Jakub Dorosz

Jakub Dorosz UniversalSurvival.pl

Temat: Bezpieczeństwo zajęć. Odpowiedzialność organizatora.

Na początku stycznia napisałem krótkie opracowanie na temat bezpieczeństwa outdoorowych zajęć oraz poruszyłem w nim ogólne kwestie dotyczące odpowiedzialności prawnej organizatora. Materiał nie miał trafić do sieci, ale wydarzenia z ostatnich dni jednak skłoniły mnie do zamieszczenia go na stronie.
Mam nadzieję, że to nad czym debatujemy w chwili obecnej w temacie sztuki przetrwania w zimie, przerodzi się z czasem na konstruktywne wnioski, które posłużą wszystkim.
Kto jak nie my mamy wypracowywać właściwe standardy?

Tu znajdziecie opracowanie:
http://survival.olsztyn.pl/archives/2282

Podzielone jest na dwie zasadnicze części:
- praktyczne porady z mojego warsztatu,
- kwestie ogólne dotyczące odpowiedzialności karnej oraz cywilnej.
Znajdzie się tam również powołanie kilku rozporządzeń.
Mam świadomość, że przepisów wykonawczych, które mogą mieć zastosowanie do survivalowych aktywności jest zdecydowanie więcej.

Jeżeli treść którą opracowałem Wam podpasuje, to korzystajcie z niej do woli, proszę jednak by powoływać się na źródło w przypadku korzystania z fragmentów lub całości. Materiał stanowi część szerszej pracy.

Poza wnioskami i praktycznymi radami, wrzucajcie proszę także konkretne przepisy, w oparciu o które działacie.

Temat: Bezpieczeństwo zajęć. Odpowiedzialność organizatora.

Metoda na nauczenie siebie samego jak zadbać o bezpieczeństwo uczestników jest prosta.

Weźcie własne dzieci na szkolenie... i potem porównajcie jak patrzycie na zachowanie pozostałych.
Biorę własną córkę czasem na szkolenie...i widzę wtedy własne błędy.

A poza tym... jeśli ktoś chce sie zajmować działaniami survivalowymi i nie wie co oznacza bezpieczeństwo uczestników...hmmm... może niech zajmie się handlem pietruszką.

Temat: Bezpieczeństwo zajęć. Odpowiedzialność organizatora.

Najgorsze jest to , że to co dawniej było normalne i dopuszczalne dzisiaj jest niemożliwe do przeprowadzenia ze względu na obostrzenia prawne. Przypomniały mi sie stare harcerskie czasy i np zdobywanie sprawności 3 piór. Teraz nie do przeprowadzenia!!! Dzisiaj aby działać zgodnie z prawem i mieć dupochron musielibyśmy mieć 3 karetki , 4 radiowozy ( 4 strony lasu :-) ) , straż , helikopter , płetwonurków i cholera wie co jeszcze ...... :-( a o papierologii nie wspomnę , zgoda szkoły , nadleśniczego , komendantów policji , straży , proboszcza , Koła Gospodyń Wiejskich , Rzecznika Praw Dziecka no i CBA :-)))))

P.S.
No i jeszcze sprawa ekonomiczna , jakikolwiek wyjazd , kolonia , warsztaty , szkolenie nie mogłyby kosztować 300-500 zł a 5 tyś zł !!!Darek Hajduk edytował(a) ten post dnia 09.02.13 o godzinie 09:55
Jakub Dorosz

Jakub Dorosz UniversalSurvival.pl

Temat: Bezpieczeństwo zajęć. Odpowiedzialność organizatora.

Zgadza się Darku, ale czy aby na pewno jedynym co możemy w związku z tym zrobić jest wyłożenie, tudzież skasowanie (zależy jak kto działa) grubych tysięcy, by podnieść poziom bezpieczeństwa podczas zajęć?

Myślę że na początek warto by stworzyć katalog tych przepisów, o których wspominasz i faktycznie poznać w czym rzecz, określić punkty "kluczowe" i te które są tylko zawracaniem dupy i się na realne bezpieczeństwo w terenie nie przekładają (oraz umieć je zatem obejść).
Czy ktoś to już zrobił rzeczowo i wyczerpująco?
Ignorantia iuris nocet, więc warto jest na początek wiedzieć co i jak. Inna kwestia, co się z tą świadomość dalej zrobi.

No właśnie, co?
Starać się przeprowadzić działanie zgodnie z literą prawa, czy też prawo obejść? A może jednak celować gdzieś po środku?
Czy tylko pieniędzmi jesteśmy w stanie "dogonić" obowiązujące przepisy?
- Może zamiast "wynajmować" karetki i ustawiać je na "4 krańcach lasu", lepiej zaangażować w działanie ludzi, którzy z chęcią zrobią zabezpieczenie medyczne za darmo? Mi się udawało podczas kilku imprez. Inny przykład; na spływ z dzieciakami zabrałem ratownika wodnego. Szukałem go nawet na głupim facebooku. Trafił się gość z survivalowym zacięciem, więc współpraca poszła na prawdę OK. On miał za free spływ oraz zwrot kosztów. Ja miałem m.in. dzięki jego obecności dopięte kwestie bezpieczeństwa. Chcieć to móc.
- Wspominałem wcześniej o obejściu prawa. Jeżeli wiem w czym mam problem (jakim przepisem, w związku z jakim działaniem), dopiero wówczas mam szansę to skutecznie zrobić. Czy obejście jest czymś złym? Myślę że nie, o ile samo obejście nie przekłada się na realne zmniejszenie bezpieczeństwa w terenie.
- Niestety nasze środowisko nie ma reprezentacji, które byłby kompetentne do występowania z inicjatywą prawodawczą oraz do opiniowania przepisów, a szkoda... Ktoś kiedyś wspominał o tym, aby się zjednoczyć, ale jak zwykle "sprzeczne interesy".

Poza "poznaniem przeciwnika", z którym się mierzymy w naszej działalności (świadomie, bądź nieświadomie - każdy wedle własnego uznania), warto się wymieniać naszymi konkretnymi doświadczeniami w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa podczas zajęć. Ja zrobiłem to w swoim artykule w pierwszej części. Druga dotyczy przepisów. Zwróćcie w niej uwagę, jeżeli zajrzycie do tego opracowania, na kwestie karno prawne, głównie pojęcie winy. Może to coś komuś nasunie na myśl...
Chętnie poznałbym Wasze patenty. Wymieniamy się na GL technicznymi survivalowymi sztuczkami, uwagami, pochwałami, kąśliwościami, równie dobrze możemy się wymienić rozwiązaniami, które wiemy że podziałały i zapobiegły jakiejś katastrofie. Temat w praktycznym wymiarze dużo ważniejszy niż analiza i poznanie przepisów, choć dla mnie to i tak musi iść w parze.

Pokory nam brakuje - głównie wobec natury oraz gdzieś tam można wyczuć nutkę rywalizacji w środowisku. Ogólnie wszyscy jesteśmy zajebiści i na wszystko mamy receptę. W końcu jesteśmy śmiertelnie poważnymi, profesjonalnymi instruktorami survivalu. Nie zwracamy się więc nawet ze zwykłym pytaniem do kolegi, który dane ćwiczenie/działanie robi od lat bo;
a) po co?
b) on to robi pod innym szyldem
c) on to robi pod moim szyldem ale ja jestem lepszy
d) on to robi komercyjnie
e) ja to robię komercyjnie!
itp itd.

Nie chcę uderzać w tony, że możemy wszyscy działać wspólnie, choć każdy na swoje konto. Na pewno jednak można i należy się wspierać w zakresie bezpieczeństwa. Wyjdzie to z korzyścią dla całego środowiska.

Temat: Bezpieczeństwo zajęć. Odpowiedzialność organizatora.

Kuba..wystarczy posiąść umiejętność czytania..a najlepiej ze zrozumieniem.

Przepisy dotyczące naszych działań są dostępne oficjalnie.

Zatem dla chętnego nie powinno to być problemem,aby sobie wygoooglować i przeczytać. A następnie wdrożyć odpowiednie procedury.

A jak się jakiegoś przepisu nie rozumie, to trzeba zapytać.

Jakoś do tej pory stosowałem ten prosty sposób i mimo kilku zdarzeń nie miałem absolutnie żadnych problemów z żadną z instytucji pilnujących przestrzegania prawa/przepisów/itp.

Jak napisałeś - nieznajomość prawa szkodzi...ale tylko tym , którzy wiedząc o konieczności poznania tego co ich obowiązuje , mają to głęboko w zadku.

A zbierać WSZYSTKIE przepisy które mogą nas dotyczyć mija się chyba z celem.
Skoro są dostępne, to po co robić drugi raz to samo.

Niemniej jednak jeśli ktoś chciałby się zapoznać z tymi przepisami... na życzenie jestem w stanie skompletować takowy poradnik i udostępnić go zainteresowanym. Od dawna pracuję w branży prawniczej ( wiem....nie wyglądam na takiego),zatem wiedzę mam jak to się mówi " z pierwszej ręki", wraz z komentarzami.

I żeby nie było to takie miłe , łatwe i przyjemne ... udostępnić mogę za stosowną ma się rozumieć opłatą.

W końcu poświęcić muszę na to swój czas. A czas jak mawiają mądrzy ludzie , to pieniądz.

I to by było na tyle.
Jacek K.

Jacek K. Konsultant

Temat: Bezpieczeństwo zajęć. Odpowiedzialność organizatora.

Darek Hajduk:
Najgorsze jest to , że to co dawniej było normalne i dopuszczalne dzisiaj jest niemożliwe do przeprowadzenia ze względu na obostrzenia prawne. zgodnie z prawem i mieć dupochron musielibyśmy mieć 3 karetki , 4 radiowozy ( 4 strony lasu :-) ) , straż , helikopter , płetwonurków i cholera wie co jeszcze ...... :-( a o papierologii nie wspomnę , zgoda szkoły , nadleśniczego , komendantów policji , straży , proboszcza , Koła Gospodyń Wiejskich , Rzecznika Praw Dziecka no i CBA :-)))))

W USA niektóre szkoły po prostu zamknęły place zabaw z powodu mnożących się trywialnych spraw sądowych w przypadku błachych incydentów i drobnych wypadków i przez to koszty ubezpieczenia stają się po prostu za wysokie. Znając północnoamerykańskich adwokatów, pewnie wymienione przez Darka zabezpieczenia okazałyby się niewystarczające. Obawiam się, że nawet w przypadku trzęsienia ziemi lub tsunami też okazałoby się, że właściwie częściowa wina spoczywa na organizatorze, bo nie był dostatecznie przygotowany.

Temat: Bezpieczeństwo zajęć. Odpowiedzialność organizatora.

Znajomość i przestrzeganie przepisów (ewentualnie obchodzenie) to jedno.

W mojej branży jest jeszcze coś więcej: dobra praktyka morska i u mnie dobra praktyka portowa.
Roboczo nazwałbym to dobra praktyka surwiwalowa.

Warto jest zapoznać się z bardzo ciekawym opracowaniem dotyczącym żeglarstwa.
Władysław R. Dąbrowski - O NIEKTÓRYCH ASPEKTACH BEZPIECZEŃSTWA W
ŻEGLUDZE JACHTOWEJ

Wieki temu ściągnąłem to na swój komputer, niestety nie mogę tego powtórnie odnaleźć w sieci.
Mam nadzieję, że autor tego opracowania nie będzie miał za złe udostępnienie kopii
https://docs.google.com/file/d/0B6FCNYNDTNZXcFZFRVl1Qkl...

Ewentualna odpowiedzialność organizatora w sferze prawnej, a i nasze dyskusje w sprawie bieszczadzkiej zawsze będzie obejmowała nie tylko przestrzeganie przepisów, lecz również czynnik ludzki. M.innymi lekkomyślność i niedbalstwo.

Warto sobie przeczytać to opracowanie.

pozdr.Vslv
Jakub Dorosz

Jakub Dorosz UniversalSurvival.pl

Temat: Bezpieczeństwo zajęć. Odpowiedzialność organizatora.

Jacek Aleksander G.:
Przepisy dotyczące naszych działań są dostępne oficjalnie.
Zatem dla chętnego nie powinno to być problemem

Jasne. Tyle, że nie każdy potrafi je odnaleźć. Ty nie masz z tym problemu, ja również nie. Nie każdy jednak musi się na tym znać i wiedzieć jak szukać, czego szukać i na co zwracać uwagę.
No a skoro tutaj się wymieniamy ważnymi informacjami....
Stąd moja propozycja, by stworzyć bazę przepisów, głównie wykonawczych, do których można bez problemu mieć dostęp korzystając z tej grupy. Po prostu warto o tym pamiętać, przy okazji szukania czegoś do swoich działań. Trafiam na przepis - wrzucam tutaj i wsio. Nie muszę też poświęcać na to szczególnie czasu.
Osoby, które przetarły już szlaki z konkretnymi przepisami, mogą zawsze podpowiedzieć jakieś szczegóły dotyczące konkretnego działania w oparciu o nie. Praktyka jest jak wiadomo najcenniejsza.

Wiesław zwrócił uwagę na bardzo istotną kwestię - czegoś, co można nazwać dobrymi praktykami.
Różne środowiska mają swoje dobre praktyki właśnie. Dlaczego brakuje ich u nas? Czy ich główne zapisy nie powinny odnosić się właśnie do bezpieczeństwa?
Nie bawię się w asg, ale wiem że fani takich działań opierają się o swój kodeks (kodeks asg).
Tu chyba więcej jest w stanie powiedzieć Jacek.
Dariusz Lermer

Dariusz Lermer Właściciel firmy,
Mad Dariusz Lermer

Temat: Bezpieczeństwo zajęć. Odpowiedzialność organizatora.

Już podpowiadam onegdaj pewne stowarzyszenie stworzyło kodeks dobrych praktyk ;-), ...... jedynie w tym celu by promować firmy zrzeszone w owym stowarzyszeniu. Oczywiście mieli i ... mają w dupie one praktyki.

To tak tylko mimochodem ;-)
I tak wszystko zależy od ludzi

Temat: Bezpieczeństwo zajęć. Odpowiedzialność organizatora.

Dariusz Lermer:
Już podpowiadam onegdaj pewne stowarzyszenie stworzyło kodeks dobrych praktyk ;-), ...... jedynie w tym celu by promować firmy zrzeszone w owym stowarzyszeniu. Oczywiście mieli i ... mają w dupie one praktyki.

To tak tylko mimochodem ;-)
I tak wszystko zależy od ludzi

To prawda, zresztą dobra praktyka bardzo często nie jest skodyfikowana. Jest to ogólnie przyjęty zbiór doświadczeń, zachowań, zastosowań wiedzy itd.

Jeszcze jedno opracowanie:
https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=w...

Strona 16 „Nie sztuka wyjść cało z opresji. Sztuka do niej nie dopuścić...” M. Zaruski.
Dobra praktyka żeglarska Krzysztof Bieńkowski


Obrazek
Hanna Sypniewska

Hanna Sypniewska właściciel, FH

Temat: Bezpieczeństwo zajęć. Odpowiedzialność organizatora.

Darek Hajduk:
Najgorsze jest to , że to co dawniej było normalne i dopuszczalne dzisiaj jest niemożliwe do przeprowadzenia ze względu na obostrzenia prawne. Przypomniały mi sie stare harcerskie czasy i np zdobywanie sprawności 3 piór. Teraz nie do przeprowadzenia!!! Dzisiaj aby działać zgodnie z prawem i mieć dupochron musielibyśmy mieć 3 karetki , 4 radiowozy ( 4 strony lasu :-) ) , straż , helikopter , płetwonurków i cholera wie co jeszcze ...... :-( a o papierologii nie wspomnę , zgoda szkoły , nadleśniczego , komendantów policji , straży , proboszcza , Koła Gospodyń Wiejskich , Rzecznika Praw Dziecka no i CBA :-)))))

P.S.
No i jeszcze sprawa ekonomiczna , jakikolwiek wyjazd , kolonia , warsztaty , szkolenie nie mogłyby kosztować 300-500 zł a 5 tyś zł !!!

I tylko żal za tamtymi czasami, za sypianiem w stodołach czy na podłogach sal gimnastycznych, za uganianiem się za żarełkiem dla podopiecznych- bo było na kartki, za udowadnianiem urzędniczynie że 1 kg cukru na trzy dni dla 20 osób to za mało (pewnie jagody słodziliście? on na to), za prowizorką, nieprzewidzianymi przygodami, radzeniem sobie z problemami w trakcie łazęgi wspólnie z uczniami, za zaufaniem rodziców do nas- pedagogów, była swoboda, zabawa, przygoda, ...dzisiaj komercja zabiła to, co kiedyś było największą wartością. Rodzicom wmawia się, że dla ich dziadków to tylko turystyczne biuro za dużą kasę, bo bezpiecznie. Wygodnie- tak, ale bezpieczniej było kiedyś, a dlaczego? Ponieważ organizatorem był nauczyciel, druh, rodzic- osoby związane z dzieckiem na codzień. Pracy pedagogów - organizatorów nie paraliżowały durne przepisy urzędników zza biurka, dzisiaj w ich gąszczu można zginąć. Ech...szkoda gadać.

Temat: Bezpieczeństwo zajęć. Odpowiedzialność organizatora.

Mimo tych różnych fajnych wspomnień należy brać pod uwagę, iż wiele przepisów powstaje, gdy dobra praktyka i zdrowy rozsądek nie towarzyszy różnym przedsięwzięciom.

Niedbałość i lekkomyślność organizatorów wywołały ten temat, a nie uciążliwość prawa.

Temat: Bezpieczeństwo zajęć. Odpowiedzialność organizatora.

Jakub Dorosz:
Jacek Aleksander G.:
Przepisy dotyczące naszych działań są dostępne oficjalnie.
Zatem dla chętnego nie powinno to być problemem

Jasne. Tyle, że nie każdy potrafi je odnaleźć.

Kuba...szczerze ???

Wrzuć sobie w Google najprostsze hasło...np. "imprezy masowe"...albo " wyjazd integracyjny"...i dodaj magiczne słowo : " przepisy prawne".

Po czym masz 47563546 linków, z czego pierwszych 10-20 dotyczy bezpośrednio wykładni prawa na ten temat.
Potem tylko i wyłacznie przeczytać. A w razie braku zrozumienia pozostaje tylko przysłowiowy " telefon do przyjaciela" czyli prawnika.
Ale nie absolwenta prawa,który z praktyką nie ma nic wspólnego,lecz kogoś kto wie o co kaman.
Jeśli nie ma się takiego przyjaciela, to pozostaje pogrzebanie w sakiewce i opłacenie cudzej wiedzy. Koszt jest śmiesznie mały w porównaniu z ewentualnym odszkodowaniem, które trzeba będzie zapłacić jeżeli klient/kursant złamie sobie nogę, albo rozwali twarz. I będzie miał dobrego prawnika, któy bez trudu wykaże brak odpowiednich zabezpieczeń ze strony organizatora.
Mimo posiadania OC firma ubezpieczeniowa również wypnie się i odmówi wypłacenia odszkodowania, bo organizator nie dopełnił tzw OWU. Czyli Ogólnych Warunków Ubezpieczenia.

Różne środowiska mają swoje dobre praktyki właśnie. Dlaczego brakuje ich u nas? Czy ich główne zapisy nie powinny odnosić się właśnie do bezpieczeństwa?
Nie bawię się w asg, ale wiem że fani takich działań opierają się o swój kodeks (kodeks asg).
Tu chyba więcej jest w stanie powiedzieć Jacek.

CO do tzw. Kodeksu ASG...hmmmm... no nie wypowiadam się , bo niewiele znam grup/ekip, które w pełni go przestrzegają.

I jedno istotne wyjaśnienie.
Moja ekipa korzysta z replik ASG,ale jest to jedynie rekwizyt sprawiający,że realizm działań jest na maxa zbliżony do warunków polowych. 4th Regiment jest oddziałem szkolącym się w survivalu w aspekcie militarnym, ale tzw."bytowanie" jest jedynie elementem szkolenia, a nie jego integralną cześcia.
Poza tym....posiadane przez nas repliki broni palnej sa już w pełni metalowe i sam ten fakt zmienia charakter szkoleń.
Wpajam poza tym nawyki związane z takim sprzetem. O prostych rzeczach typu czystość replik, czy też sprawy związane z kierowaniem w czyjąś stronę lufy,przeładowanie itp.
To jest nauka bezpieczeństwa w obsłudze broni. Co z tego,że są to zabawki.

Ale nawyki pozostają.

To samo dotyczy posługiwania się bronią białą - noże,maczety ... itp.

Ci którzy u mnie byli na szkoleniu wiedzą ile kosztuje olewanie tych zasad.

Stwierdzenie typu : " zjedź sobie 50" to tylko małe miki.Jacek Aleksander G. edytował(a) ten post dnia 11.02.13 o godzinie 23:05
Jakub Dorosz

Jakub Dorosz UniversalSurvival.pl

Temat: Bezpieczeństwo zajęć. Odpowiedzialność organizatora.

Jacek Aleksander G.:
Wrzuć sobie w Google najprostsze hasło...np. "imprezy masowe"...albo " wyjazd integracyjny"...i dodaj magiczne słowo : " przepisy prawne".

Jacku, wiem co to Google :-)

Na tym przykładzie widać jakie różnice występują w podejściu do tematu. Obawiam się że to za duże uproszczenie. Jak dla mnie nijak się mają do naszej działki zarówno imprezy integracyjne, a tym bardziej imprezy masowe (którymi np są koncerty)... Możliwe że podałeś to tylko luźno dla przykładu by wyjaśnić mechanizm googlowania, ale ten przykład wprowadza w błąd.

Skoro nie ma (prawnej) definicji survivalu, to i nie do końca chyba jesteśmy w stanie googlując pozyskiwać należyte informacje na temat tego typu działań. Czyli nie wystarczy wpisać "impreza survivalowa przepisy prawne" i uzyskać jasne, jednoznaczne ramy działania.
Dobrze że zaczynamy się dzielić informacjami na ten temat i że dokładasz swoje trzy grosze, ale czy aby na pewno mówimy o tym samym?

Każdy z nas może w swoich działaniach opierać się o nieco inne regulacje. Jak na moje mało doświadczone, absolwenckie oko, to bardziej w kwestiach survivalu "ślizgamy się" po obrzeżach przepisów dotyczących turystyki takiej czy innej, niż konkretnie wiemy co zastosować od A do Z...? Głośno myślę tylko, nie chcę tu wygłaszać opinii.

Prawo to jedno. Pozostaje kwestia dobrych praktyk, o czym była mowa wyżej no i naszych praktycznych doświadczeń w temacie bezpieczeństwa. Warto wątki rozwijać.

Nie zamierzam tematu ciągnąć na siłę za uszy. Raczej wolałbym zachęcić grupę doświadczonych ludzi do wymiany konkretnych poglądów i rozwiązań.Jakub Dorosz edytował(a) ten post dnia 11.02.13 o godzinie 21:57

Temat: Bezpieczeństwo zajęć. Odpowiedzialność organizatora.

To był tylko przykład.

I w temacie.
Dokładnie dzisiaj otrzymałem do analizy Regulamin jednej imprezy która ma się odbyć niebawem.

Ponieważ zawsze analizuję problem od strony przeciwnika ( staram się przynajmniej) , to po wstępnym rozgryzieniu tematu okazało się, że mimo najlepszych chęci ze strony organizatora,nie ustrzegł się on od popełnienia wielu podstawowych błędów.

Siedziałem nad tym dobrych kilka godzin,zasięgnąłem opinii mądrzejszych ode mnie w sferze prawa i po kłopocie. Oczywiście sam sobie właściwe przepisy znalazłem... wygooglowałem rzecz jasna :)

Tak więc logiczne podejscie do zagadnienia zabezpieczenia wszystkich istotnych elementów składajacych się tzw. prawidłowy przebieg imprezy/szkolenia/rajdy/cholera wie co jeszcze :)

W kwestii dobrych praktyk...temat rzeka.
Bo dla jednych dobrą praktyką jest ognisko z gitarą i kilkoma flaszkami,a dla drugich ognisko które chroni przed chłodem i wieczór z dobrą opowieścią i wymianą doświadczeń.
Tak samo wygląda to w chwili kiedy ekipa opuszcza miejsce noclegu.
Jedni zakopują śmiecie pod drzewem,inni wywalają byle dalej...a jeszcze inni ( ja tak robię) zbierają śmiecie do worka,potem do plecaka i utylizują je w sposób własciwy.
Przykłady można mnożyć...w zasadzie każdy element szkolenia/imprezy ma tyle wariantów , ilu jest organizatorów.

Jedno jest za to ważne.

Pokaz mi miejsce gdzie byłeś i działałeś... a powiem Ci kim jesteś.Jacek Aleksander G. edytował(a) ten post dnia 13.02.13 o godzinie 20:37

Temat: Bezpieczeństwo zajęć. Odpowiedzialność organizatora.

Przypomnę jeszcze raz cytat:
„Nie sztuka wyjść cało z opresji. Sztuka do niej nie dopuścić...” M. Zaruski.

Dobra praktyka z pewnością obejmuje możliwie dobrą znajomość przepisów prawnych. Jednak to nie jest wszystko, to tylko podstawa działań.
Dobrej praktyki nie da się kupić, ani sprzedać. To każdy z nas może ją "nabyć" z rosnącym doświadczeniem, analizą różnych wypadków i podejmowaniem działań zapobiegawczych na przyszłość.

Przypuszczam, że "dobry" prawnik podpowiedział SAS sformułowanie, że opiekunowie byli nieopodal grupy. Być może jest to zgodne z przepisami, natomiast z pewnością było sprzeczne z dobrą praktyką.

Nie jest sprzeczne z dobrą praktyką spędzenie czasu przy ognisku z gitarą i kilkoma flaszkami, nie jest nawet naganne. Sprzeczne z dobrą praktyką jest podejmowanie przy okazji działań sprzecznych ze spożyciem alkoholu, nawet, gdy przepisy tego nie zabraniają.

Rozrzucanie śmieci to nie tylko działania sprzeczne z estetyką, lub ochroną środowiska. Dobra praktyka mówi, że jest to zagrożenie wypadkiem: rozbita butelka, krawędź puszki, czy skórka od banana może nieźle narozrabiać.

Impreza powinna być nie tylko lepiej zabezpieczona przez prawników, powinna być rownież możliwie bezpieczna z jak najbardziej starannym wykluczeniem lekkomyślności i niedbalstwa oraz zastosowaniem dobrej praktyki i zdrowego rozsądku.
Jakub Dorosz

Jakub Dorosz UniversalSurvival.pl

Temat: Bezpieczeństwo zajęć. Odpowiedzialność organizatora.

Dokładnie tak.

Podstawa przepisy... z oczywistych powodów.
Im są one mniej przystające do działalności jaką realizujemy (są/nie są - sami wiecie), tym większa powinna być rola i znaczenie dobrej praktyki.

Tak jak mówisz Wiesławie, nie można dobrej praktyki sprzedać/kupić.
Dobrze byłoby jednak moim zdaniem takową wyartykułować i promować w środowisku, które przecież stale się powiększa o nowe i siłą rzeczy mniej doświadczone osoby.
Powiększa się również o ludzi, którzy tylko z nazwy zajmują się survivalem, co wypacza pojmowanie tematu, albo przyczynia się do medialnej "czkawki" której środowisko może się nabawić po nieudanych działaniach, a promowanych jako survivalowe.

To nas boli - sami o tym mówicie tutaj na forum.

Skoro brakuje i przepisów i wyartykułowanej dobrej praktyki, to nie ma co się dziwić, że "survivalowe z nazwy" działania ni jak można odnieść do jakichkolwiek zasad (przede wszystkim bezpieczeństwa, ale także "godnego" zachowania człowieka lasu) i nie da się tym samym wyjaśnić panu redaktorowi na antenie, dlaczego jego reportaż jest lub nie jest na temat survivalu...

Punkt odniesienia przydałby się wszystkim.

Temat: Bezpieczeństwo zajęć. Odpowiedzialność organizatora.

Problemem jest fałszywie pojmowana "solidarność środowiskowa" i syndrom "oblężonej twierdzy", w przypadku sprawy bieszczadzkiej doskonale widoczne.

Dobra praktyka, to nie tylko propagowanie dobrych wzorców. To jest również dogłębna analiza wszelkich przypadków i wypadków. Poszukiwanie przyczyn, określanie winy i winnych, formułowanie wniosków na przyszłość.

Nie chodzi tutaj o odpowiedzialność karną, czyli dupochrony, na czym tak bardzo koncentruje się Jacek (Ale organizator na szczęście zaczał myślec PRZED imprezą, a nie w jej trakcie i po zmianach Regulamin będzie w pełni zabezpieczał organizatora przed wejściem na minę.)

Prawnicy dbają nie o bezpieczeństwo zajęć, tylko o bezpieczeństwo organizatorów. To nie do końca jest tożsame.

Wracając do dobrej praktyki
https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=w...
mamy tutaj 10 stron omówienia różnych wypadków i wnioski

Czytając opisy wypadków i relacje ratowników trudno powstrzymać się od komentarza. Wiele z tych wypadków łączy lekceważenie podstawowych zasad bezpieczeństwa żeglugi, brak rozwagi wynikającej, jak sądzę z niewielkiej wiedzy i praktyki skipperów, którzy jeziorową filozofię uprawiania żeglarstwa przenoszą na morze. Wychodzenie w morze bez zapasu paliwa, z podstawowym kompletem żagli, bez znajomości aktualnej prognozy pogody w sytuacji kiedy prognozy ostrzegają przed sztormem jest zwykłym kuszenie losu i szukaniem nieszczęścia.
Wyrasta nowe pokolenie żeglarzy, którzy bez najmniejszej żenady, często w dobrych warunkach wołają o holowanie zamiast samodzielnego żeglowania. Trudno komentować nonszalancką wypowiedź j.st.m. prowadzącego rejs na„GRYFICIE” (OPAL III), który po wejściu na mieliznę musiał korzystał z pomocy holownika ; „Bałtyk jest morzem płytkim i to normalne, że jachty bardzo często
wchodzą na mieliznę ! Trochę trudniejsze warunki czy awaria silnika jest dla nich  prawdziwą katastrofą ! Mimo regularnie ponawianych apeli żeby do pamięci telefonów komórkowych wpisać numery poszczególnych kapitanatów portów oraz brzegowych stacji ratowniczych nadal wezwanie o pomoc przychodzi poprzez Policję.

Czyż opis nie jest znajomy?

Bezpieczeństwo życia na morzu analizują Izby Morskie określając przyczyny wypadków i ewentualną winę poszczególnych uczestników zdarzenia. Nie zajmują się odpowiedzialnością karną.
Na podobnych zasadach działają Komisje do badania wypadków lotniczych.

W "surwiwalu" brakuje takich mechanizmów chociażby środowiskowych, raczej jest nastawienie, jak to napisałem na samym początku.

pozdr.Vslv

Temat: Bezpieczeństwo zajęć. Odpowiedzialność organizatora.

Wiesław Mileńko:

Nie chodzi tutaj o odpowiedzialność karną, czyli dupochrony, na czym tak bardzo koncentruje się Jacek (Ale organizator na szczęście zaczał myślec PRZED imprezą, a nie w jej trakcie i po zmianach Regulamin będzie w pełni zabezpieczał organizatora przed wejściem na minę.)

Prawnicy dbają nie o bezpieczeństwo zajęć, tylko o bezpieczeństwo organizatorów. To nie do końca jest tożsame.
Vislav...chyba nie dokońca precyzyjnie się wypowiedziałem.

Opisując moje działania z wzmiankowanym regulaminem miałem na myśli całość.
A nie tylko dupochron dla organizatora.

Dla uczestników też to ma być zabezpieczenie.

Często ( zbyt często niestety) uczestnik/kursant/klient myśli,że mu wolno dokładnie wszystko , a organizator ma brać całą odpowiedzialność za wszelkie faule.

Tymczasem jasno określone zasady wspólnych działań dopiero sprawiają, że wspólne działanie zakończone jest bezproblemowo.

Prosty przykład:

Jezeli w założeniach imprezy jest wyraźnie napisane,ze obowiazuje zakaz spożywania alkoholu , to poza terenem imprezy w zasadzie wolno się nachlać.
Tyle,ze ogólnie podane zastrzeżenie może skutkować tym, iż uczestnik nawali się poza imprezą, po czym sobie wejdzie na teren i będzie chciał wziąć udział w tym czy owym działaniu.
Dlatego dodatkowe określenie,że organizator zastrzega sobie prawo usunięcia osób pod wpływem alkoholu,czy innych środków zabezpiecza organizatora przed ewentualna odpowiedzialnościa za zdarzenie wynikające z faktu nietrzeźwosci.
I w drugą stronę - uczestnik/kursant mając określone zasady ma pewność,że nie bedzie miał uszczerbku ze strony innych uczestników.

Dalej idąc - jezeli organizator zabezpieczy ze swojej strony wszelkie aspekty prawne, to w razie zdarzenia z winy organizatora uczestnik/kursant ma zabezpieczenie.

W takich działaniach niezbędna jest korelacja wszystkich osób biorących udział w imprezie/szkoleniu.
Od organizatorów,poprzez uczestników, aż po obserwatorów jak i osoby postronne.

Prawo jest takie samo dla wszystkich, pozostaje tylko kwestia tego w jaki sposób są realizowane wymogi tego prawa.

Temat: Bezpieczeństwo zajęć. Odpowiedzialność organizatora.

Jacek,
w żadnej swojej wypowiedzi nie kwestionowałem konieczności przestrzegania prawa, tworzenia regulaminów i formalnych zasad działania. To jest wewnątrz dobrej praktyki, a nie na zewnątrz.

Natomiast w Twoich (i nie tylko) wypowiedziach zarówno w sprawie bieszczadzkiej, jak i tym temacie zauważam koncentrowanie się głównie na formalnym aspekcie działalności.

Ponadto opinia prawników jest wyłącznie głosem doradczym, a nie decydującym. Ostatecznie decyduje Firma i Klient, a w przypadku wypadku i ewentualnych roszczeń Sąd rozpatrujący odpowiedzialność karną, lub cywilno-prawną.

Ja też mam swoje doświadczenia zawodowe: siedzę zarówno w umowach cywilno-prawnych, regulaminach i procedurach portowych. Zdarzało mi się parę razy aktywnie działać jako strona w Izbie Morskiej, raz w Sądzie Gospodarczym w Kopenhadze.
Mam wyrobioną opinię na temat prawników i ich roli w tym wszystkim. Mam również wyrobioną opinię na temat dobrej praktyki, jako ważnym elemencie każdej sprawy.

pozdr.Vslv

Następna dyskusja:

Organizacja zajęć survivalu




Wyślij zaproszenie do