Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Błażej Kostra instruktor, Wolf
Centrum Szkolenia
Survivalowo
Specjalist...

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Odnośnie "ogrzewania" sprawdzaliśmy sposób z rozgrzanymi kamieniami przy ognisku (rozgrzane to nie czerwone - "świecące"), póżniej w bawełniany ręcznik i do śpiwora w nogi. Rewelacja!

Link do wypowiedzi

Dariusz Lermer Właściciel firmy,
Mad Dariusz Lermer

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Rozumiem ! Czyli to nie surwiwal a ćwiczenie przed wyprawą !lub surwiwal ,, ogólny" - zakładający że kiedyś możesz się znaleźć w sytuacji potrzeby pokonania akwenu w zimie!
O matko ... - zaczynam ćwiczyć pokonywanie morza amoniaku - wszak nauka tak szybko goni ... , a Mars tak blisko!
PPPPPPPP...RRRRRRRRRRRRRRRR...OOOOOOOOOO...SSSSSSSZZZZZZZZZZZZ...ĘĘĘĘĘĘĘĘĘĘĘĘE !!!! Nie róbmy jaj !!

Link do wypowiedzi

Staszek K. m. in. geograf

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Jeżeli mamy do wyboru spanie na gruncie, którego warstwa powierzchniowa charakteryzuje się ujemną temperaturą (np. w Tatrach w niektórych miejscach temperatura gruntu pod śniegiem spada do około -10 C)a spanie na gołym lodzie zamarzniętego jeziora, to dużo lepszym rozwiązaniem jest właśnie spanie na lodzie. Jeżeli zarówno grunt jak i lód pokrywa gruba warstwa śniegu, to oczywiście wybór najkorzystniejszego miejsca do spania (grunt czy lód)zależy od termiki górnych warstw pokrywy śnieżnej.
W przypadku terenów nizinnych Polski (np. Mazury)najczęściej bywa tak, że temperatura wierzchniej warstwy gruntu jest taka sama, lub prawie taka sama, jak temperatura wierzchniej warstwy lodu, czyli około 0 C.

Link do wypowiedzi

Błażej Kostra instruktor, Wolf
Centrum Szkolenia
Survivalowo
Specjalist...

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Jeszcze raz...
SURVIVAL - TO NIE BIEGANIE PO LESIE i BAGNACH !!!
Pewnie, każdy może zdefiniować survival tak jak sam chce.

Ja zakładam, iż dotyczy on wszystkich środowisk, pór roku, w dowolnych konfiguracjach. Ze sprzętem jak i wtedy gdy go brakuje. Zarowno słowo jak i dziedzina Np. Alpinizm, kajakarstwo, wyprawa, żeglarstwo nie wyklucza survivalu. Survival sam w sobie jest multidyscypliną - nie szykuje nas tylko do wojny lub klęski...

Ale czym jest survival to nie ten dział...

Link do wypowiedzi

konto usunięte

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Nooo... sposób godny McGywera, o ile scyzoryk był Vica;)

Ktoś tu już kiedyś napisał, że "survival to życie".
Czy to nie wystarczy?

Link do wypowiedzi

konto usunięte

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

No bezczelność okrutna! Te Punkty za Wypowiedzi... I to od Najmilszych Kolegów!

A punkcik za moje gadanie to kto mi da? Ja sam!? Do roboty Moi Mili, do roboty ;D

Link do wypowiedzi

Jacek Straszak Szef działu HR

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Krzysztof J. Kwiatkowski:
No bezczelność okrutna! Te Punkty za Wypowiedzi... I to od Najmilszych Kolegów!

A punkcik za moje gadanie to kto mi da? Ja sam!? Do roboty Moi Mili, do roboty ;D

Proszę uprzejmie ... choć tak z łaski na uciechę ;)

Link do wypowiedzi

Jacek Straszak Szef działu HR

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Staszek K.:
Jeżeli (...) czyli około 0 C.

Kilka pytań:
1. Jeśli dobrze rozumuję to spadek temp gruntu znacznie poniżej zera jest możliwy przy długich i silnych mrozach?
2. Czy są jeszcze inne sposoby (o ile ten z pkt.1 jest właściwy), aby sprawdzić / ocenić co bardziej nam wyziębi pupę?
3. Czy istnieje istotna różnica w przewodnictwie cieplnym lodu i gruntu? Znaczy się czy aby przypadkiem "cieplejszy" lód nie wyssie z nas ciepełka szybciej niż zmarznięta na kość ziemia pod nim?

Pytam bom niedouczony z fizyki ;)

Link do wypowiedzi

Wiesław Mileńko Wayfarer

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Witam

Dariusz Lermer:
Widzę - to ino tak - ognisko przed ,, szałasem , jamą" - typu nodia, za naszymi plecami rozpięta NRC-tka jako dyflektor promieni cieplnych. Wszystko osłonięte w zagłębieniu terenu./ od wiatru/ Ale uwaga!!- nie zgaszone ognisko w dołku i bezwietrzna pogoda to możliwość podtrucia dwutlenkiem węgla - /raczej teoretycznie/- bo w praktyce to co ciepłe wyemigruje w górę a do nas napłynie zimne z boku :-(.Ja przesypiam sposobem - śpiwór w płachtę goretexową na karimacie i ... lulu!Jak w namiocie to muszę się rozpinać z gorąca!

Dwutlenek węgla jest obojętny dla organizmu, zresztą jest stałym składnikiem atmosfery ziemskiej.
Zatruć możemy się tlenkiem węgla powstającym przy spalaniu ze zbyt małą ilością tlenu. Rozpalając ogień na otwartej przestrzeni, w zagłębieniu terenu, z wiatrem lub bez - nie tworzymy takich warunków.
Teoretycznie mogłoby się to zdarzyć, gdybyśmy przy wyjątkowo bezwietrznej pogodzie - duże rozpalone ognisko przysypali grubą warstwą ziemi. Duża ilość żaru i niedostatek tlenu mogłyby stworzyć warunki do powstawania tlenku węgla - gazu cięższego od powietrza.

Moje doświadczenia "zimowe":
- temperatury w pobliżu zera (kilka stopni powyżej w dzień, kilka stopni poniżej w nocy), mała ilość śniegu, zdarzające się opady śniegu z deszczem lub zamarzającego deszczu, bardzo wysoka względna wilgotność powietrza (ponad 95%), silne sztormowe wiatry, temperatura gruntu około zera,
- często zdarzające się przemoczenie obuwia i odzieży,
- warunki klimatyczne sprzyjające szybkiemu wychłodzeniu organizmu,
- obozowanie za każdym razem w nowym miejscu, jako przerwa w pieszej lub konnej wędrówce.

Wyposażenie:
- zupełny brak współczesnych ****texów, folii, karimat, śpiworów, namiotów
- odzież z naturalnej wełny - tkaniny, filce, wojłoki - całoroczna (zimą więcej warstw)
- zestaw do rozpalania ognia
- bukłak na wodę i małe naczynie do podgrzewania
- nóż i podręczny ciesielski toporek
- różne inne drobiazgi

Rady:
- zero bawełny w kontakcie z ciałem - wyłącznie wełna,
- obozowisko tworzymy na godzinę przed zmierzchem wybierając miejsce, osłonięte od wiatru - przewidujemy zmianę siły i kierunku wiatru (ważne przy obozowaniu nad brzegiem jeziora,
- zbieramy zapas suchego drewna - przynajmniej dwa stosy wysokości 1 metra,
- optymalnie grupa 3-4 osobowa i podział obowiązków,
- przy pierwszych objawach marznięcia staramy się trochę poruszać, np. dołożenie drewna do ognia itp..
- stałe dbanie o zapas wody,
- nie ubierać się cieplej, niż wymagają tego warunki w danym momencie,
- chronić szczególnie od zimna głowę, szyję, nadgarstki i wierzch dłoni, nogi do kolan - tam gdzie nie ma ochronnej warstwy tłuszczu i mięśni.

Dużą rolę odgrywa "wyuczenie" organizmu, czyli trening.

pozdr.VslvWiesław Mileńko edytował(a) ten post dnia 08.12.09 o godzinie 08:23

Link do wypowiedzi

konto usunięte

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Jacek Straszak:

Proszę uprzejmie ... choć tak z łaski na uciechę ;)

Przyzwoity gość jesteś!

A pozostałym już dziękuję - nie to nie...

;)

Link do wypowiedzi

Dariusz Lermer Właściciel firmy,
Mad Dariusz Lermer

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Vislaw - nie pisz że dwutlenek węgla jest obojętny dla zdrowia !!Wszak mogą to czytać lekarze! cytuję za wikipedią
,,W małych stężeniach nie jest trujący, w większych stężeniach dwutlenek węgla jest szkodliwy dla zdrowia a nawet zabójczy, a jego działanie powoduje powstawanie hiperkapni, a co za tym idzie kwasicy oddechowej i w następstwie obrzęku mózgu."
Problem dotyczy pogody bezwietrznej gdy dwutlenek węgla jako 1,5 raza cięższy od powietrza będzie się ścielił i zajmował zagłębienia terenu.Wtedy wypiera powietrze i zajmuje jego miejsce - a stężenie znacząco rośnie.U południowych sąsiadów jest jaskinia zwana psią grotą gdzie dwutlenek węgla ścieląc się do wysokości kolan powodował śmierć psów z którymi ludzie kiedyś odwiedzali to miejsce.Wyjaśnij tym pieskom że to tylko naturalny składnik powietrza. Wszystko zależy od stężenia Panie V.

Link do wypowiedzi

Wiesław Mileńko Wayfarer

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Dariusz Lermer:
Vislaw - nie pisz że dwutlenek węgla jest obojętny dla zdrowia !!Wszak mogą to czytać lekarze! cytuję za wikipedią
[...]
Wszystko zależy od stężenia Panie V.

Ok, dzięki. Człowiek się uczy całe życie :) Chociaż dotychczas spotykałem się głównie z informacjami nt. zatruć "czadem" czyli tlenkiem węgla.
Jaskinie chyba tworzą dość specyficzne warunki.
pozdr.Vslv

Link do wypowiedzi

Staszek K. m. in. geograf

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Jacek Straszak:

Staszek K.:
Jeżeli (...) czyli około 0 C.

Kilka pytań:
1. Jeśli dobrze rozumuję to spadek temp gruntu znacznie poniżej zera jest możliwy przy długich i silnych mrozach?
2. Czy są jeszcze inne sposoby (o ile ten z pkt.1 jest właściwy), aby sprawdzić / ocenić co bardziej nam wyziębi pupę?
3. Czy istnieje istotna różnica w przewodnictwie cieplnym lodu i gruntu? Znaczy się czy aby przypadkiem "cieplejszy" lód nie wyssie z nas ciepełka szybciej niż zmarznięta na kość ziemia pod nim?

Pytam bom niedouczony z fizyki ;)

Jacku, moją informację należy traktować jako zasygnalizowanie problemów/możliwości w bardzo dużym skrócie. Żeby w pełni opisać ten problem musiałbym napisać elaborat, równy jednemu dużemu rozdziałowi w podręczniku akademickim.
Postaram się odpowiedzieć na twoje pytania w miarę dokładnie, ale zaznaczam, że nie będzie to pełna odpowiedź, ze względu na obszerność tematu.

Ad.1. Przemarznięcie gruntu zależy m.in. od tego jak silne były te mrozy i jak długo występowały, grubości pokrywy śnieżnej i jej gęstości, rodzaju gruntu, wilgotności gruntu.
Im pokrywa śnieżna będzie miała mniejszą grubość (lub jej nie będzie) a mrozy będą silniejsze i będą występowały przez dłuższy czas, tym grunt będzie głębiej przemarznięty i będzie odznaczał się niższą temperaturą. Oczywiście głębokość przemarznięcia gruntu i jego temperatura związana jest m.in. z rodzajem gruntu i jego wilgotnością. Przykładowo suche torfy są dobrym izolatorem (źle przewodzą ciepło) i nie przemarzają głęboko. Z kolei te same torfy, ale przesiąknięte wodą będą znacznie lepiej przewodzić ciepło i na skutek większej pojemności cieplnej mogą zgromadzić w sobie więcej zimna (używam języka potocznego). Jak długo ów grunt będzie przemarznięty to już oddzielny temat i zależy m.in. od wielu rzeczy z których część już wymieniłem wcześniej. Jeżeli chodzi o jeziora np. duże i głębokie tatrzańskie stawy, to tam w zimie mamy w górnych warstwach wody temperaturę O C, natomiast w miarę wzrostu głębokości temperatura wzrasta do +4 C (ewentualnie trochę mniej).

Ad. 2. Wiedza lub doświadczenie. :-)

Ad. 3. Oczywiście, że istnieje różnica w przewodnictwie cieplnym gruntu i lodu. Nawet przewodnictwo cieplne lodu ulega zmianie w zależności od jego porowatości (zawartości powietrza). Generalnie lód jest słabym przewodnikiem ciepła.
Przewodność cieplna gruntu jest jeszcze bardziej zróżnicowana, zależy od jego rodzaju (np. torfy, piaski, iły, lita skała), zawartości wody w gruncie, porowatości gruntu.
Jak będzie przebiegać wymiana ciepła pomiędzy gruntem/lodem a osobą śpiącą na nim ?
Pomijając własności izolacyjne karimaty można powiedzieć, że szybkość wychładzania osobnika przez grunt będzie zależeć od temperatury gruntu, jego przewodności cieplnej a częściowo także pojemności cieplnej gruntu.
Jeżeli więc mamy do czynienia z mocno przemarzniętym gruntem oraz lodem, którego temperatura będzie w okolicach 0 C, to lepszym rozwiązaniem jest spanie na lodzie. Mówię o lodzie i gruncie pozbawionym śniegu.Staszek K. edytował(a) ten post dnia 08.12.09 o godzinie 12:11

Link do wypowiedzi

Jacek Straszak Szef działu HR

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Staszek K.:

Jacku, moją informację (...) gruncie pozbawionym śniegu.

Dzięki wielkie choć widzę, że jednak potrzebne jest mi więcej informacji.

Streszczając
- lód raczej gorszym przewodnikiem (zatem dla celów wypoczynkowych lepszym)
- grunt w zależności od składu i stopnia "nasiąknięcia" wodą różnie przewodzi - im bardziej mokry tym gorzej. Domyślam się, że również ten bardziej luźny (np. piaski) wolniej zamarza.
- Jeśli śniegu było/jest mało, a mróz trzyma od kilku dni to grunt będzie bardziej przemarznięty niż ten przykryty warstwą śniegu
- trzeba nosić karimatę! to sobie zapiszę ;)

Jeszcze raz dzięki.

Link do wypowiedzi

Dariusz Lermer Właściciel firmy,
Mad Dariusz Lermer

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Wiesław Mileńko:

Dariusz Lermer:
Vislaw - nie pisz że dwutlenek węgla jest obojętny dla zdrowia !!Wszak mogą to czytać lekarze! cytuję za wikipedią
[...]
Wszystko zależy od stężenia Panie V.
Ok, dzięki. Człowiek się uczy całe życie :) Chociaż dotychczas spotykałem się głównie z informacjami nt. zatruć "czadem" czyli tlenkiem węgla.
Jaskinie chyba tworzą dość specyficzne warunki.
pozdr.Vslv

Czad zabija niepostrzeżenie , dwutlenek węgla powoli i daje symptomy , senność , duszności / brak tchu/ , zawroty i bóle głowy . Pytanie czy jest realne by na świeżym powietrzu w zagłębieniu gruntu mógł się on zgromadzić ? Nie wiem ? Ale w makro skali - przykład miast zlokalizowanych w miejscach nieprzewiewnych i smog ! Oraz zastoiska mrozowe w zimie!
A co do lodu to zawsze myślałem że struktury zwarte jako nie posiadające przestrzeni powietrznych są gorszym izolatorem niż porowate. Po wtóre na brzegu akwenów zawsze jest jakieś sitowie , trzcina które się da wykorzystać jako podściółka - na środku akwenu .... kiepskawo z tym!Ale cóż przyjmuję bez szemrania argumenty naukowe i idę nurkować w ... amoniaku :-)Dariusz Lermer edytował(a) ten post dnia 08.12.09 o godzinie 14:24

Link do wypowiedzi

Jacek Straszak Szef działu HR

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Fizykiem jak już mówiłem nie jestem, ale lód "więzi" w sobie powietrze - dlatego właśnie unosi się na wodzie. Choć nie wiem czy to zasługa krystalicznej czy innego ustrojstawa...

Edyta: Z amoniakiem to ja tylko ciasteczka...Jacek Straszak edytował(a) ten post dnia 08.12.09 o godzinie 14:37

Link do wypowiedzi

Staszek K. m. in. geograf

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Darku, rozpatrujesz to bardzo wybiórczo. A ja napisałem, ze zależy to od wielu czynników, nie tylko od przewodności cieplnej. Duże znaczenie ma temperatura gruntu na którym śpimy. Jeżeli jesteś w obszarze występowania wieloletniej zmarzliny lub na obszarze gdzie brak jest zmarzliny ale grunt jest silnie przemarznięty i jego górna warstwa ma temperaturę np. -10 C, a masz możliwość spania na lodzie którego temperatura ma około 0 C, to spanie na lodzie ze względu na mniejszą stratę ciepła przez nasz organizm będzie korzystniejsze. Oczywiście, cały czas mówię o spaniu na karimacie, a nie kładzeniu się bezpośrednio na podłodze namiotu.

W zimie, w obszarach występowania wieloletniej zmarzliny często jedna karimata nie wystarcza. Ze względu na niskie temperatury gruntu potrzebne są dwie lub nawet trzy karimaty (zależnie od jakości karimaty). Na Antarktydzie górna warstwa lodu (lądolodu) charakteryzuje się niższymi temperaturami od lodu który pokrywa np. Morze Arktyczne. Tutaj lód, między innymi ze względu na dostawę ciepła z zalegających pod nim wód morskich charakteryzuje się wyższymi temperaturami. Oczywiście, to też zależy od wieku lodu i jego grubości.

Jacku, woda ma największą gęstość w temperaturze około +4 C. A lód ma około 0 lub mniej. Resztę sobie dopowiedz.

Panowie, muszę już kończyć te wywody bo inaczej będę musiał napisać tutaj podręcznik.Staszek K. edytował(a) ten post dnia 08.12.09 o godzinie 15:23

Link do wypowiedzi

Dariusz Lermer Właściciel firmy,
Mad Dariusz Lermer

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

OK nie prowadziłem badań czy lód tworzy się w temperaturze 0 stopni czy też tą temperaturę utrzymuje - bez względu na temperaturę otoczenia. Nie wiem nie mędrkuje ! Wolę spać na glebie :-)

Link do wypowiedzi

Jacek Straszak Szef działu HR

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Dopowiedz... łatwo powiedzieć ;)

... My Cię tak męczymy w imię wartości oświeceniowych! Trzeba nieść kaganek edukacji nawet w najciemniejsze bory ;)

A Darek może i instynktownie ale ma rację - Ja też wolę zmarznąć niż utonąć.

Link do wypowiedzi

Staszek K. m. in. geograf

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Jacku, jak woda będzie miała w temperaturze +4 C największą gęstość, to woda o innej temperaturze (wyższej lub niższej od +4 C w tym także lód))będzie lżejsza, stąd lód pływa. Oczywiście pęcherzyki powietrza w lodzie (zwłaszcza tego utworzonego ze śniegu) też mają znaczenie.

Pisałem już, że to zależy od wielu czynników. Jeżeli miałbym do wyboru spanie na suchych torfach i glinie (oba grunty o temp. -10 C)to wybrałbym torfy, bo cieplej i miękko.
Przy wyborze gliny (-10 C) i lodu (0 C)wybrałbym lód. Przy suchym torfie (-10 C) i lodzie (0 C) miałbym problem co wybrać, prawdopodobnie torf. Natomiast przy suchym torfie (0 C) i lodzie (0 C) wybrałbym torf.

Nie prowadziłem badań na jeziorach polskich pojezierzy ale prowadziłem lub uczestniczyłem w badaniach w Tatrach, zarówno nad temperaturami gruntu jak i wody w stawach. Oczywiście nie zawsze jest tak, ze powierzchnia lodu ma dokładnie temp. 0 C. Jeżeli lód nie jest gruby i pokryty śniegiem, wówczas temperatura będzie wynosić około 0 C. Temperatura świeżego, cienkiego lodu też będzie oscylować w granicach 0 C. Natomiast w przypadku grubego lodu warstwowanego (a taki często występuje pod koniec zimy)i jest pozbawiony lub prawie pozbawiony pokrywy śnieżnej, to temperatura powierzchni lodu przy ujemnych temperaturach powietrza również może mieć temperaturę ujemną. Dużo zależy od tego czy mierzymy temp. samej powierzchni lodu czy też jego górnej warstwy np. na głębokości kilku centymetrów. Tak więc dużo jest słowa "ale" :-) od którego wiele zależy.

Link do wypowiedzi