konto usunięte

Temat: Nie po raz pierwszy: TAKA MOJA GADKA NI W 5 NI W 9

Nasza GL-owa grupa funkcjonuje już parę lat i - mimo niezłego poziomu dyskusji - jednak pojawiają się sytuacje, w których odbywa się RYTUAŁ, a jego początkiem jest atawistyczny odruch polegający na dopadaniu zwierzyny. Jak tylko okazja...

Kto jest zwierzyną?
- ten, który ma dysgrafię
- ten, który nie uważał w szkole podczas nauki ortografii
- ten, który zaczyna zdanie z małej litery
- ten, który coś przeczytał i sądzi, że tak jest, a tak nie jest
- ten, który uparł się, że stokrotki są ładne, a nie są ładne
- ten, który pisze 'rękami' zamiast 'rękoma'
- ten, który pisze 'rękoma' zamiast 'rękami'
- ten, który nie wie, ale się odzywa
- ten, który się odzywa, ale go nie rozumiem, bo nie wiem o co chodzi
- ten, który wie, ale uważa, że ja nie wiem
- ten, który uważa, że ja w ogóle mogę czegoś nie wiedzieć
- ten, który pisze długie i zawiłe zdania
- ten, który używa skrótów myślowych
- ten, którego dopadłem w 38-ej wypowiedzi 285-ego tematu, i chociaż jest 422-gi temat, to nijak tak skończyć polowanie ni stąd ni zowąd...

A ja jestem taki, że nie lubię łazić po lesie, w którym polują. Czyżbym był dziwakiem? A może to moje zupełne niezrozumienie czym jest przetrwanie w niesprzyjających warunkach?

* Ha ha ha... teraz będziecie snuć domysły albo wpadać w pewność... A jakie kopy zbiorę...!

To dla treningu. Tylko! Bo to wszystko jest mistyfikacja, nawet survival...Krzysztof J. Kwiatkowski edytował(a) ten post dnia 28.02.11 o godzinie 10:36
Jakub Łochowicz

Jakub Łochowicz Lubię i potrafię
sprzedawać.

Temat: Nie po raz pierwszy: TAKA MOJA GADKA NI W 5 NI W 9

Krzysztof J. Kwiatkowski:
A jakie kopy zbiorę...!
To ja pierwszy. Krisu, co jak co, ale w necie wszystkie dysortografie i inne bajery to jest mit, bo słowo z błędem jest podkreślone.
Jak ktoś robi jedną literówkę - spoko, ale jeśli jest ich mnóstwo, to ktoś jest po prostu niechlujny i ma gdzieś tych ludzi, do których pisze. Zaczynanie zdania małą literą to byk. I również w tym przypadku jeśli to jest raz, to nie ma sprawy.
Dobrze, że ktoś nie pisze "ręcami".
Jeśli ktoś nie wie i się odzywa, to lepiej, żeby nauczył się na GL, że tak się nie robi :-)
Jeśli ktoś uważa, że wie, ale pokazuje, że odbiorca nie wie i ma ku temu argumenty - co w tym złego?
Jeśli ktoś pisze długie i zawiłe zdania, posty, to po prostu ochota na ich czytanie mija.
Jeśli ktoś używa skrótów myślowych, znaczy, że ma swoich odbiorców za świętych, którymi oni nie są. To irytuje.
To tylko kilka wybranych przykładów.

Reasumując: nie wytykam nikomu błędów ortograficznych, po prostu, ale nie ukrywam, że mnie to wkurza, bo w necie, jak pisałem - jest to zwykłe niechlujstwo i brak szacunku dla odbiorców. Co do całej reszty, to napisałem powyżej.
Moim zdaniem w części tych Twoich punktów masz zupełną rację (ostatni punkt), ale w części absolutnie nie, co napisałem powyżej :-)

Temat: Nie po raz pierwszy: TAKA MOJA GADKA NI W 5 NI W 9

Krisku...nie żebym się nie zgadzał...ale nie ma tak,że się zgadzam :)

Reasumując :
życie to dżungla i przeżyć mogą tylko jednostki najsilniejsze.
Zatem nie ma że boli....słabych należy w myśl zasad panujących w dżungli , po prostu zjeść.
Skórę wyprawić, a na kościach rosołek ugotować.

Było się przystosować , a nie marudzić,że ma się jakieś dys...coś tam.

Idę zjeść kogoś bo pora obiadu się zbliża :)

konto usunięte

Temat: Nie po raz pierwszy: TAKA MOJA GADKA NI W 5 NI W 9

Krzysztof J. Kwiatkowski:
A ja jestem taki, że nie lubię łazić po lesie, w którym polują.

Dlaczego? To jest bardzo ciekawe...

Ja od wielu lat interesuje się polowaniem oraz myśliwymi. To bardzo ciekawa grupa społeczna. Internet jest podobny do otaczającego świata...

Główną zasadą łowiectwa jest to że usuwa się z populacji-środowiska osobniki najsłabsze.
Często otyły myśliwy, słaby psychicznie, uzbrojony w broń z dobrą optyką wali w najsilniejszego jelenia w stadzie -bo chce mieć jego poroże. Od zawsze zastanawiałem się dlaczego w człowieku tkwi siła pozwalająca mu niszczyć piękno. Myśliwemu przez chwilę wydaje się że skoro upolował coś to jest silniejszy...

Życie w internecie to egzystencja w lesie miernot, które leczą swoje frustracje, nie mając władzy nad sobą oraz rzeczywistością. Daje ułudę że nad czymś panują i czymś kierują.

Zatem czasem warto chodzić po lesie w którym polują...To jest bardzo ciekawe doświadczenie. Daje nam obraz ludzi wokół których żyjemy.

Co do do policjantów zasad ortografii często robią bardzo brzydkie błędy...

Czy wtedy są myśliwym czy ofiarą ?

Temat: Nie po raz pierwszy: TAKA MOJA GADKA NI W 5 NI W 9

Marek Bronisław H.:
.

Co do do policjantów zasad ortografii często robią bardzo brzydkie błędy...

Czy wtedy są myśliwym czy ofiarą ?

Jestem byłym gliniarzem...jakieś masz zastrzeżenia co do moich wydaleń pisanych ??

Znaczy się do tego co tu płodzę przelewając wynik pracy rozumu na klawiaturę :)

konto usunięte

Temat: Nie po raz pierwszy: TAKA MOJA GADKA NI W 5 NI W 9

Jacek G.:
Marek Bronisław H.:
.

Co do do policjantów zasad ortografii często robią bardzo brzydkie błędy...

Czy wtedy są myśliwym czy ofiarą ?

Jestem byłym gliniarzem...jakieś masz zastrzeżenia co do moich wydaleń pisanych ??

Znaczy się do tego co tu płodzę przelewając wynik pracy rozumu na klawiaturę :)

No akurat to była przenośnia z tym policjantem.
Miałem na myśli takiego samozwańczego co pilnuje językowej poprawności i ortograficzności na forach internetowych. Czyli takiego strażnika teksasu ortografii...
Ciebie na tym jeszcze nie usidliłem. Znaczy się nie spotkałem się z takimi wydaleniami co by krytykowały inne wydalenia. (muszę jednak jeszcze potropić)
Skoro już pytasz o poprawność to w wydaleniu powyżej dwa błędy znalazłem.

-Zdanie rozpoczęte od małej litery
-nadużycie wielokropka
-nadużycie znaku zapytania
-brak kropki na końcu zdania
-nieznany znak interpunkcyjny w postaci :)

To jest przykład na to że ten edytor-ognisty lis dobrze tropi błędy i jest odpowiedzią na zarzut kuby...
Czarek M.

Czarek M. zaje.com.pl

Temat: Nie po raz pierwszy: TAKA MOJA GADKA NI W 5 NI W 9

Ten RYTUAŁ, to chyba powszechne zjawisko, zwłaszcza na forach internetowych, gdzie łatwiej niczego nie spodziewającej się ofierze, rzucić w awatara wiązką słów tłumaczących, dlaczego to właśnie ja, a nie ty jestem lepszy. Moja racja jest mojsza niż twojsza.

Dlaczego? Pewnie chęć dowartościowania swojego ego tutaj dominuje. Człowiek stale szuka przeciwników o odmiennych poglądach, aby go pogrążyć i na jego tle wznieść się ponad szare społeczeństwo na skrzydłach aprobaty rozmówców.
A jak się nie uda zdobyć aprobaty, to jeszcze lepiej, bo oznacza to że WSZYSCY są mniej lepsi ode mnie. I w ten sposób utwierdzamy się w przekonaniu, że jesteśmy najlepsiejsi pośród miernych mizerot społeczeństwa.

Selekcja ofiary odbywa się na podstawie podstawowego czynnika jakim jest odmienność. Jak ktoś robi coś inaczej niż jednostka albo grupa to jest zły i można go zgnoić, bo jest inny.

Tak czy inaczej, wojownicy i myśliwi będą zawsze, przynajmniej dopóki ludzie nie złamią karmicznego obciążenia poprzednich wcieleń - wielu żyć pełnych zabijania, wojen, polowań (jestem inny co?).

Na szczęście możemy pozostać obserwatorami, wyjść poza iluzoryczny świat ułudy i zobaczyć PRAWDĘ.*

*HeHe - snucie domysłów i popadanie w pewność;)

Temat: Nie po raz pierwszy: TAKA MOJA GADKA NI W 5 NI W 9

Marek Bronisław H.:
Skoro już pytasz o poprawność to w wydaleniu powyżej dwa błędy znalazłem.

-Zdanie rozpoczęte od małej litery
-nadużycie wielokropka
-nadużycie znaku zapytania
-brak kropki na końcu zdania
-nieznany znak interpunkcyjny w postaci :)

To jest przykład na to że ten edytor-ognisty lis dobrze tropi błędy i jest odpowiedzią na zarzut kuby...
- nadużycie wielokropka
- strażnik teksasu - z małej litery
- brak przecinka po " wydaleniami"
To mamy jakby remis.

No i poza tym, chyba jednak Ciebie zjem w pierwszej kolejności.

konto usunięte

Temat: Nie po raz pierwszy: TAKA MOJA GADKA NI W 5 NI W 9

Kuba Ł.:

Reasumując: nie wytykam nikomu błędów ortograficznych, po prostu, ale nie ukrywam, że mnie to wkurza, bo w necie, jak pisałem - jest to zwykłe niechlujstwo i brak szacunku dla odbiorców. Co do całej reszty, to napisałem powyżej.

Mogę się mylić, ale moja ocena jest następująca:

Często się zdarza, że dyskutant bywa tak przejęty szybkim udzieleniem odpowiedzi, że klepie tekst i potem dopiero widzi, że "coś jest nie tak" (zdarzało mi się).

Często się zdarza, że człowiek mający problem z pisaniem zgodnie z regułami pisowni polskiej sprawdza tekst, ale nie widzi w nim niczego wadliwego (brak automatycznych podkreśleń - też mi się zdarzało)

Często się zdarza tak, że ktoś ma potrzebę dobrej komunikacji, a pisownię uważa za sprawę drugorzędną, wysyła to, co napisał, bez wielkich analiz (poczytajcie skróty słów oraz myśli w dialogach zwykłych Amerykanów - oni, ze względu na różnorodność etniczną i różnice w znajomości języka mają zakodowaną wielokrotnie większą tolerancję na błędy i z uśmiechem czekają aż rozmówca sobie z tym poradzi, łagodnie go poprawiają lub nie, zaś sami zadają sobie trud - i to jest szacunek dla innego człowieka - by przeanalizować czyjąś wypowiedź).

Na rozlicznych forach polowanie na ludzi robiących błędy jest powszechne. Szukanie dla samego siebie szacunku w pisowni innych ludzi - może być zwykłym natręctwem albo szukaniem własnej wyższości. Rada jest zawsze jedna: program się nie podoba, zmień kanał...

Ja jestem zwolennikiem następującej wizji: JA uważam za swój rodzaj honoru wyrażać się poprawnie i staram się sprawdzać tekst przed wysłaniem (aczkolwiek też zdarza mi się popełniać pomyłki). Nie czepiam się innych ludzi. Gdybym tkwił w tym nurcie, byłoby niemożnością, bym dogadał się z moimi podopiecznymi, czyli 'trudną młodzieżą'. Nie dogadałbym się z małymi dziećmi. Nie dogadałbym się z moim 95-letnim ojcem, który ma już niekiedy kłopot ze zbudowaniem myśli.

JA odpowiadam za siebie. Nad innymi niech Pan Bóg czuwa oraz dobra wola i tolerancja u innych ludzi...

A cudze niezrozumienie, cudzą niewiedzę... zdaje się, że w założeniach próbujemy przez rozmowy zmienić, ukierunkować, uzupełnić, bo po to istnieje Forum. Pragnienie przesuwania innych w inne miejsca i strony ze względu na ich np. "nieporadność rozumowania", aby samemu pozostać w gronie tych, z którymi zawsze się zgadzamy to megalomania i tworzenie gett.

PS.Będąc moderatorem na zupełnie innym forum miałem do dyspozycji możliwość edycji cudzych wypowiedzi. Korzystałem z tego, że po kryjomu poprawiałem wypowiedzi rojące się od byków - dla dobrej czytelności dla tych, co na błędnej pisowni się "zatykają" (bo de facto tak to działa i czasem trzeba się zatrzymać nad czyimś tekstem). Ale właśnie podkreślam, że w moim działaniu nie było uwidaczniania i wytykania czyichś błędów, ale ich niwelacja dla wspólnej korzyści.Krzysztof J. Kwiatkowski edytował(a) ten post dnia 01.03.11 o godzinie 10:49

konto usunięte

Temat: Nie po raz pierwszy: TAKA MOJA GADKA NI W 5 NI W 9

Widzę Jacku że nadepnąłem ci na odcisk tym strażnikiem teksasu z małej litery-
wybacz :-)
Co do zjedzenia mnie to uważam że to dobry wybór, jestem młody, wolny od chorób...

Co do języka którym mówimy- Wspólnej Mowy, którą próbujemy się porozumiewać, to jest to wyrób sztuczny i zmienny w czasie. Coś mi się zdaje że emoty już niedługo wejdą do słownika poprawnej polszczyzny. Lecz nie o tym. Chciałem na to spojrzeć z punktu widzenia survivalu. Język "literacki" wyparł z obiegu skazał na wymarcie wiele dialektów. Dużo barwniejszych, ciekawszych, bardziej wartościowych...Niestety nie panuje tu prawo silniejszego, lecz tak naprawdę prawo które zapisał Kopernik iż pieniądz słabszy wypiera z rynku pieniądz silniejszy. Być może jest tak też forami internetowymi...Że złoto w sercu a w internet złe moce :-)

Przetrwają na nich nie ci najmądrzejsi i najsilniejsi lecz najbardziej wyszczekani...
Dlatego uważam że często nie warto przetrwać na jakimś forum i udać się na banicję...Marek Bronisław H. edytował(a) ten post dnia 01.03.11 o godzinie 11:29

konto usunięte

Temat: Nie po raz pierwszy: TAKA MOJA GADKA NI W 5 NI W 9

Marek Bronisław H.:

Co do do policjantów zasad ortografii często robią bardzo brzydkie błędy...


Oj robią robią....czasami to aż wstyd!!! :P ale pocieszne też to jest.... śmieszne na pewno :)
Śmieszne, bo dla mnie osoby z "dysortografią" pewne rzeczy wydają się oczywiste i nawet JA nie napisałabym aż z takimi błędami..no ale widać... nie wszyscy mają tę wyobraźnię słowną...i nie myślą, o tym co piszą...Justyna Krzykała edytował(a) ten post dnia 01.03.11 o godzinie 11:59
Jakub Łochowicz

Jakub Łochowicz Lubię i potrafię
sprzedawać.

Temat: Nie po raz pierwszy: TAKA MOJA GADKA NI W 5 NI W 9

Krzysztof J. Kwiatkowski:
Często się zdarza, że dyskutant bywa tak przejęty szybkim udzieleniem odpowiedzi, że klepie tekst i potem dopiero widzi, że "coś jest nie tak" (zdarzało mi się).
Jest opcja Edit.
Często się zdarza, że człowiek mający problem z pisaniem zgodnie z regułami pisowni polskiej
Krisu, wystarczy to napisać: "Mam taką a taką dysfunkcję, nie poprawiajcie mnie, bo ja i tak tych błędów nie widzę".
oraz myśli w dialogach zwykłych Amerykanów - oni, ze względu na różnorodność etniczną i różnice w znajomości języka mają zakodowaną wielokrotnie większą tolerancję na błędy
I Ty to niechlujstwo popierasz? Amerykanie mówią w sposób tak prostacki, w porównaniu do Brytyjczyków, że czasem aż żal tego słuchać. Polszczyzna naprawdę jest bogata. Czy przez internet musimy ją spłycać, jak Amerykanie język angielski, do poziomu rynsztoku?
Na rozlicznych forach polowanie na ludzi robiących błędy jest powszechne.
I ja jestem tego przeciwnikiem, tu zgoda. Ktoś zrobi błąd, trudno, jego problem. Jeśli natomiast ktoś wali błąd za błędem, pisze nieskładnie, nie wie kiedy używać przecinków, a kiedy zacząć nowe zdanie i nie chodzi do przedszkola czy szkoły podstawowej, to ja się czepiam. Czepiam się dlatego, że nie robię błędów w pisowni w zasadzie wcale. Raz mi ktoś wytknął, rzeczywiście był błąd, ale raz na 1510 postów to niewiele. Piszę to dlatego, bo nie lubię, jak ktoś kogoś poprawia, a sam robi błędy. Aha, i nie zmniejszałbym tu rangi błędów interpunkcyjnych. Te błędy bowiem wpływają na komunikatywność danego postu i czasem bardziej mnie wkurzają niż błędy ortograficzne.
Przykład zdania ułożonego przez mojego znajomego: Jak w temacie, interesuje mnie pokój jednoosobowy, z terminowymi opłatami za który nie miałbym najmniejszego problemu, co może być pocieszające.

konto usunięte

Temat: Nie po raz pierwszy: TAKA MOJA GADKA NI W 5 NI W 9

Kuba Ł.:
I Ty to niechlujstwo popierasz? Amerykanie mówią w sposób tak prostacki, w porównaniu do Brytyjczyków, że czasem aż żal tego słuchać. Polszczyzna naprawdę jest bogata. Czy przez internet musimy ją spłycać, jak Amerykanie język angielski, do poziomu rynsztoku?

Lecz może takie spojrzenie, uproszczenie komunikatów sprawia że łatwiej im się porozumieć ze sobą. (łatwiej ubić interes)
Ty Kubo dbając o poprawność zapominasz o porozumień któremu język ma służyć...Pomimo że piszesz poprawnie nie rozumiem o czym piszesz...Marek Bronisław H. edytował(a) ten post dnia 01.03.11 o godzinie 13:21
Jakub Łochowicz

Jakub Łochowicz Lubię i potrafię
sprzedawać.

Temat: Nie po raz pierwszy: TAKA MOJA GADKA NI W 5 NI W 9

Marek Bronisław H.:
Lecz może takie spojrzenie, uproszczenie komunikatów sprawia że łatwiej im się porozumieć ze sobą. (łatwiej ubić interes)
Ok, ale czy w języku chodzi o to, żeby ubić interes? Kali chcieć, kali zrobić. Wszyscy rozumieją, ale tak ma być?
Ty Kubo dbając o poprawność zapominasz o porozumień któremu język ma służyć...
Absolutnie nie. Czego co napisałem nie zrozumiałeś?

konto usunięte

Temat: Nie po raz pierwszy: TAKA MOJA GADKA NI W 5 NI W 9

Łosiu, to że jesteś Młody-Gniewny, to wiem... Ale to dobry moment na zapisanie się do Inkwizycji - poszukaj w internecie.

Ty piszesz ciągle o swoim rozdrażnieniu (co powinno Cię chyba strasznie męczyć, bo są głodujące dzieci w Afryce, zabijane walenie, dręczone psy i koty...), ja zaś piszę o tym, że szukamy z ludźmi porozumienia pomimo tego, że nie potrafią się dobrze wysławiać czy pisać.
Kuba Ł.:

I Ty to niechlujstwo popierasz? Amerykanie mówią w sposób tak prostacki, w porównaniu do Brytyjczyków, że czasem aż żal tego słuchać.

I Ty popierasz nietolerancję? Nie odróżniając konieczności od niechlujstwa?

Pamiętam jak odwiedzałem pewnego człowieka w domu starców i rozmawiałem z nim, choć miał bełkotliwą mowę. Zawsze, kiedy do niego przychodziłem, wykrzykiwał: "Mój anioł przyszedł!". To, że okazywałem cierpliwość i doszukiwałem znaczeń tym potoku dźwięków, warte było znacznie więcej, niż gdybym wziął się za jego poprawianie i do tego okazywał swoje rozdrażnienie.

Zresztą brak postępu w resocjalizacji bierze się nadzwyczaj często z rozdrażnienia resocjalizatorów. Ja to nazywałem porażką, gdyby lekarz oburzał się na mnie, że ośmieliłem się wejść do niego będąc w złym stanie...

Nie martw się jednak. Kiedyś to zrozumiesz.
Jakub Łochowicz

Jakub Łochowicz Lubię i potrafię
sprzedawać.

Temat: Nie po raz pierwszy: TAKA MOJA GADKA NI W 5 NI W 9

Krzysztof J. Kwiatkowski:
Łosiu, to że jesteś Młody-Gniewny, to wiem... Ale to dobry moment na zapisanie się do Inkwizycji - poszukaj w internecie.
Aż tak gniewny nie jestem.
Ty piszesz ciągle o swoim rozdrażnieniu (co powinno Cię chyba strasznie męczyć, bo są głodujące dzieci w Afryce, zabijane walenie, dręczone psy i koty...)
Oj, Ty jak zwykle naokoło. No są, są, ale przecież nie o tym tu mówimy.
ja zaś piszę o tym, że szukamy z ludźmi porozumienia pomimo tego, że nie potrafią się dobrze wysławiać czy pisać.
To co szkodzi napisać, że ma się z tym problem? Jeżeli ktoś zachowuje się nienormalnie, a ja wiem tyle, że on jest zdrowy (z założenia), to dlaczego mam oceniać wypowiedź w ramach jakiejś taryfy ulgowej?
I Ty popierasz nietolerancję? Nie odróżniając konieczności od niechlujstwa?
Ja nie jestem tolerancyjny. Może nie zupełnie, ale w wielu przypadkach.
Jakiej konieczności? Amerykanie są jacyś ograniczeni w porównaniu do Brytyjczyków?
Pamiętam jak odwiedzałem pewnego człowieka w domu starców
Ok. Ten człowiek był stary, schorowany, nie o tym mówimy Krisek. Ja nie wymagam od człowieka bez nóg, żeby biegał (chociaż jest przykład na to, że można). Mówimy cały czas o ludziach normalnych, którzy nie szanują swoich odbiorców i piszą byle szybciej, bez sprawdzania nawet podkreśleń.
Zresztą brak postępu w resocjalizacji bierze się nadzwyczaj często z rozdrażnienia resocjalizatorów.
Przecież to jest inna bajka.
Nie martw się jednak. Kiedyś to zrozumiesz.
:-)

konto usunięte

Temat: Nie po raz pierwszy: TAKA MOJA GADKA NI W 5 NI W 9

Kuba Ł.:

Przecież to jest inna bajka.

No i właśnie!
Sam fakt, że nie zauważasz, że to nie jest inna bajka, czyni Cię zawężonym do jednego widoku na życie.

"A zglanowałeś kiedyś kogoś pod teatrem?" spytał kibol kibola.
"Coś ty, nie po meczu!? Facet! Schowaj się - to zupełnie inna bajka!"

Istnieją subtelne różnice między:
# ogłaszaniem publicznie, że ktoś pisze niechlujnie i nie ma szacunku A zasugerowaniem mu w prywatnym poście, aby swoje teksty sprawdzał, bo się źle czyta
# rozrywaniem dialogu, bo literki nie te A dochodzeniem do porozumienia mimo "dziwnych literków"
# postawą karzącą A postawą nauczającą
# ścinaniem głów A dawaniem dobrego przykładu

Purytanizm nigdy nie był korzystny...

konto usunięte

Temat: Nie po raz pierwszy: TAKA MOJA GADKA NI W 5 NI W 9

Panowie weście se kszesiwo nusz i icie do lasa a nie pitolicie o pierdolach.:)Dawid R. edytował(a) ten post dnia 02.03.11 o godzinie 11:10
Jakub Łochowicz

Jakub Łochowicz Lubię i potrafię
sprzedawać.

Temat: Nie po raz pierwszy: TAKA MOJA GADKA NI W 5 NI W 9

Dawid R.:
Panowie weście se kszesiwo nusz i icie do lasa a nie pitolicie o pierdolach.:)

No właśnie...

konto usunięte

Temat: Nie po raz pierwszy: TAKA MOJA GADKA NI W 5 NI W 9

ni w siedem...powiem jeszcze że na tych grupach w których przywiązuje się wagę do formy...bardzo często brakuje treści...

Następna dyskusja:

Szkolenie 29-31 maja ..dla ...




Wyślij zaproszenie do