GoldenLine
Zaloguj się

konto usunięte

Temat: "Poradnik dla bezdomnych" czyli jak przetrwać w mieście

Jakub Dorosz:
R,, jak twierdzi, dostaje pieniądze ze swojej emerytury, ale zabiera mu ją komornik, dlatego nie ma jak odłożyć sobie 3 razy po 160 zł w ciągu roku na grudzień, styczeń i luty w schronisku... (nie planuje, nie myśli żadną perspektywą).

I tu tkwi klucz do całej sprawy, nie tylko zresztą Pana R. To o czym tutaj nie piszemy to to że w sytuacji kiedy dochodzimy do bycia bezdomnym (pomijając zapomniane klucze itd) nie myślimy już perspektywistycznie. Więc można teoretyzować dużo, ale jeśli już ktoś się znajduje w takiej sytuacji to dlatego że stracił zdolność do logicznego, perspektywistycznego postrzegania życia. I wcale nie potrzeba do tego alkoholu czy narkotyków, chociaż to pewnie najczęstsze katalizatory.
Link do wypowiedziLink
Jakub Dorosz

Jakub Dorosz UniversalSurvival.pl

Temat: "Poradnik dla bezdomnych" czyli jak przetrwać w mieście

Zgadza się. W przypadku R. perspektywa działania sięgała dosłownie do dna flaszki, którą akurat miał przy sobie. Przykład, zadanie na cały dzień: kupić 3 rzeczy. Efekt - zapomniał i nie kupił. Nałogowiec niestety...żyjący w takiej przestrzeni, która dla nas jest kosmosem.
Dlatego tak ciężko jest z wieloma takimi osobami cokolwiek zrobić i jakoś im pomóc. Niektórzy tłumaczą to sobie silną potrzebą wolności...

Co do mojej "notatki służbowej", miałem zadanie opisywać co widzę bez oceniania i wyciągania wniosków. Dopiero później, chcąc mu pomóc, trzeba było to wszystko jakoś zweryfikować i uporać się z własnymi myślami.
R. mówił dużo rzeczy, które okazywało się, że są dalekie od prawdy; np na temat warunków i zasad panujących w schronisku i ogólnie tego, że trzeba płacić za łóżko. To że R. dysponował pieniędzmi oraz inne kwestie które już pomijam. Dla zobrazowania skali "jazdy" R. wyciągał np przy mnie pusty portfel i przeglądał go po kilka razy, tak jakby szukał w nim kasy... Podczas jednej wizyty to się potrafiło zdarzyć 3-4 razy. Oczywiście nigdy niczego nie znajdował, ale za każdym razem robił to tak samo sumiennie i dokładnie.Jakub Dorosz edytował(a) ten post dnia 31.12.12 o godzinie 11:17
Link do wypowiedziLink
Dariusz Lermer

Dariusz Lermer Właściciel firmy,
Mad Dariusz Lermer

Temat: "Poradnik dla bezdomnych" czyli jak przetrwać w mieście

Tak na marginesie- zwierzęta żyjące w stadach- odtrącają osobniki np stare , chore i takie które z jakichś powodów są ,, niekorzystne" dla stada. To takie ,, genetyczne" uwarunkowanie - które powoduje że stado jest zdrowe ni może przetrwać . Człowiek jest bodaj jedynym gatunkiem który tłumacząc to ,, ludzkimi" odruchami i ,, myśleniem" - robi wszystko by utrzymywać takowe osobniki- choć problem ,, bezdomności" w większości - obrazuje takowe właśnie ,, odrzucenie"jednostek przez ,, społeczności". Nie akceptujemy ,, luksusowych" warunków w wiezieniach - gdzie skazani / za występki przeciwko podstawowym NORMOM SPOŁECZNYM/- a załamujemy ręce przeciwko problemowi bezdomności nie wnikając w jej konkretne przyczyny. Oczywiście jak wszędzie są wyjątki od reguł. Ale dlaczego nie zajmiemy się wyjaśnieniem powodów dla których jedzenie tracące datę ważności/ a wiadomo że jeszcze nadające się do spożycia/- nie jest oficjalnie przekazywane dla takich ludzi ? To proste - bo nikt nie widzi powodu żeby jedne osoby ,, przystosowane społecznie" , płacące podatki , zarabiające , etc - miały za jedzenie płacić , a inne - nie uczestniczące w życiu społeczeństwa - miały korzystać z jego ,, dobrodziejstw .... ZA DARMO !
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: "Poradnik dla bezdomnych" czyli jak przetrwać w mieście

Dariusz Lermer:
Tak na marginesie- zwierzęta żyjące w stadach- odtrącają osobniki np stare , chore i takie które z jakichś powodów są ,, niekorzystne" dla stada. To takie ,, genetyczne" uwarunkowanie - które powoduje że stado jest zdrowe ni może przetrwać . Człowiek jest bodaj jedynym gatunkiem który tłumacząc to ,, ludzkimi" odruchami i ,, myśleniem" - robi wszystko by utrzymywać takowe osobniki-

To nie takie proste. Tu działają różne czynniki. Owszem zdarzają się jednostki które mają jakiś naług który im po prostu uniemożliwia życie w normalny sposób ale bezdomny nie koniecznie musi być alkoholikem w podeszłym wieku. Zdażają się bardzo różni ludzie i wykluczeni z różnych powodów (na własne życzenie lub nie).

Podam przykład jednego z czynników. Czytałem niedawno o pewnym "naukowcu" który wsadził psa do klatki i codziennie regularnie traktował prądem przez podłogę tej klatki. Na początku pies wył rzucał się itd. Ale z czasem przestał, w końcu nawet pies postawiony na samej podłodze bez zamknięcia przy dawce prądu NIE PRÓBOWAŁ UCIEKAĆ. To jest pewien efekt psychologiczny. Nie chodzi o sam ból fizyczny (który jest zasadniczo zbędny jak się okazuje) chodzi o stres. Człowiek jak wiele zwierząt jest zbudowany tak że od czasu do czadu musi albo coś zabić albo uciec albo sam zostać zabity, to powoduje stres, ale ten stres jest krótkotrwały, jeśli przeżyjemy to dość szybko dochodzimy do siebie.

Natomiast w sytuacji kiedy przez długi czas jesteśmy poddawani stałem stresowi nasze ciała i umysły nie wytrzymują i przestają normalnie funkcjonować. Do tego wystarczy praca biurow z dużą dawką codziennego stresu i człowiek przestaje myśleć kreatywnie, coraz mniej stara się coś zmienić i zaczyna w tej sytuacji tkwić, godzić się na nią. Podobne efekty miały miejsce w obozach konentracyjnych. Podobnie z wojskowymi na misji, stały codzienny stres daje w kość.

Tym sposobem całkowicie zdrowe jednostki mogą zostać zredukowane do wraków którym trudno samemu wyjść z sytuacji bez dużego kopa.
Link do wypowiedziLink
Dariusz Lermer

Dariusz Lermer Właściciel firmy,
Mad Dariusz Lermer

Temat: "Poradnik dla bezdomnych" czyli jak przetrwać w mieście

Ależ zgadzam się z Waćpanem - ale to jednak ... jest proste! Sam napisałeś że wykluczenie następuje z winy delikwenta , lub ... społeczeństwa! samo słowo wykluczenie - sugeruje że jakaś grupa/ społeczeństwo/ nie chce by delikwent przebywał wśród nich. Z jakiegokolwiek powodu. I tak gdy grupa ludzi tworzy jakąś strukturę , wypracowuje wzorce zachowań , wspólne dobro - to ma prawo decydować o .. wykluczeniu osób które nie spełniają oczekiwań ogółu / demokracja !/
Tak więc nie tylko chodzi o nałogi ! one mogą być akceptowalne / palenie/- chodzi o niepodporządkowywanie się pewnym zasadą. / dokładnie jak u zwierząt stadnych/
Rozmowy z ludźmi ze ,, służb" którzy poniekąd mają do czynienia z bezdomnymi - wskazują jednoznacznie że % przypadków gdzie winą za ową bezdomność należy obarczyć ,, przypadek losowy" bądź złośliwe działania osób 3-cich jest znikomy./ale oczywiście się zdarza/
Ale tym bardziej nie możemy mówić o ,, biednych bezdomnych" - mając na uwadze jedynie ów %.
Link do wypowiedziLink
Jacek G.

Jacek G.

Temat: "Poradnik dla bezdomnych" czyli jak przetrwać w mieście

Potwierdzam.
Jest to max 1-2%.
Bo reszta to lenie,moczymordy,menele i śmierdzące lenie.

A także alkoholicy,lewusy i popaprańcy.

Niektórzy nie przepracowali w swoim życiu nawet jednego dnia.

Jakoś mi ich nie jest żal...sami sobie wybrali taki sposób życia.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: "Poradnik dla bezdomnych" czyli jak przetrwać w mieście

A mi się wydaje że to jest znacznie większy procent. Jak mieszkałem w Malezji oglądałem czasem program telewizyjny w którym co tydzień organizowano akcję pomocy jakiejś rodzinie. Najczęściej była to rodzina bez w pełni sił dorosłego żywiciela. Czasem ludzie starsi, czasem inwalidzi, samotne matki z dziećmi itd. Z reguły mieli własny kawałek ziemi albo ktoś im pozwolił za darmo mieszkać na kawałku ziemi, i tam mieli ledwie zipiącą drewnianą chałupkę jednopokojową bez wody prądu itd. Brak pracy, zarobków itd itp. Ale ciekawe było co innego. W wielu przypadkach ci luzie mieli jednak te 20 na 20 metrów czy trochę więcej ziemi koło domu. Pomimo że nie mieli pracy i zarobków tam prawie nigdy nic nie rosło, żadne warzywa itd. W jednym programie pokazywali parę staruszków, oboje inwalidzi, syn może ze 12 lat większość czasu w szkole. Oprócz typowej nędzy mieli ogromną dziurę w dachu domu, blacha przerdzewiała nie było ich stać na nową. Narzekali że jak pada to im się woda do kuchni leje i nawet nie mogą nic ugotować. Ale zadziwiające było to że nikt nawet nie wpadł na to że w promieniu 50 metrów od domu rośnie kilkanaście palm, liście palmowe przez tysiące lat służyły do pokrywania dachów, w Malezji to się nadal widuje, ci ludzie jednak zupełnie na to nie wpadli.

To nie jest normalne lenistwo, to jest jakaś dziwna apatia która wykracza dużo dalej i należało by ją traktować jako upośledzenie psychiczne i pewnie leczyć, bo tacy ludzie nie wyjdą z tego sami. A technicznie rzecz biorąc byli by się w stanie przynajmniej samodzielnie wyżywić.

Sam miałem trochę podobne doświadczenie. przez 6 lat pracowałem w Malezji w konsulacie. Na początku było fajnie. Ale z czasem praca była coraz mniej wymagająca, coraz mniej się działo coraz mniej to kogokolwiek obchodziło. Dla mnie wyglądało to tak że pierwsze dwa lata było fajnie, potem zaczęło się robić nudo. Po trzecim roku dostałem promocję i znowu na chwilę mnie to pocieszyło ale już zacząłem szukać innej pracy bo widziałem że to jednak do niczego nie prowadzi. Tyle że ja z wykształcenia jestem archeologiem więc szukanie pracy tym bardziej z Malezji było skazane na niepowodzenie. Przesiedziałem tam w sumie 6 lat, po czym na szczęście zlikwidowano konsulat ;) Gdyby nie to to nadal bym w tym siedział bo w miarę upływu czasu coraz mniej szukałem innej pracy coraz mniej mnie cokolwiek interesowało i coraz bardziej wydawało mi się że wszystko właściwie jest ok. Potem przez pół roku nie miałem pracy i utrzymywałem się z domowej produkcji wina ryżowego, to mnie trochę odświeżyło ale dopiero wyjazd z Malezji i początek studiów w Singapurze uświadomił mi na ile zamknąłem przez ten czas umysł. To jest dziwne długotrwałe i bardzo podstępne ciche zjawisko które powoli wyłącza człowiekowi mózg. Ma to związek z brakiem stymulacji intelektualnej itd też.

Oczywiście w moim przypadku to nie prowadziło do bezdomności, ale kto wie? Gdybym nie miał rodziny (mniej motywacji), pracował w Polsce a nie w dalekiej Malezji i pracował na minimalnej pensji a potem przeszedł na bezrobocie to kto wie. To już mogło by się skończyć właśnie tym że w którymś momencie budzę się na ulicy. Tylko że nie wszyscy się "budzą".
Link do wypowiedziLink
Jakub Dorosz

Jakub Dorosz UniversalSurvival.pl

Temat: "Poradnik dla bezdomnych" czyli jak przetrwać w mieście

Jedrzej M.:
Ale ciekawe było co innego. W wielu przypadkach ci luzie mieli jednak te 20 na 20 metrów czy trochę więcej ziemi koło domu. Pomimo że nie mieli pracy i zarobków tam prawie nigdy nic nie rosło, żadne warzywa itd.
przenosząc to na nasz grunt, powiedzielibyśmy wina systemu - i coś w tym jest, w wyobrażeniu niejednego "nie opłaca się walczyć o zmianę" (w tym w naszym pojmowaniu - poprawę). Jest to oczywiście chore.

To nie jest normalne lenistwo, to jest jakaś dziwna apatia która wykracza dużo dalej i należało by ją traktować jako upośledzenie psychiczne i pewnie leczyć, bo tacy ludzie nie wyjdą z tego sami.
Dokładnie tak.
Pracując z takimi osobami jako streetworker, moim zadaniem nie jest pomaganie w sensie "dać", co byłoby wejściem w ten wypaczony system pod tytułem "wsparcie wydolnej części społeczeństwa", "ja ciężko pracuje a on się obija", "pasożyty i brudasy".
Chodzi o pomoc w sensie "pokazać" - głównie to, że jednak można inaczej. Praca u podstaw... w przypadku bezdomnego sukcesem na skalę umieszczenia satelity na orbicie jest niejednokrotnie to, że on zakuma, że można wziąć prysznic i się ogolić i nawet mieć z tego przyjemność. Dalekie to jeszcze od pełnego usamodzielnienia się jak widzicie... ale chodzi o to że w mózgu ma zatrybić inny trybik. Patrząc krótkowzrocznie o tak zwanej patologii można oczywiście powiedzieć "sami sobie winni" - bo przecież nikt im nie kazał się puszczać za kasę, kraść i bić się czy mieszkać w śmietniku.

Mój kolega po fachu pracował na Ukrainie z dziećmi, które żyją i mieszkają jak również umierają na wysypiskach śmieci! Co Wy na to? Też powiedzielibyście o nich "popaprańcy"?
Proces stawania się "bezdomnym menelem" zaczyna się dużo wcześniej niż faktycznie wylądowanie na ulicy. Oczywiście zaczyna się w głowie.

Moim "targetem" na ulicy są dzieci, a nie bezdomni. Streetworkerzy mają różne specjalizacje - jedni pracują z tzw. "dziećmi ulicy", inni z prostytutkami, jeszcze inni właśnie z bezdomnymi. Ekspertem w tym zakresie nie jestem, ale myślę, że poglądy na temat tych osób i ich problemów można sobie wyrobić gdy pozna się nieco bliżej ich "świat", jakże odmienny od naszego... bo my przecież poszlibyśmy po te cholerne liście by w końcu nie kapało do gara.Jakub Dorosz edytował(a) ten post dnia 01.01.13 o godzinie 13:49
Link do wypowiedziLink
Czarek Adamkiewicz

Czarek Adamkiewicz właściciel,
kowalstwo
artystyczne

Temat: "Poradnik dla bezdomnych" czyli jak przetrwać w mieście

Streetworkerzy.Co to jest?
Link do wypowiedziLink
Jakub Dorosz

Jakub Dorosz UniversalSurvival.pl

Temat: "Poradnik dla bezdomnych" czyli jak przetrwać w mieście

Czarek Adamkiewicz:
Streetworkerzy.Co to jest?

Pierwszy wygooglany link
http://www.ab.org.pl/?a=streetworker1
z sensem napisane... i akurat odnosi się do bezdomności.

Streetworking opierać się może na przeróżnych strategiach i założeniach działania, nie będę tutaj rozwijał wątku. Wszystko do wyczytania w sieci.
Z ciekawych postaci; w pewnym sensie prekursor Janusz Korczak, prof. Kurzępa lub by nie szukać zbyt daleko Krisek, niegdyś obecny na tym forum... Mój kolega z grupy jak wspominałem działał na Ukrainie. Są i tacy którzy pracują z dziećmi czy młodzieżą w gettach ameryki południowej. To są hardcory.

Moją grupą docelową jest tzw "trudna" młodzież, która w założeniu na wszystko ma wyje****, ale w środowisku spotykam różne osoby, stąd i znajomość z panem R. opisana wyżej.

Edit: poprawka, to nie fajnie napisali:
"Pierwsze kroki streetworkera na danym terenie to błądzenie po omacku."
Żadne z naszych działań nie były robione po omacku. Pierwszy etap pracy to po prostu poznanie miasta, dzielicy, ulicy, bramy, śmietnika, pustostanu itp. Obserwacja społeczności, dodatkowo oparta na diagnozie środowiska, wywiadzie np ze służbami mundurowymi itd.
Mówi się "poczucie klimatu i rytmu ulicy" i coś w tym faktycznie jest. Ten etap może trwać całymi miesiącami, podczas których streetworker nawet z nikim nie musi zagadywać.Jakub Dorosz edytował(a) ten post dnia 01.01.13 o godzinie 17:00
Link do wypowiedziLink
Czarek Adamkiewicz

Czarek Adamkiewicz właściciel,
kowalstwo
artystyczne

Temat: "Poradnik dla bezdomnych" czyli jak przetrwać w mieście

Moja znajomość angielskiego jest na prawde mała ale mieszkam w kraju ,który nie jest zamieszkały przez gęsi i swój język może dla niektórych mało atrakcyjny ale zawsze ojczysty i uwazam że wprowadzanie obcego nazewnictwa to zwykłe popisywanie się. Według mnie to jest pracownik uliczny czyli co? sprzątacz? policjant patrolujący ulice to też streeworking? Mówimy tu o sztuce przetrwania pomyślmy też o przetrwaniu naszego języka bo niedługo będziemy brać doga na łoka żeby pogołać po stritach?
Link do wypowiedziLink
Jakub Dorosz

Jakub Dorosz UniversalSurvival.pl

Temat: "Poradnik dla bezdomnych" czyli jak przetrwać w mieście

Dobrze, rozumiem już co Cię boli :-)
Streetworker - w moim przypadku pedagog ulicy.
Masz ode mnie plusik za obronę języka (bez ironii) :-)
Link do wypowiedziLink
Czarek Adamkiewicz

Czarek Adamkiewicz właściciel,
kowalstwo
artystyczne

Temat: "Poradnik dla bezdomnych" czyli jak przetrwać w mieście

Dziekuję i samych sukcesów w Twoich działaniach.Masz mój szacunek za taką pracę (bez ironii)
Podziwiam takich ludzi
Link do wypowiedziLink
Dariusz Lermer

Dariusz Lermer Właściciel firmy,
Mad Dariusz Lermer

Temat: "Poradnik dla bezdomnych" czyli jak przetrwać w mieście

Jedrzej M.:
A mi się wydaje że to jest znacznie większy procent. Jak mieszkałem w Malezji oglądałem czasem program telewizyjny w
Moment - zaczynamy rozszerzać watek na problem wielokulturowy i ogólnoświatowy!? Tu nie mam doświadczeń , ale wiem że obserwator wyrosły w innej kulturze i nawykły do innego postrzegania zjawiska -nie jest w stanie w sposób całkowicie bezstronny ocenić charakter danego zjawiska!
Prosty przykład - Francuska organizacja humanitarna działająca kilka lat w jednym z krajów Afryki ... zwinęła się , przyznając że ich program poniósł całkowite fiasko. Program zakładał edukację społeczności w zakresie uprawy ,, roli" i gospodarki ,, rolnej". Niestety tubylcy nie byli kompletnie zainteresowani , a nieliczne wyjątki jak już coś zrobiły to traciły to podczas licznych napadów! oczywiście byli bardzo zainteresowani ... dostawaniem jedzenia , a najlepiej .. KASY !
A jak już rozdawano żywność - większość ,, szła" na targ i była zamieniana na ... kałachy !
Tak więc jedyna droga do sukcesu to ..... dostaniesz jedzenie i dach nad głową ... za pracę !!! Nie robisz ... zdychaj ! I tu rola rządów , samorządów i organizacji pomocowych żeby takowe programy stworzyć. Ci którzy mieszkają w kanałach ... bo nie pójdą do noclegowni ze względu na zakaz picia ...SOORY - są dorośli , i biorą swoje życie w swoje ręce !! Mają do tego PRAWO !Dariusz Lermer edytował(a) ten post dnia 01.01.13 o godzinie 18:08
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: "Poradnik dla bezdomnych" czyli jak przetrwać w mieście

Oczywiście że masz tu rację, ale do pewnego momentu. Niektórym jednostkom możesz tłumaczyć latami i nic z tego nie będzie, ale należy wyłowić ludzi którzy gdzieś się potknęli i wylądowali na ulicy nie koniecznie przez lenistwo co przez jakieś tam błędy a mogą jeszcze wrocić do normalnego życia. Są na przykład przypadki emerytów których nie stać na płacenie czynszu więc lądują na ulicy, owszem chcą pracować tylko że oprucz zbierania złomu nie moga innej pracy znaleźć a ta ostania nie wystarcza nawet na wynajęcie pokoju.

To powyżej to akurat plus minus przykład faceta w Poznaniu o którym czytałem przy okazji tego że Poznań zamiast mieszkań socjalnych wprowadził uzdalnione kontenery. Była wielka awantura itd. A facet który tam w jednym z tych kontenerów wylądował mówi że mu to nie przeszkadza, będzie zbierał złom, postara się o pracę i będzie teraz spłacał zaległy czynsz. Byli sąsiedzi też nie mieli z nim problemów jego jedyne przewinienie to to że emerytury dostawał coś koło 400 złotych chyba a czynsz miał 600...

Natomiast zgadzam się że programy pomocowe powinny wiązać się z pracą. Nie pracujesz nie ma pieniędzy, nawet jeśli to będzie grabienie w parku, sadzenie lasu czy zamiatanie ulic. Podobnie zresztą powinno być z bezrobociem poza ograniczonym okresem na szukanie pracy dla tych którzy tracą pracę po przepracowaniu sporego stażu.
Link do wypowiedziLink
Dariusz Lermer

Dariusz Lermer Właściciel firmy,
Mad Dariusz Lermer

Temat: "Poradnik dla bezdomnych" czyli jak przetrwać w mieście

Zgadzam się z Waszmością !
Link do wypowiedziLink
Józefina Jagodzińska

Józefina Jagodzińska Astrolog, kursy
astrologii i tarota,
Warszawa

Temat: "Poradnik dla bezdomnych" czyli jak przetrwać w mieście

Konrad P.:
Czy zdarzyło się wam kiedyś wziąć pieniądze tylko w jedną stronę na pociąg ??


Tak - odprowadzałam kiedyś przyjaciela i na Dworcu Centralnym nie zdążyłam wysiąść z pociągu. Następny przystanek był w Kutnie, bo pociąg był do Berlina.

Miałam w kieszeni 10 zł, a najtańszy bilet kosztował 14,50. Poprosiłam kilka osób stojących po bilety o pożyczkę tych 4,5 złotego - no i je dostałam po prostu, bo nawet wtedy - ze 12 lat temu - to była śmieszna suma.

Polecam, jak wielu powyżej, pojeździć autostopem - to mnie kilkanaście lat temu nauczyło radzić sobie w różnych sytuacjach. Spanie w śpiworze i pod folią na zamkniętej stacji benzynowej czy wybronienie się długopisem BIC po zgubieniu noża przed niedoszłym gwałcicielem to jedynie drobna część tej nauki ;)Józefina Jagodzińska edytował(a) ten post dnia 10.01.13 o godzinie 12:01
Link do wypowiedziLink
Jakub Łochowicz

Jakub Łochowicz Lubię i potrafię
sprzedawać.

Temat: "Poradnik dla bezdomnych" czyli jak przetrwać w mieście

No niestety tak się to czasem kończy: http://www.tvn24.pl/chcial-sprawdzic-jak-jest-byc-bezd...
Link do wypowiedziLink
Jakub Dorosz

Jakub Dorosz UniversalSurvival.pl

Temat: "Poradnik dla bezdomnych" czyli jak przetrwać w mieście

Ostatnio gadałem z 4 bezdomnymi u nas na dworcu. Jak były te mrozy po 15 stopni, to patent mieli taki, że spijali się tak, by wieczorem trafić na izbę wytrzeźwień. Rano wychodzili - świeży, wypoczęci... :-)
Link do wypowiedziLink
Darek Hajduk

Darek Hajduk farmacja

Temat: "Poradnik dla bezdomnych" czyli jak przetrwać w mieście

Zarąbisty patent :-) i nie było na nich sposobu :-)
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj