GoldenLine
Zaloguj się
Robert R.

Robert R. Prywatny detektyw;
trener windykacji,
doktorant n.
prawnych.

Temat: Obrona przed zdziczałymi psami

Z racji częstych podróży motocyklem po wschodnich rubieżach RP często spotykam psy i całe ich stada. Uwielbiają zwłaszcza przy przejeździe przez opuszczone wsie próbować łapać taki motocykl (bynajmniej nie na stopa).
Problemem tam jest to, że właściciele prawie nie karmią psów (lub sporadycznie) - a na noc wypuszczają je do lasu, aby się najadły.
Takie pieski są bardzo groźne.

Co działa?
- Odkręcenie gazu na maxa i opuszczenie miejsca przebywania w zorganizowanym pośpiechu.
- Granaty hukowo- błyskowe (zwłaszcza jeżeli ktoś ma dojście do PYRO. Czeskich doskonałych urwiłapek).
Wielokrotnie zdaża się, że pieski próbują podejść do zabawki (myślą, że to jakiś ochłap im się trafił). Jeżeli tylko opóźnienie urwiłapki nie jest zbyt kasowane (min chyba 1,5 sek) efekt murowany.
UWAGA - nie dać się trafić jedną z wyskakujących iskierek :D
- 9x18, 9x19, 223 Win, 308 Win, cal. 12 lub 16 ect. jak masz pod ręką.
- starcie bezpośrednie raczej niepolecane - Ew używać batona, ale nie machać nim - tylko denerwuje psa. Jedno dobrze wymierzone trafienie w łeb psa może nam rozwiązać problem.
Link do wypowiedziLink
Tomek Nikt

Tomek Nikt Kierownik projektu /
konsultant, MSP BP

Temat: Obrona przed zdziczałymi psami

Wczoraj "zaatakował" mnie doberman - czy mam kupić gaz?

Odświeżam wątek.

Witam serdecznie, to mój pierwszy post na tym forum.
Jeśli przesuniecie post gdzie indziej (mam nadzieję, że nie do kosza - proszę o informację mailem).

Sam nie mam jeszcze psa, ale to tylko kwestia czasu - marzę od lat o owczarku niemieckim, ale do tej pory nie miałem warunków (głównie praca poza domem).

Ale do rzeczy ...

Lubię psy i raczej się ich nie boję... Mam prawie 40stkę - i często "bawię się" nawet z obcymi i dużymi psami, jeszcze nigdy się nie naciąłem.
Ale są też i takie, które omijam z daleka.

Wczoraj szedłem spacerem przez pole. W oddali widzę człowieka z psem na spacerze. To był doberman - biegł do mnie na tyle szybko, że wiedziałem, że nie mam szans na ucieczkę (zresztą nigdy nie uciekałem przed psem).
Przygotowałem telefon aby "w razie czego" zadzwonić na 112.

Na początku łapał mnie za ręce, za nogi - skakał na plecy ...
Na pewno był młody, i jestem przekonany, że tylko chciał się pobawić.
Właściciel był na tyle daleko, że ledwo słyszałem jak nawołuje psa - tym samym ja nie zamierzałem do niego wrzeszczeć, bo myślałem, że to może spowodować agresję psa.

Kilka razy chwycił mnie naprawdę boleśnie, ale wiem, że nie było to ugryzienie. Mam gubą kurtkę i pod kurtką marynarkę.

Wystraszyłem się na moment jak skoczył mi do twarzy. Wtedy pomyślałem, że coś jednak może pójść nie tak. Rozglądnąłem się za czymś do obrony - był tylko spory kamień, ale do momentu kiedy pies by mnie nie ugryzł wyraźnie agresywnie - nie miałem zamiaru robić mu krzywdy.

W końcu doszedł właściciel, i po "niewielkich zmaganiach założył mu smycz.
Ja powiedziałem mu tylko, że dobrze, że byłem bez dzieci bo one z pewnością by spanikowały. Doberman nawet na 4 łapach jest wyższy od mojego młodszego syna.

Rozeszliśmy się w przeciwne strony (ja w kierunku domu).

Jakież było moje ździwienie, jak za chwilę usłyszałem że pies znowu mnie goni. Ale tym razem znałem już jego imię - co dodało mi pewności siebie.

Krzyknąłem zdecydowanie, ale bez wrzasku - Atos stój, siadaj - wracaj do pana.

O dziwo usłuchał mnie od razu i pobiegł do włąściciela, a ja szybko wróciłem do domu.

Jak mogę przygotować dzieci czy żonę (ona to już w ogóle panikara jest i nie lubi zwierząt). Dzieci starszy syn 12 lat młodszy 4 - chętnie bawią się ze zwierzętami (także z psami), które znają. Ale WIEM NA 100%, że w tej sytuacji spanikowałyby.

Sobie kupię gaz - mam nadzieję, że nigdy nie będę go musiał użyć, więc nie będę oszczędzał i na pewno kupię dobry.

Ale przecież dzieciakom gazu nie dam.
Link do wypowiedziLink
Hubert Dziadczykowski

Hubert Dziadczykowski Sekretarz Gminy
Opatów

Temat: Obrona przed zdziczałymi psami

Tomek Nikt:

Sobie kupię gaz - mam nadzieję, że nigdy nie będę go musiał użyć, więc nie będę oszczędzał i na pewno kupię dobry.

Już wcześniej w wątku było na temat gazu, ale przytoczę tu pouczającą opowieść znajomego, który jest zapalonym rowerzystą. W czasie przejażdżki poza terenami zamieszkanymi dopadło go kilka psów, pewnie z wioski którą niedawno mijał, ale zamiast próbować przyspieszyć i się oddalić zatrzymał się ufając w swój nowo nabyty miotacz gazu pieprzowego. Postanowił się rozprawić z burkami, co by się nauczyły nie zaczepiać ludzi na rowerach. Kilka sekund później do jego kłopotów dołączyło mocne i oślepiające wzruszenie. Wiatr powiał w nieodpowiednią stronę... Stwierdził, że dobrze, że to nie były ludożerne bestie, bo tylko się dobrze przyprawił ;) Ja się zastanawiałem nad maszynkami podobno odstraszającymi psy ultradźwiękami. Jakby to powiedzieć... mniej obosieczne. Założenie teoretyczne są słuszne, działać powinno, ale może ktoś miał coś takiego w łapkach i może powiedzieć czy naprawdę działa? Z tego co znalazłem, to wydaje dźwięki nie tyle odstraszające, co nieprzyjemne dla psów, więc zamiast odstraszać może przypadkiem jeszcze dodatkowo wkurzać podenerwowanego psa. A szkoda wydać kilka stów, żeby się przekonać. Swoją drogą ktoś wcześniej pisał, że petardy skutecznie odstraszają psy. Niekoniecznie. Miałem dużego kundla który właśnie na odgłos strzałów i wybuchów dostawał "szału bojowego" i atakował hałasujący obiekt.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Obrona przed zdziczałymi psami

Tomek Nikt:
Wczoraj "zaatakował" mnie doberman - czy mam kupić gaz?

Sobie kupię gaz - mam nadzieję, że nigdy nie będę go musiał użyć, więc nie będę oszczędzał i na pewno kupię dobry.

Ale przecież dzieciakom gazu nie dam.

Jeśli już, to lepszym rozwiązaniem jest paralizator, choć też w takiej sytuacji może zawieść, zwłaszcza przy bliskim kontakcie psa z człowiekiem lub innym psem \9gdy chcemy się obronić).
Z dzieciakami to trudna sprawa, bo niestety często zaczynają krzyczeć/piszczeć, co jeszcze bardziej nakręca psa. W przypadku ataku psa na dziecko, praktycznie jedynym rozwiązaniem jest "żółwik". W sieci jest dużo artykułów na temat zachowania się dziecka wobec ataku psa.
Link do wypowiedziLink
Czarek M.

Czarek M. zaje.com.pl

Temat: Obrona przed zdziczałymi psami

Potwierdzam, że z gazu psy robią sobie tyle co z pierdnięcia. Miałem dwa owczarki kiedyś, świetnie się bawiły, do czasu kiedy zaczęły rywalizować o przewodnictwo. Staraliśmy się je izolować i wyprowadzać osobno, ale zdarzało się że ktoś nieświadomy wypuścił dwa na raz. Wtedy walczyły ze sobą nie na żarty i niełatwo było je rozłączyć. Próby z gazem spowodowały oczywiście kichanie i łzawienie ale u ludzi, psy w najlepsze się trzymały za mordy.
Możliwe, że gaz w żelu mógłby być lepszy, ale nie ma pewności co do skuteczności.

Miałem okazję zobaczyć w akcji ultradźwiękowe odstraszacze, jeden działał, drugi nie. Więc wiele zależy od jakości/ceny i wrażliwości psa (mój owczarek ma już 13 lat i jest dość głuchy - nawet uszu nie stulił na te ultradźwięki).
Link do wypowiedziLink
Irena B.

Irena B. Animos labor nutrit
– praca karmi umysły
(Cycero)

Temat: Obrona przed zdziczałymi psami

Zazdroszczę wam tej odwagi, ja odkąd miałam twarz rozszarpana przez owczarka, w zabawie, mam lęk przed psami, a one to czują. Ten mechanizm ponoć tak działa, że pies czując mój strach, obawia się, że go zaatakuję (same tak robią, analogia) i dlatego atakują pierwsze (jakie mądre, wiedzą,że najlepsza obroną jest atak...)Irena B. edytował(a) ten post dnia 03.03.12 o godzinie 16:23
Link do wypowiedziLink
Dariusz Lermer

Dariusz Lermer Właściciel firmy,
Mad Dariusz Lermer

Temat: Obrona przed zdziczałymi psami

nie widac tej ,, rozszarpanej " twarzy !! :-)
Link do wypowiedziLink
Norbert Z.

Norbert Z. mądrala naczelna w
njz

Temat: Obrona przed zdziczałymi psami

Robert R.:
Z racji częstych podróży motocyklem po wschodnich rubieżach RP często spotykam psy i całe ich stada. Uwielbiają zwłaszcza przy przejeździe przez opuszczone wsie próbować łapać taki motocykl (bynajmniej nie na stopa).
Problemem tam jest to, że właściciele prawie nie karmią psów (lub sporadycznie) - a na noc wypuszczają je do lasu, aby się najadły.
Takie pieski są bardzo groźne.

Co działa?
- Odkręcenie gazu na maxa i opuszczenie miejsca przebywania w zorganizowanym pośpiechu.
- Granaty hukowo- błyskowe (zwłaszcza jeżeli ktoś ma dojście do PYRO. Czeskich doskonałych urwiłapek).
Wielokrotnie zdaża się, że pieski próbują podejść do zabawki (myślą, że to jakiś ochłap im się trafił). Jeżeli tylko opóźnienie urwiłapki nie jest zbyt kasowane (min chyba 1,5 sek) efekt murowany.
UWAGA - nie dać się trafić jedną z wyskakujących iskierek :D
- 9x18, 9x19, 223 Win, 308 Win, cal. 12 lub 16 ect. jak masz pod ręką.
- starcie bezpośrednie raczej niepolecane - Ew używać batona, ale nie machać nim - tylko denerwuje psa. Jedno dobrze wymierzone trafienie w łeb psa może nam rozwiązać problem.


no...
normalnie jak windykator ;)
Link do wypowiedziLink
Irena B.

Irena B. Animos labor nutrit
– praca karmi umysły
(Cycero)

Temat: Obrona przed zdziczałymi psami

Dariusz Lermer:
nie widac tej ,, rozszarpanej " twarzy !! :-)

Dzięki :)
Młoda skóra + dobry chirurg...
Ale dobry obserwator znajdzie blizny...
Link do wypowiedziLink
Robert R.

Robert R. Prywatny detektyw;
trener windykacji,
doktorant n.
prawnych.

Temat: Obrona przed zdziczałymi psami

Norbert Zbróg:
no...
normalnie jak windykator ;)

jak Ci założą 13 szwów na nogę też się tak zaopatrzysz :)
Link do wypowiedziLink
Norbert Z.

Norbert Z. mądrala naczelna w
njz

Temat: Obrona przed zdziczałymi psami

ucho mi po psim działaniu przyszywali(więc Twoje 13 szwów na nodze to pikuś :)) ale mimo to nie uważam, że walenie psa w czaszkę batonem to jedyne rozwiązanie, podobnie jak rzucanie im (jak sam stwierdziłeś liczą na żarcie) petard pod nosy...
ani to mądre, ani sensowne
mniej więcej tak (mądre) jak rozpinanie drutów na wysokości szyj na trasach "krosowców"Norbert Zbróg edytował(a) ten post dnia 05.03.12 o godzinie 23:14
Link do wypowiedziLink
Dariusz Lermer

Dariusz Lermer Właściciel firmy,
Mad Dariusz Lermer

Temat: Obrona przed zdziczałymi psami

OOOOOOOOOOOOO- krosowiec w bezpośrednim kontakcie z drutem kolczastym - bezcenne, nic tak nie uczy miłości do przyrody jak szukanie głowy w krzakach po omacku ;-).
Link do wypowiedziLink
Marek Piątkowski

Marek Piątkowski fotograf, pilot
wycieczek,
instruktor
kajakarstwa

Temat: Obrona przed zdziczałymi psami

Darku :) jak zwykle bezpardonowo, ale za to skutecznie :)
Jak mnie tacy mijają w pięknych górach, gdzie mam nadzieję na ciszę i spokój to nóż się w kieszeni otwiera :) Ostatnio spotkałem dwóch takich w parku w Chile, zatem jak widać choroba międzynarodowa. Trzeba pomyśleć nad jakimś lekiem. Może niekoniecznie drutem kolczastym ;) Spokornieli, jak zobaczyli u nas maczetę :)

A co do rzucania psu petard hukowych i waleniu batonem po głowie... Cóż... mam mieszane uczucia ;)
Link do wypowiedziLink
Norbert Z.

Norbert Z. mądrala naczelna w
njz

Temat: Obrona przed zdziczałymi psami

generalizujesz... a to nie dobrze. Często spotykam cichych, jeżdżących bez pierdzenia i popisów "krosowców" (np w Karpatach Rumuńskich to bardzo często spotykane grupy- jakoś można po cichu i nie przeszkadzając innym).
To rzecz kultury a nie tego czy jest się np.: przeciwnikiem psów czy sympatykiem "krosów".
Jeden ominie psa, drugi walnie go batonem. Jeden oddaje się swobodzie turystyki krosowej drugi musi popisywać się pustym wydechem i napierdzielaniem na ślepo.
Ludzie i parapety...
Link do wypowiedziLink
Dariusz Lermer

Dariusz Lermer Właściciel firmy,
Mad Dariusz Lermer

Temat: Obrona przed zdziczałymi psami

ja tam lubię psy i jakoś się nie zdarzyło tak naprawdę żeby pies podbiegł do mnie w niecnych zamiarach. Jak pies się chce bawić - nawet ,, mocno" to się bawię ;-) , jak psa zaboli- ale cały czas w zabawie to odchodzi. Pies musi czuć że to ty masz przewagę - wszak one nawet podczas zabawy ustalają hierarchię .Dariusz Lermer edytował(a) ten post dnia 07.03.12 o godzinie 21:17
Link do wypowiedziLink
Marek Piątkowski

Marek Piątkowski fotograf, pilot
wycieczek,
instruktor
kajakarstwa

Temat: Obrona przed zdziczałymi psami

No cóż... generalizuję, bo "generalnie" silnik w lesie jest raczej "dość" głośny :) No chyba, ze jest wyłączony. Tutaj nie chodzi też o moje dobre samopoczucie (choć na nim również mi zależy :)), a o to, że dla przyrody taki "cichy" krosowiec jednak nie jest zbyt cichy. Pomijam fakt, że jest to po prostu zabronione i człowiek wjeżdżający do lasu na motorze czy quadzie łamie prawo.

PS. Moja druga połowa właśnie mi podpowiada, że poza hałasem, który może dla niektórych jest względny, jest jeszcze smród spalin (pewnie też dość względny). Ja zatem w swoich osądach bedę "generalnie" bezwzględny ;)
Link do wypowiedziLink
Norbert Z.

Norbert Z. mądrala naczelna w
njz

Temat: Obrona przed zdziczałymi psami

możesz być każdy swój... rozum ma.
Nie masz zapewne pojęcia jak negatywny wpływ na środowisko mają wycieczkowicze szwendający się po lesie ( czy górach) co wcale nie znaczy, że należy tego zabronić. Owszem powinno się oczekiwać poprawnych, jak najmniej uciążliwych form zachowań i postępowania, ba nawet powinno się je egzekwować. Spotkałem kiedyś "specjalistę" który na podstawie rozmiaru buta i "służbowych" godzin leśników w robocie udowadniał nam ile to mordujemy rocznie tego... środowiska. Rozumie, że Ty wolny jesteś od wpływania na środowisko, nie poruszasz się inaczej niż pieszo ( bo i kuń bżdżąc negatywnie wpływa na środowisko ;)), w domciu ogrzewania nie ma, ciepła woda tylko z gejzerów. Zero chemii, gary szorujesz piaskiem, komputer jest be etc etc
"Ortodoksi" wszelkiego rodzaju maja to do siebie, że wydaje im się, że mają w życia misję od boga (tego czy tamtego), a granice "rozsądku i "mundruści" to te w których oni się poruszają.

A teraz przeproszę, jadę sobie porozjeżdżać trochę nasz najjaśniejszej rodzime lasy
Link do wypowiedziLink
Dariusz Lermer

Dariusz Lermer Właściciel firmy,
Mad Dariusz Lermer

Temat: Obrona przed zdziczałymi psami

Moi drodzy tak obiektywnie to zapominamy jeszcze o jednym - lasy o których mówimy to ...... uprawy leśne !! To takie monokultury jak kukurydza tylko o długim okresie ..... dojrzewania.
O wstępie i tym co tam można robić decyduje .... rolnik czyli leśnicy !! Smutne ale prawdziwe .
Link do wypowiedziLink
Marek Piątkowski

Marek Piątkowski fotograf, pilot
wycieczek,
instruktor
kajakarstwa

Temat: Obrona przed zdziczałymi psami

Norbert>>>>
Swój rozum mam i na mój rozum, 10 motorów przejeżdżających po lesie robi większe szkody, niż ja idąc z plecakiem. Jeśli możesz mi wyjaśnić, w jaki sposób robię większe szkody idąc cicho i nie zostawiając po sobie żadnych śmieci, będę bardzo wdzięczny.
Co nie oznacza, że moje przejście nie ma wpływu. Oczywiscie ma, ale znikomy w porównaniu z wyżej wymienionym przykladem.
Garów piaskiem nie szoruję. Robię to gąbką, ale w górach używam tylko wody. Nie ma żadnego problemu z myciem ;) Powinieneś spróbować ;) Argumenty z rodzaju ab absurdum fajnie się czyta, ale nie są one argumentami.
Nie jestem żadnym ortodoksem i godzę się z tym, że wpływamy na środowisko. Natomiast fajnie jest to minimalizować.
Widzę, że jeździsz po Rumunii. Jeszcze parę lat temu w Maramures czy Alpach Rodniańskich nigdy nie spotkałem żadnych zmotoryzowanych. Rozumiem, że teraz natknę się tam na całe ich stada. Dla mnie i dla większości chodzących po górach jest to smutne... I tyle.
Na szczęście są jeszcze rejony, gdzie się nie wjedzie mimo najszczerszych chęci ;)
Pozdrawiam i uciekam w niezbyt dostępne dla zmotoryzowanych Torres del Paine :)

Darku>>>> Niestety, tak właśnie jest.
Link do wypowiedziLink
Norbert Z.

Norbert Z. mądrala naczelna w
njz

Temat: Obrona przed zdziczałymi psami

Ty idziesz cicho i śmieci nie zostawiasz (mogę Ci uwierzyć, bo czemu nie, wielu takich), inni idą "nie cicho" a śmieci zostawiają, bo przecież ciężko targać ze sobą coś co jest już zbędne. Tak samo jest z tymi motorami, jedni jadą cicho inni nie...
Twierdzisz, ze ten hałas bardziej przeszkadza niż; Twój i innych spacer (?)
No to proszę, masz w prezencie przykład, że jest inaczej niżby mogło Ci się wydawać.
Poligon Drawski. Największy czynny poligon Europy, intensywnie całoroczni eksploatowany w formie ostrych strzelań w tym duże kalibry, do tego często utylizacja zapasów magazynowych amunicji ( poprzez wysadzanie w powietrze), do tego olbrzymi ruch pojazdów w tym ciężkich gąsienicowych.
Na okrasę kilka rajdów samochodowych w skali roku.

Zwierzyna w dużej ilości, całe wielkie stada jeleni, saren. Jest sporo wilka, kilka gniazd orła o pomniejszych drapieżnikach nie wspomnę. Czarne bociany a z drobnicy to wszystko co sobie można zamarzyć.
Dookoła poligonu również duże kompleksy leśne i w nich...
zdecydowanie mniej zwierzą a przyroda...
głownie podporządkowana potrzebą (gospodarczym) człowieka w tym tych... co cicho idą po lesie z plecakiem.

Motocykl jadący cicho (podkreślam jako warunek tolerowania tego, że tam jedzie to, że ma jechać cicho) przejdzie i znika w kilka minut, ty w " tej samej "ostoi" idziesz dużo dużo dłużej i bardziej niepokoisz zwierzynę.

Dalej idąc Drawa z przykładami okołopoligonowymi zasyfiona ( na brzegach śmieci a szczególnie tam, gdzie kajakowa brać przegrywa z rzeką i wali grzyby) przez kajakarzy przed i za poligonem. Na poligonie gdzie przepływ dla kajakarzyzamknięty czyste brzegi.

Powiadasz piaskiem mam próbować...
pierwszy raz próbowałem samodzielnie w 1966 i od tamtej pory stosuję.

Przypuszczam, że w całym swoim życiu nie przejdziesz i nie przepłyniesz tyle co ja przedeptałem.
Na pocieszenie powiem Ci tyle:
30 czy 20 (potem zmądrzałem i zrozumiąłem, że ludzie są różni) lat temu wkurzał mnie każdy typ który "ośmielał" się w góry iść w papuzich kurteczkach i bandanach na głowie, bo wówczas wyrypowcy ("elyta" włóczęgowskich "elyt" jak nam się samym wydawało ;) ) chadzali w pepegach albo wojskowych trepach, na głowach nosiło się "krasnoludzkie" filcaki, krótkie portki od harcerskich mundurów i flanelowe koszule.
Na bandanowców i papuzie kurteczki patrzyło się tak jak Ty patrzysz na tych krosowców i z wstrętem uciekało przed nimi w wyższe góry gdzie, jak nam się wydawało oni nigdy nie dotrą. No i popatrz, są wszędzie bo spece od marketingu i reklamy wcisnęli im, że tak trzeba ;) więc drypcą

Skoro ludzi się namnożyło tyle ile się namnożyło, to musimy się z tym pogodzić, że ludziska różnym namiętnością dają folgę. Rzecz w tym, by zbytnio sobie nie pofolgować.

Do Rumunii jeżdżę od kilku lat, zwiozłem miedzy innymi w tych "twoich" Rodnianskich w dół tyle worów wyzbieranego śmiecia w tym również ewidentnie polskiego (kamuflowanego przez "pieszych turystów" pomiędzy skałkami), że gdyby ktoś mi za to płacił to byłbym bogaty (wróć... bogatszy, bo bogaty jestem. Bogaty tymi latami kiedy ludzie w górach pozdrawiali się i sobie w razie czego pomagali - obojętne pieszo byli, czy starym willysem, co dla Waszego pokolenia jest rzeczą nieosiągalną bo każdy z Was jest przezajebisty we własnym mniemaniu, a generalnie to zżera Was ciągły... stres... czy jak to się tam określa
I tych co cichochodem i tych co z rykiem tępaka na pustym wydechu...

Na marginesie przypomnę, cham jadący na pustym wydechu czy tzw "sportowym" jest dla mnie odrażający. Nie dla tego, ze jedzie a dlatego, ze robi to tak bezdennie idiotycznie, kretyńsko... niepotrzebnie.
Ale to samo dotyczy "pieszegoplecakowca" który śmieci wsadza pod większy kamień albo wynosi 10 m "dalej" i wciska w skałki albo zakopuje.

EDYTA: i jeszcze jedno. Gdybyś to jeszcze był samotnikiem wędrowcem górskim czy rzecznym... jeszcze bym Ciebie zroziumiał, ale jak widać robisz to zawodowo targając za sobą w góry rzeszę klientów firm dla których pracowałeś i pracujesz...
Wiesz co o takich jak Ty, myśli samotnik wędrowiec ?
W najlepszym wypadku to: że nie powinno Was tam być, czyli to co Ty myślisz (że użyję dla żartu takiego poważnego słowa): in corpore o wszystkich którzy inaczej niż Ty widzą potrzebę jakiejś tam aktywnościNorbert Zbróg edytował(a) ten post dnia 08.03.12 o godzinie 20:43
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

przed Marsz Legionisty 20-2...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj