Temat: Jazda ze światłami czy bez - temat, jakby nie patrzeć,...

Wtrącam się po raz drugi - dosadniej. Bardzo proszę uczestników dyskusji o rezygnację z ulubionej formy wtrącania kąśliwych i pozamerytorycznych uwag. Bycie licealistą nie ma nic do rzeczy. W tej grupie szanujemy także przedszkolaków. Nie respektowanie tego działa demaskująco w drugą stronę. Zatem chrońmy swój wizerunek, proszę!

Temat: Jazda ze światłami czy bez - temat, jakby nie patrzeć,...

Paweł Wolański:

Jacek G.:

Michał Piotr Filipkiewicz:

Jakub Łochowicz:
Rozumiem o co Ci chodzi, ale do niedawna narciarze śmiali się z kasków, a teraz prawie każdy w takim jeździ.

Co ty opowiadasz? "Prawie każdy"? Co roku jeżdżę na narty i uważam, że kaski zakłada nie więcej niż 5% narciarzy, przynajmniej w Polsce. Kaski są dobre, ale mimo to jestem przeciw odgórnemu nakazywaniu ich stosowania. Nie mam ochoty zakładać kasku, gdy jadę na nartach powoli i spokojnie - gdy będzie nakaz, będę go musiał zakładać zawsze i wszędzie. Jeżdżę na nartach 12 lat i nigdy nie miałem poważnej wywrotki.

Michale ... poczekaj , az walnie w Ciebie ktoś kto jeżdzi szybko i nieostrożnie.

Jak wyjdziesz ze szpitala , to raczej zmienisz zdanie.

Skoro masz mózg , to go chroń.

No chyba , że Ci na nim nie zależy.

Ja korzystam z kasków .. nawet na rower.

Zmniejszam tym samym prawdopodobieństwo urazu.

Pozdrawiam.

I jesteś tego pewien? A ja twierdzę, że zwiększasz prawdopodobieństwo urazu szyi lub rdzenia kręgowego. Dlaczego, pomyśl sam.
I powtarzam, mój mózg - moja sprawa. Po ulicy też chodzisz w kasku? Przecież może doniczka na głowe spaśc, cegła czy sopel lodu w zimie. Trzeba się zabezpieczać przed każdym niebezpieczeństwem!

Zgadza się - Twój mózg - Twoja sprawa.
Ja korzystam z zabezpieczeń jesli widzę taka potrzebę.Wynika to z moich doswiadczeń , a nie tylko z obowiązku.

I wilę mieć uszkodzone kręgi szyjne , niż mieć uszkodzony mózg.

Dla wyjaśnienia skąd mam takie doświadczenia.
Kilka lat pracowałem w sekcji wypadkowej w drogówce. Naoglądałem sie niejednokrotnie jak wygląda rowerzysta po prostym upadku z roweru.
O poważniejszych zdarzeniach nawet nie mówię.
I tyle.

Temat: Jazda ze światłami czy bez - temat, jakby nie patrzeć,...

Jacek G.:

Zgadza się - Twój mózg - Twoja sprawa.
Ja korzystam z zabezpieczeń jesli widzę taka potrzebę.Wynika to z moich doswiadczeń , a nie tylko z obowiązku.

I wilę mieć uszkodzone kręgi szyjne , niż mieć uszkodzony mózg.

Dla wyjaśnienia skąd mam takie doświadczenia.
Kilka lat pracowałem w sekcji wypadkowej w drogówce. Naoglądałem sie niejednokrotnie jak wygląda rowerzysta po prostym upadku z roweru.
O poważniejszych zdarzeniach nawet nie mówię.
I tyle.

To sobie korzystaj, ale innych do tego nie zmuszaj.

Temat: Jazda ze światłami czy bez - temat, jakby nie patrzeć,...

Widzisz Paweł, jeśli ja czegoś nie wiem, to piszę, że "wydaje mi się", żeby się nie skompromitować tak jak Ty przed chwilą. Najpierw zgrywasz ważniaka, a później mówisz, że sprawa powiązania pasów z poduszką to "banialuki" ;-) To tym razem ja wiem i Ci powiem. W nowych samochodach pasy są ściśle powiązane z poduszką powietrzną. Jeśli masz zapięte pasy, to aktywujesz poduszkę i przeważnie pirotechniczny napinacz. W momencie zderzenia pierwszy uruchamia się napinacz i pasy ciągną Cię do oparcia, później wypala poduszka. Jeśli nie masz pasów, poduszka nie wypali, bo zabiłaby Cię przy zderzeniu przy 25km/h. Tak było w starych samochodach, że poduszka działała autonomicznie, trochę ludzi poginęło przy parkowaniu na przykład, gdy głowę mieli przy kierownicy i stworzono nowe wymagania, takie jak minimalna prędkość przy odpaleniu poduszki i wypalenie tylko wtedy, gdy ktoś ma zapięte pasy. Powtarzam, przy nowych samochodach. Prędkość jest tylko jednym czynnikiem, ważny jest też kąt i siła uderzenia. przy przewożeniu niemowlaka na foteliku, tyłem do kierunku jazdy na przednim siedzeniu trzeba wyłączyć poduszkę ręcznie, bo dziecko jest zapięte, poduszka uaktywniona i w momencie zderzenia dziecko ginie.

Co do "zlewania się" samochodu. Nie wiem jak Ty, ale kilkakrotnie byłem w takiej sytuacji, że samochód nieoświetlony, ciemny kolor karoserii, wyjeżdżał z lasu, dzień bardzo słoneczny, jechał blisko pobocza. Z 300m wyglądał jak krzak, jakiś worek, czasem wyglądał jak przyczepa od traktora. 300m to niewiele. Dwa jasne punkty ułatwiają mi rozpoznanie jak blisko jest samochód, z jaką szybkością jedzie, a co za tym idzie, czy zdążę wyprzedzić.

P.S. Jeśli nie masz zapiętych pasów, przy prędkości 55km/h, przy zderzeniu czołowym z przeszkodą stałą (a przeważnie drugi pojazd też się porusza, czyli prędkości się sumują) nie masz żadnych szans. Poduszka (na szczęście) nie wypali, wylatujesz przez szybę i jeśli ważysz 80 kg przy zderzeniu z prędkością łączną 70 km/h ważysz 2 tony. Powodzenia.

P.S.' Jak kaski są wg Ciebie dla lansu, to nie mamy o czym mówić. Aha, i zwiększają prawdopodobieństwo urazu szyi i kręgosłupa :D Jak widać licealiści czasem wykazują się większą rozwagą, bo i zapinają pasy, i jeżdżą w kaskach i noszą kamizelki, jeśli sytuacja tego wymaga. Takie zachowanie trochę survivalowe. I możesz mnie wyśmiać, nie obchodzi mnie to. Zobaczymy, kto lepiej na tym wyjdzie ;-)

P.S." Majtki zmieniam sam, jeśli tak bardzo Cię to ciekawi.

Temat: Jazda ze światłami czy bez - temat, jakby nie patrzeć,...

Paweł.

W tej grupie wymieniamy doświadczenia i robimy to grzecznie.
Chyba określiłem się jasno.

Co do korzystania z kasków - Twoje podejście jest mało racjonalne i dlatego mnie nie przekonuje. Dlatego też mam zamiar przekonywać kogo się tylko da do stosowania zabezpieczeń - w tym kasków również.

Przekonywanie a zmuszanie to dwie różne sprawy.

Ale na szkoleniach które organizuję , to ja decyduję , że kursant w takiej czy innej sytuacji ma mieć kask.

Jeśli nie chce założyć , to kończy w tym momencie szkolenie i wraca do domu... kasa nie zwraca pieniędzy.
Jeśli jestem za kogoś odpowiedzialny to decyduję ja. A jeśli nie muszę - to rób co tylko chcesz.

Popatrz na statystyki wypadków - tam są moje argumenty na korzystanie z kasków..

I tyle.

Temat: Jazda ze światłami czy bez - temat, jakby nie patrzeć,...

Jakub Łochowicz:

Co do "zlewania się" samochodu. Nie wiem jak Ty, ale kilkakrotnie byłem w takiej sytuacji, że samochód nieoświetlony, ciemny kolor karoserii, wyjeżdżał z lasu, dzień bardzo słoneczny, jechał blisko pobocza. Z 300m wyglądał jak krzak, jakiś worek, czasem wyglądał jak przyczepa od traktora. 300m to niewiele. Dwa jasne punkty ułatwiają mi rozpoznanie jak blisko jest samochód, z jaką szybkością jedzie, a co za tym idzie, czy zdążę wyprzedzić.

A to coś bardzo odkrywczego!
Dwa jasne punkty świetlne ułatwiają określenie prędkości i dystansu? No ciekawe. Przecież jest dokładnie odwrotnie! Prędkość to tempo poruszania się obiektu względem otoczenia, obiektu, nie światła! Dodam, że te światła mogą mieć różną moc, co tym bardziej wprowadza w błąd. Np. stare samochody z wypalonymi odbłyśnikami będę się wydawały, że są dalej niż są w rzeczywistości. Co to oznacza dla bezpieczeństwa ruchu, chyba nie trzeba tłumaczyć.
Wydaje ci się, że to 500 m, a to 100 m. I co robisz? Wyprzedzasz.
Już rozumiesz teraz skąd wzrost liczby wypadków wskutek tego nakazu? I to również w nocy, bo przyzwyczajenia z dnia, kiedy odbywa się większość ruchu, przenoszą się na noc.
Nie pisz już więcej, bo co coś napiszesz, to nie wiem czy piszesz poważnie, czy dla jaj.
ps. Aha, w dzień każdy samochód jest oświetlony - światłem słonecznym.

Temat: Jazda ze światłami czy bez - temat, jakby nie patrzeć,...

Dochodzimy do wniosku, że jest to wrażenie subiektywne. Mnie jest łatwiej ocenić to wszystko, gdy samochód jedzie na światłach. Zmienia się ich wielkość i złudzenie "oddalania się" od siebie. Gdy samochód jest daleko, widać dwa punkty bardzo blisko siebie, gdy się zbliża jest odwrotnie. Dla mnie jest to łatwiejsze niż ocena małej plamy (samochodu) na tle dużej (otoczenia). Tak więc jak widać, punkty odniesienia mogą być różne i ich postrzeganie zależy od każdego kierowcy indywidualnie. Myślę, że nie jestem sam w swoich spostrzeżeniach. To jest chyba największy problem i jak powiedział A. Einstein: "Przeciwieństwem prawdy jest fałsz, natomiast przeciwieństwem głębokiej prawdy jest inna głęboka prawda.". W związku z tym, wydaje mi się, że każdy człowiek inaczej postrzega obiekt w ruchu i jednemu łatwiej dostrzec samochód bez świateł, a innemu ze światłami. Pytanie tylko których ludzi jest więcej?

Temat: Jazda ze światłami czy bez - temat, jakby nie patrzeć,...

jeśli myślenie z kaskami pójdzie dalej w tym kierunku, jaki reprezentują niektórzy wypowiadający się, to naprawdę również pieszym nakaże się ich zakładanie! Przecież tyle wypadków z udziałem pieszych jest na drogach, ilu z nich by ocalało, gdyby miało kaski? Poczekajcie jeszcze pare lat, a i taki pomysł się pojawi. Będziemy chodzi sobie po centrum w kaskach. Ciekawe co na to kobiety - będą zapewne wściekłe, bo wtedy fryzury im się poniszczą. A i fryzjerzy mniej zarobią.

Ludzie, czy nie widzicie, że brniecie w coraz większe absurdy?

Temat: Jazda ze światłami czy bez - temat, jakby nie patrzeć,...

Jakub Łochowicz:
Widzisz Paweł, jeśli ja czegoś nie wiem, to piszę, że "wydaje mi się", żeby się nie skompromitować tak jak Ty przed chwilą. Najpierw zgrywasz ważniaka, a później mówisz, że sprawa powiązania pasów z poduszką to "banialuki" ;-) To tym razem ja wiem i Ci powiem. W nowych samochodach pasy są ściśle powiązane z poduszką powietrzną. Jeśli masz zapięte pasy, to aktywujesz poduszkę i przeważnie pirotechniczny napinacz. W momencie zderzenia pierwszy uruchamia się napinacz i pasy ciągną Cię do oparcia, później wypala poduszka. Jeśli nie masz pasów, poduszka nie wypali, bo zabiłaby Cię przy zderzeniu przy 25km/h. Tak było w starych samochodach, że poduszka działała autonomicznie, trochę ludzi poginęło przy parkowaniu na przykład, gdy głowę mieli przy kierownicy i stworzono nowe wymagania, takie jak minimalna prędkość przy odpaleniu poduszki i wypalenie tylko wtedy, gdy ktoś ma zapięte pasy. Powtarzam, przy nowych samochodach. Prędkość jest tylko jednym czynnikiem, ważny jest też kąt i siła uderzenia. przy przewożeniu niemowlaka na foteliku, tyłem do kierunku jazdy na przednim siedzeniu trzeba wyłączyć poduszkę ręcznie, bo dziecko jest zapięte, poduszka uaktywniona i w momencie zderzenia dziecko ginie.

Co do "zlewania się" samochodu. Nie wiem jak Ty, ale kilkakrotnie byłem w takiej sytuacji, że samochód nieoświetlony, ciemny kolor karoserii, wyjeżdżał z lasu, dzień bardzo słoneczny, jechał blisko pobocza.

Po pierwsze ciekawe kiedy to widziałeś, skoro masz prawko od roku, a nakaz jazdy na światłach istnieje już od ponad 2 lat. A po drugie, jeśli nie widzisz auta bez świateł, to jak zauważysz furmankę, rowerzystę, grupę pieszych, albo powalony konar na drodze? A jak pojedziesz do Niemiec, to jak zauważysz te wszystkie samochody, które jeżdżą bez świateł?

Temat: Jazda ze światłami czy bez - temat, jakby nie patrzeć,...

Jakub Łochowicz:
Dochodzimy do wniosku, że jest to wrażenie subiektywne. Mnie jest łatwiej ocenić to wszystko, gdy samochód jedzie na światłach. Zmienia się ich wielkość i złudzenie "oddalania się" od siebie. Gdy samochód jest daleko, widać dwa punkty bardzo blisko siebie, gdy się zbliża jest odwrotnie. Dla mnie jest to łatwiejsze niż ocena małej plamy (samochodu) na tle dużej (otoczenia). Tak więc jak widać, punkty odniesienia mogą być różne i ich postrzeganie zależy od każdego kierowcy indywidualnie. Myślę, że nie jestem sam w swoich spostrzeżeniach. To jest chyba największy problem i jak powiedział A. Einstein: "Przeciwieństwem prawdy jest fałsz, natomiast przeciwieństwem głębokiej prawdy jest inna głęboka prawda.". W związku z tym, wydaje mi się, że każdy człowiek inaczej postrzega obiekt w ruchu i jednemu łatwiej dostrzec samochód bez świateł, a innemu ze światłami. Pytanie tylko których ludzi jest więcej?

Jakubie, dobrze to określiłeś - jest to subiektywne wrażenie.
Ale... tylko wrażenie.
Na podstawie świateł możesz określić tylko to, że "coś" jedzie.
Praktycznie nic więcej.
Najlepszy przykład to jazda nocą. Dwa punkty świetlne widać już z bardzo daleka. Ale, przy wiekszej odległości nie można określić czy poruszają się czy nie. Tak samo nie można okreslić wielkości pojazdu i jego prędkości.

Świecenie w dzień powoduje szybsze przepalnie się żarówek. Szczególnie na naszych "równych inaczej" drogach.
Mniejsza z tym, jak to się stanie w dzień i kierowca to zauważy.
Często jednak nie zauważy - tygodniami widzę te same samochody z przepaloną żarówką. Jak niebezpieczny jest taki jednooczny pojazd nocą? Chyba nie muszę pisać.
Na pewno codziennie widzisz co najmniej kilka takich aut.

Temat: Jazda ze światłami czy bez - temat, jakby nie patrzeć,...

Jakub Łochowicz:
Widzisz Paweł, jeśli ja czegoś nie wiem, to piszę, że "wydaje mi się", żeby się nie skompromitować tak jak Ty przed chwilą. Najpierw zgrywasz ważniaka, a później mówisz (...)

Jakubie! Czy zareagujesz pozytywnie dopiero po skierowaniu do Ciebie słów gorącej prośby?!

Zwalniam Was Wszystkich, Panowie, od następujących obowiązków:

1. natychmiastowego odszczeknięcia się
2. wykazywania dyskutantom, że trafili w niewłaściwe miejsce
3. wypowiadania "ostatniego słowa" za wszelką cenę i do bólu

Inne sprawy osobiste - na 'priva' proszę...

Temat: Jazda ze światłami czy bez - temat, jakby nie patrzeć,...

Rece opadaja czytajac:
Mam nadzieję, że uda im się doprowadzić do zniesienia tego zbrodniczego nakazu.
Spotkalo mnie to "nieszczescie", ze los rzucil mnie do kraju, gdzie takowy "zbrodniczy nakaz" jest od dawna, a nawet wiecej: trudno jest jezdzic bez swiatel do jazdy dziennej, gdyz wiekszosc pojazdow ma tak zmodyfikowana instalacje elektryczna iz po uruchomieniu silnika swiatla te swieca sie zawsze.
By nie prowokowac dyspyt o "szwedzkich polarnych ciemnosciach" - w moim regionie juz teraz slonce zachodzi o dobra godzine pozniej, a w czerwcu jasno cala dobe;
Co do mojego doswiadczenia bylem zawodowym kierowca, ponad 1,5mln km za kolkiem w roznych krajach, niestety niejedna smierc na drodze widzialem, a obecnie od sierpnia 2007 wciaz zyjacy tylko nadzieja i rehabilitowany po wypadku akurat z uszkodzonym szyjnym kregoslupem;
Rowniez co do statystyk to w Szwecji wdrazany jest projekt zmniejszenia o polowe ilosci ofiar smiertelnych do 2020 roku, tzn. w 2008 zginelo 470 osob, plan jest by zejsc ponizej 220.
Jesli ktos zechce argumentowac iloscia mieszkancow to ulatwie, ze SE liczy 9,2mln mieszkancow i policzcie procentowo.
http://www.alltommotor.se/artiklar/nyheter/dodsolyckor...
Od wielu lat Szwecja przoduje we wprowadzaniu rozwiazan zwiekszajacych bezpieczenstwo i jak widac to skutkuje. Znana jest rowniez z nastawienia wybitnie proekologicznego. Nikt jednak nawet nie mysli o zlikwidowaniu obowiazku jazdy na swiatlach.
Nie dziwcie sie wiec temu postowi i temu, ze wrecz smiesza mnie te wszystkie argumenty, a zwlaszcza o szkodliwosci dla srodowiska i zagrozeniach. Kojarzy mi sie to z argumentacja, ze ograniczenia predkosci stwarzaja zagrozenie, bo zaklocaja plynnosc ruchu...

Temat: Jazda ze światłami czy bez - temat, jakby nie patrzeć,...

Jakub Łochowicz:
Dochodzimy do wniosku, że jest to wrażenie subiektywne. Mnie jest łatwiej ocenić to wszystko, gdy samochód jedzie na światłach. Zmienia się ich wielkość i złudzenie "oddalania się" od siebie. Gdy samochód jest daleko, widać dwa punkty bardzo blisko siebie, gdy się zbliża jest odwrotnie. Dla mnie jest to łatwiejsze niż ocena małej plamy (samochodu) na tle dużej (otoczenia). Tak więc jak widać, punkty odniesienia mogą być różne i ich postrzeganie zależy od każdego kierowcy indywidualnie. Myślę, że nie jestem sam w swoich spostrzeżeniach. To jest chyba największy problem i jak powiedział A. Einstein: "Przeciwieństwem prawdy jest fałsz, natomiast przeciwieństwem głębokiej prawdy jest inna głęboka prawda.". W związku z tym, wydaje mi się, że każdy człowiek inaczej postrzega obiekt w ruchu i jednemu łatwiej dostrzec samochód bez świateł, a innemu ze światłami. Pytanie tylko których ludzi jest więcej?

Nie tłumacz się już głupio. To znaczy ciężarówka wydaje się być bliżej niż jest w rzeczywistości, bo ma szerzej rozstawione światła? Kończ waść, wstydu oszczędź.Paweł Wolański edytował(a) ten post dnia 27.04.09 o godzinie 20:04

Temat: Jazda ze światłami czy bez - temat, jakby nie patrzeć,...

Emil S.:
Rece opadaja czytajac:
Mam nadzieję, że uda im się doprowadzić do zniesienia tego zbrodniczego nakazu.
Spotkalo mnie to "nieszczescie", ze los rzucil mnie do kraju, gdzie takowy "zbrodniczy nakaz" jest od dawna, a nawet wiecej: trudno jest jezdzic bez swiatel do jazdy dziennej, gdyz wiekszosc pojazdow ma tak zmodyfikowana instalacje elektryczna iz po uruchomieniu silnika swiatla te swieca sie zawsze.
By nie prowokowac dyspyt o "szwedzkich polarnych ciemnosciach" - w moim regionie juz teraz slonce zachodzi o dobra godzine pozniej, a w czerwcu jasno cala dobe;
Co do mojego doswiadczenia bylem zawodowym kierowca, ponad 1,5mln km za kolkiem w roznych krajach, niestety niejedna smierc na drodze widzialem, a obecnie od sierpnia 2007 wciaz zyjacy tylko nadzieja i rehabilitowany po wypadku akurat z uszkodzonym szyjnym kregoslupem;
Rowniez co do statystyk to w Szwecji wdrazany jest projekt zmniejszenia o polowe ilosci ofiar smiertelnych do 2020 roku, tzn. w 2008 zginelo 470 osob, plan jest by zejsc ponizej 220.
Jesli ktos zechce argumentowac iloscia mieszkancow to ulatwie, ze SE liczy 9,2mln mieszkancow i policzcie procentowo.
http://www.alltommotor.se/artiklar/nyheter/dodsolyckor...
Od wielu lat Szwecja przoduje we wprowadzaniu rozwiazan zwiekszajacych bezpieczenstwo i jak widac to skutkuje. Znana jest rowniez z nastawienia wybitnie proekologicznego. Nikt jednak nawet nie mysli o zlikwidowaniu obowiazku jazdy na swiatlach.
Nie dziwcie sie wiec temu postowi i temu, ze wrecz smiesza mnie te wszystkie argumenty, a zwlaszcza o szkodliwosci dla srodowiska i zagrozeniach. Kojarzy mi sie to z argumentacja, ze ograniczenia predkosci stwarzaja zagrozenie, bo zaklocaja plynnosc ruchu...

Tak się składa, że Szwecja ma zamiar zlikwidować ten absurd.
O pomysłach Szwedzkich słyszałem i owszem - np. sławny pomysł 0 wypadków. Jakim idiotą trzeba być, żeby takie coś wymyślić? Może najlepiej od razu wprowadzić zakaz wychodzenia z domu? Będzie rzeczywiście 0 wypadków, przynajmniej drogowych.

Temat: Jazda ze światłami czy bez - temat, jakby nie patrzeć,...

Hmmmm... ciekawa rozmowa - od świateł do kasków.

Z mojego (studenckiego) punktu widzenia, muszę mieć włączone światła, aby przetrwać. Dlaczego? Bo mandaty by mnie wykończyły:D

A co do bezpieczeństwa, to wystarczy być "zawsze przygotowanym na
wszystko" [Len Cacutt, Combat], a najlepiej:
"Rób swoje, ryzyko będzie twoje" [Mielona]

A po trzecie: - :):):), :]:]:) !) ^/^.Czarek Mockałło edytował(a) ten post dnia 27.04.09 o godzinie 20:13

Temat: Jazda ze światłami czy bez - temat, jakby nie patrzeć,...

Czarek Mockałło:
Hmmmm... ciekawa rozmowa - od świateł do kasków.

Z mojego (studenckiego) punktu widzenia, muszę mieć włączone światła, aby przetrwać. Dlaczego? Bo mandaty by mnie wykończyły:D

A co do bezpieczeństwa, to wystarczy być "zawsze przygotowanym na
wszystko" [Len Cacutt, Combat], a najlepiej:
"Rób swoje, ryzyko będzie twoje" [Mielona]

A po trzecie: - :):):), :]:]:) !) ^/^.Czarek Mockałło edytował(a) ten post dnia 27.04.09 o godzinie 20:13

Po roku jazdy na światłach tracisz średnio 200 zł.
Jeżeli dostaniesz 2 mandaty rocznie, wychodzisz na zero.
Ja jestem już 300 zł do przodu, a więc jaki z tego morał?

Temat: Jazda ze światłami czy bez - temat, jakby nie patrzeć,...

Emocje rosną...

Stwierdzam, że zadamy sobie wzajemnie zbyt dużo kuksańców, a temat ma faktycznie swoje elementy indywidualnego patrzenia na zjawisko, sprzecznych wniosków oraz niespójnych badań. Dlatego zamykam temat.

W wypowiedziach Was Wszystkich kryje się nieco prawdy, ale - tak na mojego nosa - wizje stają się zbyt jednostronne, zaś dla zwycięstwa w boju zaczynacie argumenty naginać. Wolę przerwać, póki jeszcze jest przyzwoity poziom - pardon!