Bogdan Jaśkiewicz

Bogdan Jaśkiewicz Czasem siedzę w
lesie...

Temat: Rodzice a survival

Ostatnio na kilku forach (tu i tu)sprowokowałem dyskusję "Co zrobić żeby rodzice puścili mnie na survival?". Takie pytanie czasem się pojawia w e-listach kierowanych do mnie przez młodych zapaleńców.

Krótko podsumowując, sądzę, że należy temat rozważyć w trzech aspektach:
1. Bezpieczeństwo - i świadomość rodziców czym survival jest a czym nie jest oraz jakie zagrożenia mogą się z nim wiązać a jakie nie.
2. Zaufanie rodziców do dzieci, że zadbają o swoje zdrowie i bezpieczeństwo. I nie zrobią nic głupiego.
3. Zaufanie rodziców do organizatorów wypadu, że zadbają o zdrowie i bezpieczeństwo ich dzieci.

Zdaję sobie sprawę, że są różne dzieci i różni rodzice. I różne wypady i ich organizatorzy. Zapraszam do dyskusji:
Czy każdy wypad musi być z pełnoletnim opiekunem? Czy można takiemu zaufać? Jakie macie pomysły?Bogdan Jaśkiewicz edytował(a) ten post dnia 12.01.09 o godzinie 15:17

Temat: Rodzice a survival

Myślę, że trzeci podpunkt jest najważniejszy. Dorosły (budzący zaufanie) opiekun to podstawa.

konto usunięte

Temat: Rodzice a survival

Witaj Bogdanie

Bardzo ważny jest wiek dziecka, bo 10cio a 15to latek to ogromna przepaśc, młodszego z pewnością nikt bez dorosłego opiekuna nie wypuści, dla 15-17latka w/g mnie opiekun nie jest już niezbędny.
Kolejny aspekt to jak rozumiemy wyjście "na survival", czy ma to byc jakiś obóz z technikami linowymi, przeprawianiem się przez bagna i temu podobne akcje "paramilitarne" czy też wycieczka krajoznawcza po lasach z obozowaniem w terenie. W pierwszej sytuacji znowu opiekun/instruktor niezbędny, natomiast w drugiej zależnie od wieku uczestników.
Jeżeli mówimy o 15-to latku, to wydaje mi się iż naważniejszym aspektem jest zaufanie rodziców do dziecka. Jeżeli rodzice nie mieli nigdy kłopotów wychowawczych z dzieckiem, znają jego znajomych-potencjalnych współtowarzyszy wypadu, oraz znają zainteresowania "survivalowe" swojej pociechy, to nie powinno byc problemu nawet z niezorganizowanym, bez opiekuna dorosłego wypadem na łono przyrody (jakby nie patrzec to w/g mnie takie wyjście w plener jest dużo bezpieczniejsze od wyjścia na dyskotekę, ale to młody człowiek sam powinien przekazac swoim rodzicom, jeżeli oni nie są zbyt obeznani w temacie)

konto usunięte

Temat: Rodzice a survival

Czy mnie też chcesz sprowokować? ;)
Teraz-zaraz, czy trochę później...?

To było do Bogdana - dopisałem później (sorry).Krzysztof J. Kwiatkowski edytował(a) ten post dnia 11.01.09 o godzinie 10:28
Jakub Łochowicz

Jakub Łochowicz Lubię i potrafię
sprzedawać.

Temat: Rodzice a survival

Myślę, że Erwin ma rację co do wieku dziecka. Wydaje mi się jednak, że pójście w teren dwóch 15. czy 16 latków na dłużej niż jeden dzień, to raczej nie jest dobry pomysł niezależnie od ich zaawansowania survivalowego. Te magiczne 18 lat ma moim zdaniem wielkie znaczenie, o czym przekonałem się na własnej skórze :-) Uważam też, że pierwszy taki wyjazd survivalowy (nie mówię o chorych obozach, na których targa się dzieciaki po błocie, je się na śniadanie obiad i kolację korzonki i mrówki) powinien być z opiekunem - kimś doświadczonym w tej kwestii, a nie tylko osobą pełnoletnią.

P.S. Krisek, o co chodzi, bo chyba nie wyłapałem :-)
Bogdan Jaśkiewicz

Bogdan Jaśkiewicz Czasem siedzę w
lesie...

Temat: Rodzice a survival

Kris: trochę później
Jakub: Nie zgadzam się że 15-16 lat to mało. W mojej drużynie harcerskiej moi podopieczni wychodzili "na patent": samotne 24 godziny poza obozem w tym nocleg bez namiotu. A do tego 30 km do
przejścia. I nie było to dla nich nic ekstremalnego. A mieli po 13-14 lat. Ich rodzice się na to zgodzili.
Ale te dzieciaki były u mnie w drużynie od 2-3 lat - ja wiedziałem, że sobie dadzą radę.Bogdan Jaśkiewicz edytował(a) ten post dnia 11.01.09 o godzinie 01:11
Bartosz Gorayski

Bartosz Gorayski specjalista d.s.
reklamy organizator
imprez firmowych ,
i...

Temat: Rodzice a survival

he he są grupy dzieciaków z którymi można zrobić bardzo fajne zajęcia w terenie , lecz sztuką jest tu takze umiejetnośc zajęcia ich czymś dłużej niż dwie godziny ... ale to już zupełnie inna sprawa , dobrym rozwiązaniem bywa zazwyczaj zaproszenie na taki biwak np. szanownych tatusiów , którzy zazwyczaj miekną szybciej niż ich pociechy ...
Grzegorz Tymoszyk

Grzegorz Tymoszyk Koordynator,
Wrocławskie Centrum
Wspierania
Organizacji P...

Temat: Rodzice a survival

Myślę, że problem "jak przekonać rodziców" (nie tylko zresztą do survivalu) jest problemem różnicy w priorytetach: dla rodziców zazwyczaj jest to szkoła (w rozumieniu: dobre stopnie), a dla młodzieży- czas wolny i kumple (co to znaczy konkretnie- to już inna sprawa; czasami są to zachowania trudne do zaakceptowania nawet przez "otwartych" rodziców). Tak czy owak problem sprowadza się najczęściej do krótkiej rozmowy: -Mamo, tato, chcę na survival.
-A lekcje odrobiłeś? Poza tym po co ci to? Zapisaliśmy cię na skrzypce, francuski, włoski, balet, a na wakacje jedziemy razem do Hiszpanii. No, właśnie- i jak wtedy przekonać rodziców? Wydaje mi się, że większość rodziców nie ma zielonego pojęcia o wychowaniu i w tej delikatnej materii kieruje się spontanicznymi impulsami oraz instynktem stadnym. Bardzo rzadko potrafią sobie odpowiedzieć na pytanie: co jest najważniejsze dla mojego dziecka, dla niego, nie dla mnie... tu i teraz, a nie w perspektywie jego przyszłej kariery.
Ja od 16 lat prowadzę szkołę przetrwania (http://sas.org.pl), która tak naprawdę jest programem wychowawczym skierowanym do młodzieży gimnazjalnej i rodziców. Jeśli chodzi o metodę, to jako były drużynowy w stopniu podharcmistrza, czerpię bardzo wiele z harcerstwa. Czas "pobytu" wychowanka w szkole to 3,5 roku. Zajęcia odbywają się 1 raz wtygodniu po 2 godz. (co tydzień inne, np. siłownia, basen, ściana wspinaczkowa, przygotowanie do wyprawy), raz w miesiącu odbywa się weekendowa wyprawa tematyczna (np. rajd konny, wyprawa rowerowa, spływ górski, jaskinie, wspinaczka, wyprawa na nartach biegowych, paintball, paraglajty...), latem obóz (dla początkujących stacjonarny w lesie nad jeziorem, dla zaawansowanych- wędrowny, najpierw nizinny, potem górski), zimą obóz na nartach biegowych i rakietach, najpierw z bazą w chatce górskiej, gdzie samemu trzeba przynieść z lasu i porąbać drzewo, napalić w piecu i ugotować posiłek, wodę przynieść ze źródła,potem wędrowny z noclegami w namiotach, bacówkach, igloo i jamach śnieżnych. Dzieciaki przez te 3,5 roku działają w tej samej grupie i pod opieką tego samego instruktora (w chwili obecnej cała moja kadra to absolwenci szkoły, w większości ratownicy GOPR). Więzi jakie między nimi powstają są jedyne w swoim rodzaju, ale też relacje instruktor-rodzice są bardzo bliskie, oparte na zaufaniu, lojalności i współpracy.
Podsumowując:
Możemy pomóc młodemu człowiekowi przekonać rodziców do "wyjazdu na survival" jeśli:
- rzeczywiście przekonamy do naszej propozycji potencjalnego uczestnika
- udzielimy rodzicom pełnej i wyczerpującej, a jednocześnie atrakcyjnej w formie, informacji na temat naszych działań;
- potraktujemy rodziców jako partnerów we wspólnym przedsięwzięciu, podchodząc z szacunkiem i zrozumieniem do ich wątpliwości, obaw, pytań - najlepiej w osobistym kontakcie;
- przekonamy ich do siebie i swojej kadry, jako zespołu profesjonalistów (uprawnienia, doświadczenie, wiek), charakter);
- przekonamy o bezpieczeństwie organizowanych zajęć;
- potafimy odpowiedzieć jasno na pytanie: po co to robimy i co to da mojemu dziecku;
- będziemy podtrzymywać i pielęgnować kontakty z rodzicami, zapraszać ich na specjalnie dla nich zorganizowane wyprawy, biwaki, zajęcia; będziemy interesować się problemami szkolnymi, wychowawczymi i rodzinnymi naszych podopiecznych;
Oczywiście spełnienie tych wszystkich warunków w sytuacji jednorazowego przedsięwzięcia i krótkotrwałego kontaktu nie jest możliwe, ale zasada: jeśli przekonam rodzica do siebie, uczestnik przekona rodzica do wyprawy, jest uniwersalna.
Pozdrawiam wszystkich uczestników Grupy - Timer

konto usunięte

Temat: Rodzice a survival

Święte słowa, Monsieur... "Wydaje mi się, że większość rodziców nie ma zielonego pojęcia o wychowaniu i w tej delikatnej materii kieruje się spontanicznymi impulsami oraz instynktem stadnym"

Kiedy przekonałem już rodziców do współpracy, sami się później dopytywali o ciąg dalszy - uznali spotkanie z survivalem za swoje wielkie odkrycie. Że nie wspomnę, iż z powodu formuły mojej pracy łączy nas teraz przyjaźń...

Temat: Rodzice a survival

Zbierałem się i zbierałem żeby coś napisać, ale Grzegorz trafił w samo sedno.
Moje dziewczynki są jeszcze za małe, ale właśnie takiego podejścia szukałbym, życzyłbym sobie od osób, które miałyby organizować obóz przetrwania.

konto usunięte

Temat: Rodzice a survival

Bogdan... prać?!

PS. Grzegorze oba - to nie w związku z Wami ;)
Bogdan Jaśkiewicz

Bogdan Jaśkiewicz Czasem siedzę w
lesie...

Temat: Rodzice a survival

Kris - można prać.

Grzegorzu - podałeś opis idealnego instruktora i raczej kosztownej szkoły. Niestety takich jest niewiele. Co ma zrobić młody człowiek jeśli nie ma takich możliwości - działać sam? W jakiem wieku? zadowolić się byle dorosłym?
Andrzej Podgóreczny (Ape)

Andrzej Podgóreczny
(Ape)
DTM, skipper, coach,
Master Business
Trainer z pasją,
czy...

Temat: Rodzice a survival

Tak sobie czytam i czytam...
... a pierwsze "wyjście na survival" w wieku 18 lat, to co najmniej o dobrych kilka za późno, bo i już wygodnictwo i nawyki mieszczucha nieźle zakorzenione. O stracie czasu nie wspomnę.
Oczywiście możemy mówić o komercyjnym eventowym wyjściu dorosłych w firmie. Jednak z takich to trudno już coś wskrzesić na dłużej.
Wracając do tematu: jedenastolatek z mojej drużyny ma sprawność robinsona oraz trzy pióra. Pierwsza polega z grubsza na wyjściu na dobę dwójki harcerzy w las z minimum wyposażenia, a druga to trzy kolejne próby całodobowe: żywienia produktami lasu (lub głodówki), milczenia oraz samotnego wyjścia w las. Czy to już było "wyjście na survival" czy jeszcze nie?
Moi zuchoharcerze (wiek 9-11 lat) na obozach, biwakach czy wreszcie na regularnych wycieczkach całodniowych poznają tajniki terenoznawstwa, pionierki, rozpalania ognia różnymi sposobami etc. Rodzice puszczają swoje pociechy ze mną bez zastrzeżeń. Czy jest to już "wyjście na survival" czy jeszcze nie?
Heh, jeszcze kilkanaście miesięcy temu miałem gromadkę dzieci bojącą się w ośrodku harcerskim wyjść na pół metra poza granicę światła. Dziś latarki nocą są dla nich zbędne. I to nie w ośrodku, a w głuszy leśnej.
Co do jaskiń - to przed laty ciągałem z kolegami całe "tramwaje" zielonych nastolatków w dziury jurajskie i żyją do dziś, a kilkoro z nich załapało bakcyla grotołażenia.
Jeśli więc dostosuje się poziom survivalu do wieku, to efekty przechodzą najśmielsze oczekiwana. Problem może być jedynie w przekonaniu rodziców, jednak temat - jak widać - nie jest wcale nie do przeskoczenia.

Serdecznie pozdrawiam
Andrzej (ape)
Grzegorz Tymoszyk

Grzegorz Tymoszyk Koordynator,
Wrocławskie Centrum
Wspierania
Organizacji P...

Temat: Rodzice a survival

Bogdan Jaśkiewicz:

Grzegorzu - podałeś opis idealnego instruktora i raczej kosztownej szkoły. Niestety takich jest niewiele.

Moja szkoła działa w ramach Fundacji Hobbit (http://fundacja-hobbit.pl), której statutowym celem jest organizowanie czasu wolnego dzieci i młodzieży w sposób służący ich harmonijnemu rozwojowi psychofizycznemu. W Fundacji działa kilka programów wychowawczych opartych o rekreację ("Warsztaty Marynistyczne", "Rowerem Wszędzie", kajakowy program "EKO", prowadzimy Pogotowie Uczniowskie i świetlicę środowiskową, a także międzynarodową wymianę młodzieży), które mają bardzo dużą autonomię organizacyjną i programową. W ostatnich latach na wakacje co roku wyjeżdża z Fundacją ok. 2000 dzieciaków, a kilkaset korzysta zajęć NAL we Wrocku w naszej Marinie nad Odrą. Środki na organizację zajęć, wyprawy, obozy oraz sprzęt dzięki Fundacji możemy pozyskiwać z wielu źródeł i robimy to z powodzeniem. Również kadra w zasadzie pracuje jako wolontariusze (poza obozami, kiedy otzrymują godziwe wynagrodzenie). A poza tym wiele rzeczy robimy sami i wspólnie z rodzicami- np, wyremontowaliśmy piwnice w starej kamienicy, gdzie mieści się Ośrodek Fundacji, mamy teraz klub, siłownię i magazyn, w ten sam sposób w klatce schodowej powstała całkiem niezła ścianka boulderowa do ćwiczeń wspinaczkowych i technik jaskiniowych... Oczywiście naszymi głównymi donatorami są rodzice, również Gmina Wrocław (startujemy w konkursach na działania wśród młodzieży) i np. Woj. Fundusz Ochrony Środow. Ale dzięki takiej formie prawnej i zdobywaniu środków z zewnętrznych źródeł przeciętnie koszt dwutygodniowego obozu wynosił w zeszłym roku ok. 900 zł (z pełnym wyżywieniem i dodatkowymi atrakcjami np. krajoznawczymi, kulturalnymi i sportowymi). Ale są też dzieciaki, które płacą dużo mniej, albo nawet wcale- bo załatwiamy dla nich pieniądze np. od Rad Rodziców w ich szkołach, w MOPSie czy w parafii. I są też rodzice, którzy potrafią dać dwa razy więcej niż koszt udziału w obozie ich dziecka i proszą żeby te dodatkowe pieniądze przeznaczyć, dla tych, którzy mogliby mieć problem z wyjazdem ze względów finansowych. Oczywiście takie sprawy załatwiamy zawsze dyskretnie między dorosłymi. No, a np. towarzyski, trzytygodniowy trekking w Czarnohorze i Gorganach dla naszych absolwentów kosztował w minione wakacje 850 zł.
Tak więc nie jest tak, że hobbitowy SAS to elitarna propozycja dla bogatych dzieciaków- mamy u siebie pełen przekrój zamożności. Ale fakt, że gdyby była to firma, z której miałby się ktoś utrzymać i jeszcze wygenerować jakiś zysk, zapłacić wszystkie nałożone na przedsiębiorcę haracze- to działania takie musiałyby kosztować znacznie więcej.
Co do idealnych instruktorów- stosujemy harcerską metodę "wewnętrznego" pozyskiwania kadry spośród naszych absolwentów i bardzo nam się to sprawdza.
Andrzej Podgóreczny (Ape)

Andrzej Podgóreczny
(Ape)
DTM, skipper, coach,
Master Business
Trainer z pasją,
czy...

Temat: Rodzice a survival

Jak rozwiązujesz kwestię niemal inkwizycyjnych obwarowań sanepidowskich? Latem spytałem dwie kontrolujące panienki o kwestię puszczańskiego obozu bez sławojki itp. Takiego zapowietrzenia się nie widziałem od lat :D
Pytam o to, gdyż coś gruchnęło tu kiedyś nt. zamkniętych z hukiem warsztató letnich. Nie doczytałem jednak zakończenia tego precedensu. Przeoczyłem czy utknęło na wokandzie?

konto usunięte

Temat: Rodzice a survival

Jeśli chodzi o przekonywanie rodziców to faktycznie trzeba wyjazdy/wyjścia dostosować do poziomu dzieci i nie żądać od rodziców żeby 7 latka wysyłali na wspinaczki z użyciem lin itd w górach ;)

Ale osobna kwestia to już samo podejście rodziców do wyjść w las w ogóle. Bo na przykład moi rodzice wprawdzie nie bawili się w survival (swoja droga czy nie ma jakiejś polskiej nazwy?) ale chodzili po górach na długo zanim mieli dzieci. No a potem jak już mieli dzieci to efekt był taki ze dzieci praktycznie od urodzenia do lasu na wycieczki najpierw w wózkach/nosidłach brali potem same chodziły, z wiekiem wycieczki były dłuższe itd. Jako dziecko pamiętam ze bylem dumny z tego ze jako najmłodszy (6 lat) uczestnik wziąłem udział w wycieczce w góry gdzie codziennie przez dwa tygodnie chodziliśmy powyżej 20 km, chociaż głownie to bylem dumny z tego ze ja bylem z przodu tej wycieczki i sobie biegałem a od groma dorosłych ledwo się z tylu wlekło. Generalnie chodzi mi o to ze jeśli rodzice są wychowani do wychodzenia w góry to z dziećmi nie będą mieli problemu. I wszelkie harcerskie i harcersko podobne drużyny które wszystkie elementy wprowadzają powoli maja to dość dobrze opracowane.

konto usunięte

Temat: Rodzice a survival

ps: osobiście do drużyny harcerskiej nigdy nie należałem (a szkoda) ale pamiętam że młodsza siostra nigdy nie miała z tym problemów. jak robili jaki obóz to moi rodzice nigdy się nad tym nawet nie zastanawiali, o ile finanse pozwalały oczywiście to wszędzie z grupa jeździła.

konto usunięte

Temat: Rodzice a survival

Ja wprowadzam w survival m.in. ludzi 5-letnich w towarzystwie rodziców, a potem uczestniczą oni wspólnie w dalszym doświadczaniu życia survivalowego w mym towarzystwie przez parę lat. Nie przepadam za zabieraniem ze sobą 16-18-latków. Dlaczego? Uważam ich za emerytów mało zainteresowanych życiem. Cieszę się, kiedy pojawiają się wyjątki i oni mogą jeździć ze mną zawsze. Takimi wyjątkami są nastolatkowie podchowani przeze mnie, a więc wciąż poszukujący... A ich rodzice nigdy nie mają problemów z wysyłaniem ich w survivalowe przygody - czy to ze mną, czy też później beze mnie.

Imprezy survivalowe "mego wyrobu" przeznaczone są dla małych grup (w maksymalnej liczbie 12 uczestników + 3 instruktorów + ja), ale zazwyczaj uczestników jest ok. 6-8. Mniejsze grupy pozwalają znaczne zwiększenie siły oddziaływania tego, co się dzieje. Uczestnicy mocniej odczuwają, że wszystko dzieje się "z nimi i dla nich".

Ape, przemawia przez Ciebie Mędrzec. I pamiętajmy - a pamiętamy i nie możemy zapomnieć, jak holokaustu - że tzw. urzędnik jest specjalnym robotem zaprogramowanym wg paragrafów, i pierwej zardzewieje i się rozsypie, niż postąpi niezgodnie z paragrafem. W tej wizji jestem zaciekłym anarchistą i terrorystą (niespełnionym).

Idę dlatego przez życie starając się widzieć ludzi i nie widzieć robotów. Dotąd mi się udaje, ale czuję, że kiedyś spłonę na stosie.

Mam pogląd, że wszystkie przepisy ograniczające ludzką samodzielność mają pchać nas w objęcia specjalistów, aby mieli oni z czego żyć, a głównie z powodu uzyskania wyłączności. To bardzo ładna akcja charytatywna wobec fachowców, ale (po pierwsze) czyni nas powoli bezradnymi sierotkami, a także (po drugie) pozbawia wolności wyboru - ergo: czyni niewolnikami.
Andrzej Podgóreczny (Ape)

Andrzej Podgóreczny
(Ape)
DTM, skipper, coach,
Master Business
Trainer z pasją,
czy...

Temat: Rodzice a survival

Ja już gore, Krisku, przez urzędnicze cyborgi. Znam jednak trochę technik samoratowania, więc może non omnis spłonę...
Grzegorz Tymoszyk

Grzegorz Tymoszyk Koordynator,
Wrocławskie Centrum
Wspierania
Organizacji P...

Temat: Rodzice a survival

Andrzej Podgóreczny (ape):
Jak rozwiązujesz kwestię niemal inkwizycyjnych obwarowań sanepidowskich? Latem spytałem dwie kontrolujące panienki o kwestię puszczańskiego obozu bez sławojki itp. Takiego zapowietrzenia się nie widziałem od lat :D
Pytam o to, gdyż coś gruchnęło tu kiedyś nt. zamkniętych z hukiem warsztató letnich. Nie doczytałem jednak zakończenia tego precedensu. Przeoczyłem czy utknęło na wokandzie?

Ja na stałych obozach korzystam z terenu bazy harcerskiej, więc sanepid to harcerze głównie biorą na klatę (umięśnioną i owłosioną należącą do przystojnego ratownika WOPRu;) ). Do mojego podobozu (co za nazwa?!) panie z sanepidu raczej nie docierają, bo to daleko od cywilizacji bazy głównej (a tam jest to wszystko co lubią, czyli kuchnia, stołówka, magazyny, toalety, natryski itp. oraz "normalne" obozy. O nas wiedzą, że jesteśmy "daleko za bagnami" i chyba przeczuwają, że ich sanepidowskie serduszka mogłyby nie wytrzymać zetknięcia z widokiem surowych warunków w jakich pastwimy się nad biednymi dziećmi. Na innych obozach w tej bazie funkcjonują toytoye, a u nas poczciwe latryny, przesypywane przez służbowych piachem i wapnem. A prawdę mówiąc do takich warunków podczas dwóch czy trzech wizyt sanepidu, jakie udało nam się przetrwać;) panie nie miały zastrzeżeń- życiowe są z nich babeczki. A bywa różnie, bo w 1984 zostałem ukarany mandatem na samodzielnym obozie harcerskim, bo "w kuchni na podłodze było pełno piachu i igliwia, a kora sypała się do posiłków"; zalecenie: "wykonanie podłogi z desek i linoleum oraz osłonięcie pni dzrzew plastikowymi kafelkami, dostępnymi w jednostkach handlu uspołecznionego" (zaznaczam, że nasza kuchnia to była stara, poczciwa "dycha" podwieszona na wysokich masztach między drzewami.
No, więc bywa różnie- jak zwykle wszystko zależy od ludzi. Mnie się marzy sytuacja, w której warunki obozowania i program są przedmiotem umowy pomiędzy rodzicami i organizatorem, bez wpieprzania się instytucji pokroju sanepidu, czy kuratorium... Dobry "mykiem" jest też zgłaszanie obozu (jeśli ma się wolę zgłosić do kuratorium, bo obowiązku nie ma, wbrew temu, co znowu zaczynają twierdzić w tej przechowalni oświatowych nieudaczników) jako obozu wędrownego (wg przepisów, jeśli uczestnicy z całym dobytkiem więcej niż dwa razy zmienią miejsce zakwaterowania- to jest już obóz wędrowny). A takiego większość debilnych przepisów sanitarnych nie dotyczy (ale dotyczą inne, równie debilne;) ) A poza tym jak urzędas ma znaleźć taki obóz? Przecież w planie trasy wyraźnie napisaliśmy, że może on ulec zmianie w zależności od pogody i rzeczywistych możliwości kondycyjnych uczestników- i dlatego proszę Pana nie było nas tam, gdzie mieliśmy być i gdzie nas pan szukał... No, przykro nam;)

Następna dyskusja:

Dlaczego survival...?


«

tajlandia

|

Zima!

»


Wyślij zaproszenie do