa. Na obozowiska zazwyczaj wybieraliśmy skraj iglastego lasu ze starym drzewostanem - najłatwiej jest znaleźć większą ilość suchych obłamanych konarów.
Zresztą w regionach nadmorskich, przy dużej ilości sztormowych wiatrów - nawet gdy trafia się w te same miejsca po roku, "zapas" jest uzupełniony.
Jedna osoba rozpala ogień, natomiast dwie-trzy pozostałe ściągają drewno. Zabiera to 30-40 minut.
Drewna się nie rąbie na mniejsze kawałki - ogień podtrzymują 3-4 duże konary stopniowo przesuwane do środka, ewentualnie przepalane na pół. Jak ogień za bardzo przygasa wystarczy dołożyć garść chrustu.
Przygotowanie obozowiska, czyli miejsca do spania - w moim przypadku trwa około 5 minut. Oczywiście miejsce powinno być osłonięte od wiatru w sposób naturalny. Czasami warto skrócić lub przedłużyć wędrówkę o pół godziny.
Wybieram płaskie, możliwie suche miejsce - rozkładam kawałek filcu plus do przykrycia kawałek wełnianej płachty i to jest wszystko.
Żadnych posłań z gałązek/jedliny - nawet w dorodnym gęstym lesie unikam ścinania "żywych" gałęzi. Czasami dodatkowo daszek na lince rozpiętej między dwoma drzewami plus cztery kołki.

W przypadku wyprawy konnej bezwzględnie najpierw zajęcie się końmi.
Nie ma znaczenia, czy jesteśmy głodni, zmęczeni lub przemoknięci/zmarznięci. Jak już napojone, nakarmione konie uwiązane na długiej lince skubią trawę lub mech - czas dla siebie.

pozdr.Vslv

Link do wypowiedzi

Jacek Straszak Szef działu HR

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Wiesław Mileńko:

(...)

pozdr.Vslv

Pytania uzupełniające:

- Jak wełna i filc radzą sobie z wilgocią? Czy impregnujesz je czymś?

- jak grube i jak ciężkie są te wełniane/filcowe płachty?

- Jak konie znoszą mroźne noce pod gołym niebem? Domyślam się że derka jakaś jest w użytku przy niższych temperaturach. Chyba, że to takie "dzikusy" do spania pod dachem nie przywykłe?

Link do wypowiedzi

konto usunięte

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

A ja to w ogóle się dziwie, w czym problem?
Zimowe biwakowanie różni się od letniego tylko temperaturą otoczenia - więc jasne jest, że pidżamka musi być cieplejsza i kołderka również, ew. ogrzewanie włączone :DPrzemysław F. edytował(a) ten post dnia 12.12.09 o godzinie 19:05

Link do wypowiedzi

Wiesław Mileńko Wayfarer

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Jacek Straszak:

Wiesław Mileńko:

(...)

pozdr.Vslv

Pytania uzupełniające:

- Jak wełna i filc radzą sobie z wilgocią? Czy impregnujesz je czymś?

Tekstylia (tkaniny i filc) wełniane nie są higroskopijne w odróżnieniu od tekstyliów z lnu, a przede wszystkim bawełny - oznacza to, że nawet miejscowo mokre nie "zasysają" wody dalej.
Włókna są trudno zwilżalne - przy deszczu działają podobnie jak strzecha na chacie. Mokra jest tylko zewnętrzna warstwa po której spływa woda.
Nawet gdy są mokre mają dobre własności termoizolacyjne. Sprężysta struktura utrzymuje sporo powietrza, tkanina nie "przykleja się" do naszej skóry - nie występuje efekt mokrego kompresu.

Nie stosuję żadnych dodatkowych impregnatów.

Dodatkowo wełna, wełnie nie równa. Duże znaczenie ma źródło pozyskania runa (z jakich zwierzaków i z jakiej strefy klimatycznej), poziom technologicznej obróbki przy otrzymywaniu przędzy. Fabryczna, wysoko mechanicznie i chemicznie oczyszczona czesanka ma gorsze właściwości - chociaż wciąż przewyższa len i bawełnę.

Przykładowo dobre swetry z islandzkiej wełny są praktycznie nieprzemakalne. Dotyczy to również szkockich lub irlandzkich tweedów.

Na dodatek są to wyroby trudno palne, co ma również znaczenie przy otwartym ogniu.

Zazwyczaj staram się znaleźć wyroby rzemieślnicze z tradycyjnymi technologiami wykonania.

- jak grube i jak ciężkie są te wełniane/filcowe płachty?

Filcowa "karimata" ma rozmiar ok. 150x150cm i grubość #4 mm - używam jej złożonej na pół, czyli #8mm. Waga zbliżona do plastikowej karimaty - jest lekka. Przy silnym deszczu już rozłożona może służyć jako dodatkowe przykrycie.
Dwa lata temu w lutym, jak Emma przelatywała nad Polską obozowaliśmy w lesie. Po bardzo silnym uderzeniu wiatru, przyszedł niemniej ulewny deszcz. Prowizoryczne daszki natychmiast przemokły - leżąc na filcowej karimacie czułem się jakbym był w wannie. Sturlałem się z płachty i użyłem jej jako dodatkowe przykrycie. Bez problemu przetrzymałem nawałnicę. Resztę nocy spędziliśmy drzemiąc przy ognisku - nałamanych gałęzi było w nadmiarze.

Jak już wcześniej napisałem podstawową ochronę przed chłodem stanowi odpowiednio dobrana odzież. Płachta do przykrycia służy jako wiatrochron i izolacja przed opadającą wilgocią - rosa lub szron o poranku.
Dawniej używałem koca z koziej sierści 150x200cm - świetnie chroni przed deszczem i ma dobre własności termoizolacyjne, słabiej sprawdza się jako wiatrochron. Waga porównywalna do lekkiego śpiwora.
Aktualnie jest to wełniana szmatka #2-3 mm - wystarczająco dobrze spełniająca swoje zadanie. Produkcja rzemieślnicza zza wschodniej granicy.
Nie waży prawie nic. Przy zimnej nocy dodatkowo przykrywam nogi od stóp do połowy uda - ta część ciała łatwo marznie.

- Jak konie znoszą mroźne noce pod gołym niebem? Domyślam się że derka jakaś jest w użytku przy niższych temperaturach. Chyba, że to takie "dzikusy" do spania pod dachem nie przywykłe?

Konie wyłącznie z chowu pastwiskowego, przez praktycznie cały rok (poza silnymi mrozami)przebywające na zewnątrz.
Wyprawy znosiły doskonale - mimo, że były to pierwsze takie długie wycieczki w ich końskim życiu.

pozdr.VslvWiesław Mileńko edytował(a) ten post dnia 09.12.09 o godzinie 08:15

Link do wypowiedzi

Jacek Straszak Szef działu HR

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Przemysław F.:
A ja to wogólę się dziwie, w czym problem?
Zimowe biwakowanie różni się od letniego tylko temperaturą otoczenia - więc jasne jest, że pidżamka musi być cieplejsza i kołderka również, ew. ogrzewanie włączone :D

A jak ja np. nie sypiam w pidżamce? Co mam zrobić? Spać tylko w lecie? ;)

Link do wypowiedzi

Jacek Straszak Szef działu HR

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Wiesław Mileńko:

(...)
pozdr.Vslv

Dzięki za wyczerpującą odpowiedź. Chyba przeszperam babciny strych w poszukiwaniu wełnianych kocy.

Pozdrawiam.

Link do wypowiedzi

Wiesław Mileńko Wayfarer

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Przemysław F.:
A ja to wogólę się dziwie, w czym problem?
Zimowe biwakowanie różni się od letniego tylko temperaturą otoczenia - więc jasne jest, że pidżamka musi być cieplejsza i kołderka również, ew. ogrzewanie włączone :D

Podstawowym problemem jest brak wiedzy i doświadczenia, oraz trudne do przewidzenia reakcje własnego organizmu.
Bardzo dużym zagrożeniem jest potencjalne wychłodzenie i hipotermia.
Mniej więcej od +15oC w dół, przy dużym przemoczeniu i/lub czynniku chłodzącym wiatru (chillout)zagrożenie takie jest realne.

Na II zimowej podjąłem decyzję o przerwaniu wyprawy - nałożyło się kilka czynników: brak doświadczenia, chillout, inwersja przyziemna.
Decyzja ta została później obśmiana przez różnych "teoretyków" spacerujących w rozpiętych kurtkach po mieście.
Po dwóch latach i kilku zrealizowanych projektach wędrowałem w znacznie trudniejszych warunkach uważając je za naturalne.

Aby poznać różnice trzeba po prostu wykonać parę wypraw bez zaplecza w postaci samochodu, schroniska, itp.

pozdr.VslvWiesław Mileńko edytował(a) ten post dnia 09.12.09 o godzinie 08:19

Link do wypowiedzi

Wiesław Mileńko Wayfarer

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Jacek Straszak:

Wiesław Mileńko:

(...)
pozdr.Vslv

Dzięki za wyczerpującą odpowiedź. Chyba przeszperam babciny strych w poszukiwaniu wełnianych kocy.

Pozdrawiam.

Nie ma sprawy - z przyjemnością próbuję odpowiadać na konkretne pytania korzystając z własnych doświadczeń.
Nie uważam się za eksperta, po prostu nałożył się kilka czynników ....
pozdr.Vslv

Link do wypowiedzi

Staszek K. m. in. geograf

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Marek Bronisław Hubert:
Czyli teoretycznie lepiej rozbić się z namiotem na śniegu i znosić jego topnienie...Czyli lepiej nie dokopywać się do gruntu-gleby brunatne lub też skały granitu i rozbić się na śniegu ?

Marku, nigdzie nie napisałem że zawsze lepiej spać na śniegu.
Na obszarach nizinnych Polski (i nie tylko, dotyczy także większej części naszych gór) przy odpowiednio grubej i długo zalegającej pokrywie śnieżnej temperatura powierzchni gruntu będzie oscylować w granicach 0 C. Nawet kiedy temperatura powietrza wynosi np. -20 C. tylko górna część pokrywy śnieżnej będzie miała ujemne temperatury, lecz w miarę zagłębiania się (zbliżania się do gruntu)temperatura będzie zbliżać się do 0 C, czyli do temperatury gruntu. W takim wypadku lepiej usunąć śnieg i postawić namiot na gołym gruncie. Natomiast w miejscach gdzie doszło do silnego przemrożenia gruntu (wieloletnia zmarzlina, grunt silnie przemarzł zanim utworzyła się pokrywa śnieżna i nie zdążył odmarznąć) wówczas korzystniejsze będzie spanie na śniegu, o ile oczywiście temperatura górnych warstw śniegu nie jest niższa od temperatury gruntu.
Czasami tak się zdarza, zwłaszcza pod koniec zimy w górach, że pokrywa śnieżna w swoim profilu posiada wiele bardzo twardych warstw (np. lodoszreń) które ciężko rozkopać bez czekana. Wówczas pozostaje spanie na śniegu.

Link do wypowiedzi

Jacek Straszak Szef działu HR

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Wiesław Mileńko:

(...)
Nie uważam się za eksperta, po prostu nałożył się kilka czynników ....
pozdr.Vslv

Bez fałszywej skromności Vislawie ;) Z pewnością obszarze radzenia sobie tylko tradycyjnymi metodami jesteś ekspertem - przynajmniej dla większości z nas, tkwiących w świecie nowoczesnych technologii, kosmicznych materiałów i obwieszonych gadżetami.

Link do wypowiedzi

Dariusz Lermer Właściciel firmy,
Mad Dariusz Lermer

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Zatem muszę zrewidować swoje poglądy na temat przemarzania gruntu- gdyż w Polsce centralnej jest to 80 cm (Tak się podaje)i dlatego rur z wodą się nie zakopuje na głębokości 5 cm.Jeśli grunt miał by 0 stopni to by permanentnie nie zamarzał!! Osobiście kilka razy kopałem w zimie i za każdym razem ziemia była jak skała do +- 10 - 15 cm.Widać moja praktyka się ni jak ma do Staszkowej teorii . Ale jakoś pozostanę przy swojej praktyce.

Link do wypowiedzi

konto usunięte

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Mieszkałem kiedyś w Soblówce...To taka wioska w Beskidzie Żywieckim...Część ludzi ma tam rury z wodą na głębokości (30-50) cm.
Takie wodociągi na zasadzie samo ciśnienia...Wszystko jest ok gdy nie ma mrozów -30 i pół wioski nie ma wtedy wody...(nie przekonasz górala)

Śnieg to faktycznie ciepła pierzynka (zboża ozime)...

Co do wody i jej gotowanie podzielę się przemyśleniami...
Teoretycznie w górach woda powinna się szybciej zagotować (im mniejsze ciśnienie tym niższa temperatura wrzenia) -jednak w rzeczywistości zajmuje mi to więcej czasu niż na dole bo jest zimniej...

Link do wypowiedzi

Staszek K. m. in. geograf

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Darku, "myślenie ma kolosalną przyszłość" jak mawiał jeden z wykładowców, więc najpierw uważnie przeczytaj, następnie przemyśl dobrze to co przeczytałeś a na końcu zapytaj. :-)

Napisałem, że "Na obszarach nizinnych Polski (i nie tylko, dotyczy także większej części naszych gór) przy odpowiednio grubej i długo zalegającej pokrywie śnieżnej temperatura powierzchni gruntu będzie oscylować w granicach 0 C".
Powtórzę jeszcze raz "oscylować w granicach 0 C" a to absolutnie nie przeczy temu, że grunt może być zamarznięty !
W temperaturze O C woda może być zarówno w stanie stałym (lód) lub ciekłym (nie dotyczy wody morskiej i innych zmineralizowanych wód).
A oscylować w granicach 0 C oznacza również że grunt może mieć temp. np. -0,5 C.
Prościej wytłumaczyć już chyba nie da się.

Dodałem jeszcze informację "przy odpowiednio grubej i długo zalegającej pokrywie śnieżnej".

Uprzedzę jeszcze kolejne twoje wywody.
Pisząc "silne przemarznięcie gruntu" miałem na myśli nie tylko przemarznięcie gruntu na dużą głębokość, ale również niską temperaturę (rzędu minus kilka-kilkanaście stopni C)jego górnej warstwy.

Link do wypowiedzi

Dariusz Lermer Właściciel firmy,
Mad Dariusz Lermer

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Twoje wywody są czysto akademickie - i nie mają kompletnie znaczenia przy wyborze miejsca do spania . Zakładając że i tak stosujemy izolację / jakąkolwiek/ od ziemi - nie ma zatem znaczenia czy oscyluje czy też nie. Ważne by w miejscu spania - odizolować się od czynników wychładzających - a nie zastanawiać się czy oscyluje czy nie.Fakt myślenie ma przyszłość - ale wielu za długo myślących zamarzło lub zdechło z głodu.

Link do wypowiedzi

Staszek K. m. in. geograf

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Moje wywody nie są czysto akademickie, są potwierdzone badaniami terenowymi, oczywiście nie tylko moimi.
Ale o tym też już pisałem.

Gdyby temperatura gruntu nie była istotna podczas spania, polarnicy nie zabieraliby tyle karimat, a ludy z północy nie wymyślaliby różnych metod na ogrzanie gruntu podczas spania.
W survivalu (czyli sytuacji awaryjnej, kiedy np. nie mamy karimaty) znajomość termiki gruntu nabiera szczególnego znaczenia.

I to tyle, bo pisanie więcej na ten temat jest bez sensu.

Link do wypowiedzi

Dariusz Lermer Właściciel firmy,
Mad Dariusz Lermer

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Zgadzam się z tobą - to bicie piany. Zabieram się zatem za szukanie tych metod ogrzewania gruntu przez różne ludy- to musi być ciekawe. Aczkolwiek ja sam pozostanę przy ogrzewaniu siebie samego podczas spania w terenie.Na ogrzewanie gruntu rzadko znajduję czas na biwakach. Pozdro.

Link do wypowiedzi