Temat: Dyskusja n/t metododologii nauk biologicznych Czyż vs...

Myślę, że kontynuacja rozmowy podjętej w wątku o globalnym ociepleniu, może stać się całkiem przykładową naukową dysputą. Zapraszam dyskutantów :)

Na początek:

Michał Cz.

ed. a tak na powazniej mowiac bez wdawania sie w pyskowki ktore do niczego nie prowadza to tak dlugo jak rozne kierunki biologii nie zaczna ze soba wspolpracowac tak dlugo ta cala nauka nasza jest o kant dupy roztrzasc. Tylko badania systemowe (ale systemowe w sensie calych organizmow, populacji czy siedlisk, czy wogole jeszcze wielkszych jednostek- a nie takim ze przebadamy wszystkie bialka) moga sie przyczynic do przelomu. Jak na razie jestesmy w ciemnej dupie za przeproszeniem.

Temat: Dyskusja n/t metododologii nauk biologicznych Czyż vs...

A przepraszam, jaki przełom masz na myśli? Bo jak na razie prawdziwe przełomy w ostatnich dziesięcioleciach to były raczej efekty dłubania się w szczegółach - inżynieria genetyczna po odkryciu enzymów restrykcyjnych, metody amplifikacji kwasów nukleinowych, nowe typy lekarstw na paskudztwa wszelakie itp.
Podejście globalne może prowadzić raczej do lepszego zrozumienia pewnych zjawisk, lecz np. poznanie szlaków migracyhnych ptaków, czy opisanie bioróżnorodności jakiś siedlisk, ewentualnie poznanie zasad funkcjonowania pewnych organizmów (by the way - bardzo jestm ciekaw jak byś chciał to osiągnąć bez znajomości zasad dzialania ich komponentów - zgaduje, że symulacją ;) ), przykro mi to mówić, zwykle do żadnego przełomu nie prowadzi. O ile oczywiście przełomem dla specjalistów w danej wąsko pojmowanej dziedzinie można nazwać zrozumienie pewnych rzeczy, dla ogółu ludzkości, a często nawet dla przedstawicieli innych dziedzin nauki, w zasadzie coś takiego nie ma wielkiego znaczenia.

Temat: Dyskusja n/t metododologii nauk biologicznych Czyż vs...

Marcin Łoś:
A przepraszam, jaki przełom masz na myśli? Bo jak na razie prawdziwe przełomy w ostatnich dziesięcioleciach to były raczej efekty dłubania się w szczegółach - inżynieria genetyczna po odkryciu enzymów restrykcyjnych, metody amplifikacji kwasów nukleinowych, nowe typy lekarstw na paskudztwa wszelakie itp.

To byl przelom w technikach, ale mi raczej chodzi o rzeczy tupu mikroRNA, czy zagadnienia zwiazane z epigenetyka jesli juz o bardziej molekularnych zagadnieniach mowa.

Podejście globalne może prowadzić raczej do lepszego zrozumienia pewnych zjawisk, lecz np. poznanie szlaków migracyhnych ptaków, czy opisanie bioróżnorodności jakiś siedlisk, ewentualnie poznanie zasad funkcjonowania pewnych organizmów (by the way - bardzo jestm ciekaw jak byś chciał to osiągnąć bez znajomości zasad dzialania ich komponentów - zgaduje, że symulacją ;) )...

nie zrozumiales mnie. Mi wlasnie chodzi o to ze tak samo bezwartosciowe bedzie opisanie nowego genu jak i migracji bociana jesli nie odniesiemy tego do systemu.

żadnego przełomu nie prowadzi. O ile oczywiście przełomem dla specjalistów w danej wąsko pojmowanej dziedzinie można nazwać zrozumienie pewnych rzeczy, dla ogółu ludzkości, a często nawet dla przedstawicieli innych dziedzin nauki, w zasadzie coś takiego nie ma wielkiego znaczenia.

Zgadza sie i poraz kolejny powtarzam tak dlugo jak nie odniesiemy czegos do ogolu, nie sprawdzimy roznych zachowan, szlakow metabolicznych etc. w roznych sytuacjach tak dlugo w zasadzie bladzimy. Badania srodowiskowe tez wnosza ogrom nowych pozytecznych informacji chocby to z czego doktoryzuje sie moja kolezanka - zmiana behawioru gadow zarazonych borelioza. Jesli okaze sie ze takie cos ma miejsce(a prawdopodobnie ma), mozliwe ze niektore pasozyty czy bakterie sa w stanie powodowac zmiany psychiczne u ludzi.

I tu jest pole do popisu dla eksperymentu, molekul, antropologi- to jest wlasnie przewaga biologii srodowiska w niej mozesz zawrzec wszystko. Niestety nikt z nas drugim da Vinci nie jest i dlatego potrzebna jest wspolpraca wszystkich odmian biologii jako takiej.

Kolejna sprawa- astrobiologia. Tardigrada i Anostraca. Dlaczego molekuly sie tym (przynajmniej w pl) nie zajmuja tylko grzebiecie sie w tym swoim rzodkiewniku czy innej E.coli. Ilez mozna robic badan na obiektach modelowych skoro istnieja 100 jesli nie tysiace inncyh bardziej ciekawych roslin i zwierzat, nad ktorymi badania moglyby wniesc cos pozytecznego dla czlowieka.

Temat: Dyskusja n/t metododologii nauk biologicznych Czyż vs...

Michał C.:

Podejście globalne może prowadzić raczej do lepszego zrozumienia pewnych zjawisk, lecz np. poznanie szlaków migracyhnych ptaków, czy opisanie bioróżnorodności jakiś siedlisk, ewentualnie poznanie zasad funkcjonowania pewnych organizmów (by the way - bardzo jestm ciekaw jak byś chciał to osiągnąć bez znajomości zasad dzialania ich komponentów - zgaduje, że symulacją ;) )...

nie zrozumiales mnie. Mi wlasnie chodzi o to ze tak samo bezwartosciowe bedzie opisanie nowego genu jak i migracji bociana jesli nie odniesiemy tego do systemu.

To jeszcze pytanie: jak definiujesz system? Dla mnie systemem może być komórka. A przełożenie działania nowego genu na funkcjonowanie komórki będzie w pelni zadowalającym odniesieneim do systemu.

Zgadza sie i poraz kolejny powtarzam tak dlugo jak nie odniesiemy czegos do ogolu, nie sprawdzimy roznych zachowan, szlakow metabolicznych etc. w roznych sytuacjach tak dlugo w zasadzie bladzimy.

Ekhem, a co to jest ogół? W jaki sposób chcesz badać zachowanie wirusa? Czy tylko badania w skali makroskopowej mają jakąś wartość?
Akurat tak się składa, że holistyczne spojrzenie na niektóre problemy nadal będzie bardzo często "molekularne" jeśli obiekt badań jest wystarczająco mały.

Badania srodowiskowe tez wnosza ogrom nowych pozytecznych informacji chocby to z czego doktoryzuje sie moja kolezanka - zmiana behawioru gadow zarazonych borelioza. Jesli okaze sie ze takie cos ma miejsce(a prawdopodobnie ma), mozliwe ze niektore pasozyty czy bakterie sa w stanie powodowac zmiany psychiczne u ludzi.

A czy to juz nie było wielokrotnie pokazywane również u ludzi? Może nie w przypdku rodzaju Borelia, ale nawet jeśli i tu bedzie miało to miejsce, to raczej nobla z tego nie będzie.

I tu jest pole do popisu dla eksperymentu, molekul, antropologi- to jest wlasnie przewaga biologii srodowiska w niej mozesz zawrzec wszystko.

Znaczy się worek bez dna - jeśli badania nam się podobają to nazywamy je biologią srodowiska, a jak nie to molekularną?

Kolejna sprawa- astrobiologia. Tardigrada i Anostraca. Dlaczego molekuly sie tym (przynajmniej w pl) nie zajmuja tylko grzebiecie sie w tym swoim rzodkiewniku czy innej E.coli. Ilez mozna robic badan na obiektach modelowych skoro istnieja 100 jesli nie tysiace inncyh bardziej ciekawych roslin i zwierzat, nad ktorymi badania moglyby wniesc cos pozytecznego dla czlowieka.

Sorry, ale tu nie masz racji - po pierwsze: badania na organizmach modelowych nadal dostarczaja bardzo dużej ilości informacji - znacznie wiekszej, niż badania innych organizmów.
Po drugie - to akurat z badań organizmów modelowych wynikło najwięcej pozytecznych rzeczy.
Po trzecie - rzucanie się na kazdy modny temat jest słaba taktyką, na którą w naszym kraju ponadto nie ma pieniędzy.

Pogarda dla badań organizmów modelowych bierze się z niewiedzy uniemożliwiającej ocene skali niewiedzy na ich temet ;).

Temat: Dyskusja n/t metododologii nauk biologicznych Czyż vs...

Marcin Łoś:

Michał C.:

Podejście globalne może prowadzić raczej do lepszego zrozumienia pewnych zjawisk, lecz np. poznanie szlaków migracyhnych ptaków, czy opisanie bioróżnorodności jakiś siedlisk, ewentualnie poznanie zasad funkcjonowania pewnych organizmów (by the way - bardzo jestm ciekaw jak byś chciał to osiągnąć bez znajomości zasad dzialania ich komponentów - zgaduje, że symulacją ;) )...

nie zrozumiales mnie. Mi wlasnie chodzi o to ze tak samo bezwartosciowe bedzie opisanie nowego genu jak i migracji bociana jesli nie odniesiemy tego do systemu.

To jeszcze pytanie: jak definiujesz system? Dla mnie systemem może być komórka. A przełożenie działania nowego genu na funkcjonowanie komórki będzie w pelni zadowalającym odniesieneim do systemu.

Nie wiem jak u was ale nam skutecznie wybito z glowy definiowanie czegokolwiek w biologii. Tu nie ma dobrych definicji natomiast jako sensowna alternatywe uwazam diagnozy stosowane w sytematyce- pozostawiaja wiele miejsca na wyjatki i nie sa sztywne. Ale mniejsza o to. Dla mnie system to organizm(lub ich grupa) w zmiennym otoczeniu. Czykli ekosystem, siedlisko jak rowniez zwierze w klatce, czy szczep bakteri na pozywce. NAtomiast juz jestem systemem bym nienazwal hepatocytu w srodowisku innych komorek watroby.
Co do tego nieszczesnego genu. Nazwy genu nie pamietam i nie za bardzo chce mi sie wertowac kartki, ale u C. elegans i u D. melanogaster wystepuje ten sam gen bioracy udzial przy formowaniu oczu. C. elegnas nie ma oczu, a stwierdzic na cholere mu on, mozesz tylko wykonujac to co nazwalbym badaniem systemowym. Czyli przebadanie embriogenezny, dzialanie roznymi stresorami etc. analizujac czy ten gen moze byc wogole u C. elegans aktywowany. Samo opisanie tego genu nic nie wnosi.

Zgadza sie i poraz kolejny powtarzam tak dlugo jak nie odniesiemy czegos do ogolu, nie sprawdzimy roznych zachowan, szlakow metabolicznych etc. w roznych sytuacjach tak dlugo w zasadzie bladzimy.

Ekhem, a co to jest ogół? W jaki sposób chcesz badać zachowanie wirusa? Czy tylko badania w skali makroskopowej mają jakąś wartość?
Akurat tak się składa, że holistyczne spojrzenie na niektóre problemy nadal będzie bardzo często "molekularne" jeśli obiekt badań jest wystarczająco mały.

zachowania wirusa nie mozna badac bo on nie jest organizmem zywym ;)a ogol to ogol nie popadajmy w histernie bo definiowanie pojec mija sie z celem.
Molekularne bedzie o tyle ze beda te metody uzywane w badaniach holistycznych jak to ladnie ujales.

Badania srodowiskowe tez wnosza ogrom nowych pozytecznych informacji chocby to z czego doktoryzuje sie moja kolezanka - zmiana behawioru gadow zarazonych borelioza. Jesli okaze sie ze takie cos ma miejsce(a prawdopodobnie ma), mozliwe ze niektore pasozyty czy bakterie sa w stanie powodowac zmiany psychiczne u ludzi.

A czy to juz nie było wielokrotnie pokazywane również u ludzi?

o ile mi wiadomo to nie. padaly jedynie takie sugestie. ale tu akurat swoja wiedze czerpalem od psychologow wiec moge czegos nie wiedziec. nie mniej jesli to juz przebadano u ludzi to + dla naukowcow. niezapominajmy tylko ze pasozytow jest od groma. To nie tylko borelia czy tasiemiec. To przede wszystkim cala masa pierwotniakow. Ktore nota bene tez sa rewelacyjnym obiektem badan(chocby brak mitochondirow u nadtypu ... i tu nazwy nie pamietam, jak ktos bardzo chce to spradze;).

Może nie w przypdku rodzaju Borelia, ale nawet jeśli i tu bedzie miało to miejsce, to raczej nobla z tego nie będzie.

po czym wnosisz ze nobla nie bedzie za badania na pograniczu biologi, medycyny i psychologii?

I tu jest pole do popisu dla eksperymentu, molekul, antropologi- to jest wlasnie przewaga biologii srodowiska w niej mozesz zawrzec wszystko.

Znaczy się worek bez dna - jeśli badania nam się podobają to nazywamy je biologią srodowiska, a jak nie to molekularną?

nie, po prostu biologia srodowiska wykorzystuje metody zarowno swoje jak i metody eksperymentalne czy molekularne. Jeszcze nie slyszalem zeby dzialalo to w druga strone.

Kolejna sprawa- astrobiologia. Tardigrada i Anostraca. Dlaczego molekuly sie tym (przynajmniej w pl) nie zajmuja tylko grzebiecie sie w tym swoim rzodkiewniku czy innej E.coli. Ilez mozna robic badan na obiektach modelowych skoro istnieja 100 jesli nie tysiace inncyh bardziej ciekawych roslin i zwierzat, nad ktorymi badania moglyby wniesc cos pozytecznego dla czlowieka.

Sorry, ale tu nie masz racji - po pierwsze: badania na organizmach modelowych nadal dostarczaja bardzo dużej ilości informacji

rozgraniczmy 1 sprawe: mowilem o badaniu organizmow modelowych a nie o badaniu np. szlakow metabolicznych co jest oczywiste chyba ze najlepiej to zrobic na organizmie modelowym bo: jest tani, ma poznany genom i jest latwy w hodowli.

znacznie wiekszej, niż badania innych organizmów.

bo na innych organizmach nie prowadzi sie tylu badan co na organizmach modelowych ergo gowno wiemy o swiecie, bo znamy sie tylko na organizmach modelowych.

Po drugie - to akurat z badań organizmów modelowych wynikło najwięcej pozytecznych rzeczy.

temu nigdy i nigdzie nie przeczylem. ale to juz przeszlosc i nie ma co sie rozczulac do PiS'u nie nalezymy.

Po trzecie - rzucanie się na kazdy modny temat jest słaba taktyką, na którą w naszym kraju ponadto nie ma pieniędzy.

tak dlugo jak bedziemy sie babrac w badaniach niemodnych nie bedziemy miec kasy. niestety nauka to biznes i najpierw musisz robic to co modne a dopiero potem to czym sie pasjonujesz.

Pogarda dla badań organizmów modelowych bierze się z niewiedzy uniemożliwiającej ocene skali niewiedzy na ich temet ;).

W stosunku do wszystkich organizmow chyba mamy wiecej niewiedzy niz wiedzy. Z roznych przyczyn. Dlatego powinnismy poszerzac horyzonty i badac nowe organizmy- kto wie moze okaza sie o tyle lepszymi organizmami modelowymi, ze bedzie mozna opisac wiecej nowych rzeczy na ich podstawie(w sensie modelowym oczywiscie).

Temat: Dyskusja n/t metododologii nauk biologicznych Czyż vs...

Michał C.:
Nie wiem jak u was ale nam skutecznie wybito z glowy definiowanie czegokolwiek w biologii.

Aczkolwiek pewne założenia trzeba przyjąć, żeby wiedzieć, czy mówimy o tym samym.

Tu nie ma dobrych definicji natomiast jako sensowna alternatywe uwazam diagnozy stosowane w sytematyce- pozostawiaja wiele miejsca na wyjatki i nie sa sztywne.

Systematyka jest w wielu miejscach do bani - patrz na przykład na rodzaj Bdellovibrio. A bez biologii molekularnej sytuacja bylaby znacznie gorsza.

Ale mniejsza o to. Dla mnie system to organizm(lub ich grupa) w zmiennym otoczeniu. Czykli ekosystem, siedlisko jak rowniez zwierze w klatce, czy szczep bakteri na pozywce.

To dziwne - bakterie na pożywce są tak bardzo nienaturalnym układem, że wprost nie mogę uwierzyć, że wliczasz je do swojego zestawu "rzeczy wartych badania".

>NAtomiast juz

jestem systemem bym nienazwal hepatocytu w srodowisku innych komorek watroby.

A czemu? Sygnalizacja międzykomórkowa już nie jest istotna? Liczy się ile zółci wątroba wyprodukuje, a nawet w zasadzie czy się obiadek dobrze strawi i nie zaszkodzi? Bez zbadania hepatocytu nie będziemy wiedzieli czemu sie dobrze/niedobrze strawił i czemu (nie)zaszkodził.

Co do tego nieszczesnego genu. Nazwy genu nie pamietam i nie za bardzo chce mi sie wertowac kartki,

Nie jest to istotne dla meritum - takich genów sa setki

ale u C. elegans i u D. melanogaster wystepuje ten sam gen bioracy udzial przy formowaniu oczu. C. elegnas nie ma oczu, a stwierdzic na cholere mu on, mozesz tylko wykonujac to co nazwalbym badaniem systemowym. Czyli przebadanie embriogenezny, dzialanie roznymi stresorami etc. analizujac czy ten gen moze byc wogole u C. elegans aktywowany.

Sorry - ale to jest badanie molekularne a nie systemowe. Bierzemy np. mikromacierze i patrzymy w których komórkach i kiedy sie on aktywuje. Albo system dwuhybrydowy i patrzymy z czym oddziałuje produkt. Ewentualnie szukamy fragmentów ciała gdzie (i kiedy) sie on aktywuje używając genów reporterowych lub szukajac białka immunologicznie ew. mRNA hybrydyzacją. Po raz kolejny pokazujesz, że nazywasz badania systemowymi wtedy, kiedy są skuteczne.

Samo opisanie tego genu nic nie wnosi.

Ale jak juz się opisze wzorzec jego regulacji to można wnioskować o funkcji. Ponadto tak wspaniałe przecież symulacje komputerowe potrafia wyszukać potencjalne elementy regulacyjne na podstawie sekwencji i zaproponowac ten wzorzec. Tego typu symulacje są znacznie bardziej wiarygodne, bo sa oparte na rzeczywistych, zweryfikowanych danych, w przeciwieństwie do symulacji zmian klimatu, które poza zmianami temperatur i zawartości dwutlenku węgla w czasie ostatnich kilkudziesięciu lat maja wprowadzone takie dane wejsciowe jak układ fusów w kubku po kawie wprowadzającego.

A czy to juz nie było wielokrotnie pokazywane również u ludzi?

o ile mi wiadomo to nie. padaly jedynie takie sugestie. ale tu akurat swoja wiedze czerpalem od psychologow wiec moge czegos nie wiedziec. nie mniej jesli to juz przebadano u ludzi to + dla naukowcow. niezapominajmy tylko ze pasozytow jest od groma. To nie tylko borelia czy tasiemiec. To przede wszystkim cala masa pierwotniakow. Ktore nota bene tez sa rewelacyjnym obiektem badan(chocby brak mitochondirow u nadtypu ... i tu nazwy nie pamietam, jak ktos bardzo chce to spradze;).

Ok - rozumiem już ekscytację tymi badaniami. Psycholodzy. Jak już uda się im pochwycić choćby cień falsyfikowalnej metody w odniesieniu do człowieka to są w siódmym niebie.
Na pewno takie badania były prowadzone na ssakach takich jak myszy. I te są po pierwsze bardziej wiarygodne, bo tam można rzeczywiście zakazić obiekt badań i sprawdzić co się zmieni, a nie tylko opierać się na statystyce. Po drugie - z punktu widzenia biologii człowiek jest po prostu ssakiem naczelnym i jako taki nie różni się aż tak drastycznie od np. myszy domowej.

po czym wnosisz ze nobla nie bedzie za badania na pograniczu biologi, medycyny i psychologii?

J.W. To że były już prowadzone badania na pograniczu biologii, etologii i weterynarii. To są te same dziedziny, tylko dla zwierząt. Pokazanie, że w zasadzie też jesteśmy zwierzętami nie jest dla mnie szczególnie odkrywcze, choć oczywiście wynik takich badań jest bardzo wartościowy. Jednak nie umieściłbym go wśród najbardziej przełomowych badań.

nie, po prostu biologia srodowiska wykorzystuje metody zarowno swoje jak i metody eksperymentalne czy molekularne. Jeszcze nie slyszalem zeby dzialalo to w druga strone.

To mało słyszałeś lub masz kiepskie żródłą informacji. Ewentualnie zrobiłeś tak: jak biolog molekularny wyszedł z labu, żeby poprać próbkę ze srodowiska to znaczy, że jest biologiem środowiskowym, tylko wykorzystuje metody molekularne. Tak się tylko zakamuflował, bo inaczej ci wstrętni biolodzy molekularni by go nie dopuścili do swoich sekretów. Przepraszam za ten sarkazm, ale Twoje czarno-białe widzenie świata naukowego jest bardzo jednostronne i przez to trzoszkę śmieszne. Czy myslisz, że jak ktoś nie zakłada gumaków do pracy, to nie może robić dobrej biologii? W kazdej biologii najwiecej jest tej molekularnej, bo to ona jest fundamentem.

Kolejna sprawa- astrobiologia. Tardigrada i Anostraca.

Przepraszam, że ostatnio przeoczyłem - a co ma to wspólnego z astrobiologą? To juz zwyczajowa nazwa np. ekstremofile nie wystrcza?

rozgraniczmy 1 sprawe: mowilem o badaniu organizmow modelowych a nie o badaniu np. szlakow metabolicznych co jest oczywiste chyba ze najlepiej to zrobic na organizmie modelowym bo: jest tani, ma poznany genom i jest latwy w hodowli.

Więc jednak modelowy lepszy? To się odnosi nie tylko do szlaków metabolicznych, muszę Cię zmartwić. Np.: regulacja i funkcja genów tez się lepiej dada w tych rzodkiewnikach i Escherichiach

bo na innych organizmach nie prowadzi sie tylu badan co na organizmach modelowych ergo gowno wiemy o swiecie, bo znamy sie tylko na organizmach modelowych.

Nawet na tych modelowych się dobrze nie znamy i to jest istota całych badań - lepiej poznać cos dogłębnie a później ta wiedze ekstrapolować na inne obiekty wprowadzając w trakcie badań rozne korekty, niż badać wszystko po łepkach nie rozumiejąc istoty rzeczy.

tak dlugo jak bedziemy sie babrac w badaniach niemodnych nie bedziemy miec kasy. niestety nauka to biznes i najpierw musisz robic to co modne a dopiero potem to czym sie pasjonujesz.

Takie podejscie nie wróży sukcesów. Owcze pędy niezbyt często prowadzą do prawdziwych przełomów.

W stosunku do wszystkich organizmow chyba mamy wiecej niewiedzy niz wiedzy. Z roznych przyczyn. Dlatego powinnismy poszerzac horyzonty i badac nowe organizmy- kto wie moze okaza sie o tyle lepszymi organizmami modelowymi, ze bedzie mozna opisac wiecej nowych rzeczy na ich podstawie(w sensie modelowym oczywiscie).

No, jak zmienimy organizmy modelowe to dalej będziesz kręcił nosem że pracujemy na modelach. Taka ucieczka do przodu prowadzi do bardzo powierzchownych badań, które nie wnosza wiele do naszego rozumienia świata biologii.Marcin Łoś edytował(a) ten post dnia 18.03.09 o godzinie 13:37

Temat: Dyskusja n/t metododologii nauk biologicznych Czyż vs...

Marcin Łoś:

Michał C.:
Nie wiem jak u was ale nam skutecznie wybito z glowy definiowanie czegokolwiek w biologii.

Aczkolwiek pewne założenia trzeba przyjąć, żeby wiedzieć, czy mówimy o tym samym.

Tu nie ma dobrych definicji natomiast jako sensowna alternatywe uwazam diagnozy stosowane w sytematyce- pozostawiaja wiele miejsca na wyjatki i nie sa sztywne.

Systematyka jest w wielu miejscach do bani - patrz na przykład na rodzaj Bdellovibrio

Do bani dlaczego? rozwin mysl bo nie wiem jak sie ustosunkowac.

Ale mniejsza o to. Dla mnie system to organizm(lub ich grupa) w zmiennym otoczeniu. Czykli ekosystem, siedlisko jak rowniez zwierze w klatce, czy szczep bakteri na pozywce.

To dziwne - bakterie na pożywce są tak bardzo nienaturalnym układem, że wprost nie mogę uwierzyć, że wliczasz je do swojego zestawu "rzeczy wartych badania".

No ja cie prosze poraz kolejny wmawiasz mi rzeczy ktorych nie powiedzialem. Mowilem o zmiennym srodowisku a nie o naturalnych ukladach. Pozywka jest o tyle dobra ze znany jest je sklad i mozna nia dowolnie manipulowac wprowadzajac dowolne dane poczatkowe.

A czemu? Sygnalizacja międzykomórkowa już nie jest istotna? Liczy się ile zółci wątroba wyprodukuje, a nawet w zasadzie czy się obiadek dobrze strawi i nie zaszkodzi? Bez zbadania hepatocytu nie będziemy wiedzieli czemu sie dobrze/niedobrze strawił i czemu (nie)zaszkodził.

sygnalizacja miedzykomorkowa jest wazna ale watroba jest wycinkiem calego wiekszego organizmu. A organizm sila rzeczy jest emergenty. Wiec o ile poczatkowo takie badania mialy sens, o tyle przy obecnym stanie wiedzy bardziej sensownie byloby badadac hepatocyt w stosunku do watroby ale w odniesieniu do calego organizmu sensu lato. Aczkolwiek przyznam ze takie badania to bylby calkiem spory hardcore biorac pod uwage ilosc danych.

Co do tego nieszczesnego genu. Nazwy genu nie pamietam i nie za bardzo chce mi sie wertowac kartki,

Nie jest to istotne dla meritum - takich genów sa setki

ale u C. elegans i u D. melanogaster wystepuje ten sam gen bioracy udzial przy formowaniu oczu. C. elegnas nie ma oczu, a stwierdzic na cholere mu on, mozesz tylko wykonujac to co nazwalbym badaniem systemowym. Czyli przebadanie embriogenezny, dzialanie roznymi stresorami etc. analizujac czy ten gen moze byc wogole u C. elegans aktywowany.

Sorry - ale to jest badanie molekularne a nie systemowe. Bierzemy np. mikromacierze i patrzymy w których komórkach i kiedy sie on aktywuje. Albo system dwuhybrydowy i patrzymy z czym oddziałuje produkt. Ewentualnie szukamy fragmentów ciała gdzie (i kiedy) sie on aktywuje używając genów reporterowych lub szukajac białka immunologicznie ew. mRNA hybrydyzacją. Po raz kolejny pokazujesz, że nazywasz badania systemowymi wtedy, kiedy są skuteczne.

Ty usilnie mi chcesz wmowic cos czego nie powiedzialem. Kiedy bedziesz badac tylko poszczegolne komorki to nie bedzie badanie systemowe- chociazby przez to o czym wczesniej wspomniales- sygnalizacje komorkowa. Dopiero kompleksy komorek wzajemnie oddzialywujacych na siebie, a najlepiej dzialanie stresorow na caly organizm i dopiero wtedy badania stricte molekularne to badanie systemowe.

Samo opisanie tego genu nic nie wnosi.

Ale jak juz się opisze wzorzec jego regulacji to można wnioskować o funkcji.

Wzorzec regulacji to nie to samo co opisanie sekwencji genu.

Ponadto tak wspaniałe przecież symulacje komputerowe potrafia wyszukać potencjalne elementy regulacyjne na podstawie sekwencji i zaproponowac ten wzorzec. Tego typu symulacje są znacznie bardziej wiarygodne, bo sa oparte na rzeczywistych, zweryfikowanych danych, w przeciwieństwie do symulacji zmian klimatu, które poza zmianami temperatur i zawartości dwutlenku węgla w czasie ostatnich kilkudziesięciu lat maja wprowadzone takie dane wejsciowe jak układ fusów w kubku po kawie wprowadzającego.

Modelowanie komputerowe jest tylko modelwoaniem komputerowym i tak dlugo jak model nie jest poddawany falsyfikacji jest on oderwany od rzeczywistosci. Chyba ze twierdzisz ze w 100% mozesz przewidziec konformacje bialka na podstawie modelowania komputerowego- to w takim wypadku zyjemy chyba w innej rzeczywistosci.
Uklad fusow? o jakich danych mowisz? bo chyba nie do konca rozumiem. Chyba ze chodzi ci o to ze zwolennicy teori ocieplania klimatu korzystaja najczesciej z danych posrednich- to chyba w 1 poscie pisalem ze dla mnie to tez jest do bani.

A czy to juz nie było wielokrotnie pokazywane również u ludzi?

o ile mi wiadomo to nie. padaly jedynie takie sugestie. ale tu akurat swoja wiedze czerpalem od psychologow wiec moge czegos nie wiedziec. nie mniej jesli to juz przebadano u ludzi to + dla naukowcow. niezapominajmy tylko ze pasozytow jest od groma. To nie tylko borelia czy tasiemiec. To przede wszystkim cala masa pierwotniakow. Ktore nota bene tez sa rewelacyjnym obiektem badan(chocby brak mitochondirow u nadtypu ... i tu nazwy nie pamietam, jak ktos bardzo chce to spradze;).

Ok - rozumiem już ekscytację tymi badaniami. Psycholodzy...

Czlowieku ale ty masz chore interpretacje. Jedyna osoba ktora sie pytalem co o tym sadzi byl akurat psycholog i wedlug jego wiedzy nie wykazano zwiazku miedzy infekcja bakteryjna a schizofrenia bo tego konkretnie rozmowa dotyczyla.
Moze odnosze bledne wrazenie ale czy wszystko co nie jest biologia molekularna jest dla Ciebie zle? Czy moze problem ze wam kasy na badania brakuje jak to jest w przypadku UAM? Troche mniej frustracji proponuje bo sam teraz zachowujesz sie jak Ci psycholodzy ktorzy uwazaja sie za prawdy jedyne swiete i objawione (choc nie wszyscy sa tacy)

Jak już uda się im pochwycić choćby cień falsyfikowalnej metody w odniesieniu do człowieka to są w siódmym niebie.
Na pewno takie badania były prowadzone na ssakach takich jak myszy. I te są po pierwsze bardziej wiarygodne, bo tam można rzeczywiście zakazić obiekt badań i sprawdzić co się zmieni, a nie tylko opierać się na statystyce. Po drugie - z punktu widzenia biologii człowiek jest po prostu ssakiem naczelnym i jako taki nie różni się aż tak drastycznie od np. myszy domowej.

A wiadomo ci cos na temat etyki w badaniach? czy wiesz ze w wiekszosci przypadkow musisz przejsc szereg gatunkow w badaniach klinicznych zaczynajac od uznanych za najmniej rozwiniete? myszy i malpy sa ostatnimi zwierzetami w tym szeregu przed czlowiekiem. skoro wiec komisja etyki dopuscila te badania (zaznaczam jednak ze nie wiem czy w uzasadnieniu bylo cos o tym ze borelia moze miec taki sam wplyw na zachowanie czlowieka, aczkolwiek wydaje mi sie logicznym ze jezeli taka interakcja wystapi miedzy innymi kregowcami to kolejnym etapem powinno byc badanie tych interakcji u wyzszych taksonow, na czlowieku konczac).

po czym wnosisz ze nobla nie bedzie za badania na pograniczu biologi, medycyny i psychologii?

J.W. To że były już prowadzone badania na pograniczu biologii, etologii i weterynarii. To są te same dziedziny, tylko dla zwierząt. Pokazanie, że w zasadzie też jesteśmy zwierzętami nie jest dla mnie szczególnie odkrywcze, choć oczywiście wynik takich badań jest bardzo wartościowy. Jednak nie umieściłbym go wśród najbardziej przełomowych badań.

Tylko ze ostatnio jakos dosc czesto te noble bywaja za badania ktore moga zostac przelozone na korzysci plynace dla czlowieka(np. wiagra). A gwoli wyjasnienia to nagroda nobla przyznawana jest za
"najważniejsze odkrycie w dziedzinie fizjologii lub medycyny". Choc musze przyznac ze ostatni nobel za "klasyczna" biologie byl bardziej za behawior niz za fizjologie. Jednakze to nie ty jestes instytutem karolinska i nie wiesz za co przyznadza nastepne noble- moze za badania nad epigenetyka a moze za nowy lek typu viagra, a moze za cos zupelnie jeszcze innego (np. mechanizmy pozwalajace Tardigrada przetrwac 3 miesiace w cieklym helu).

nie, po prostu biologia srodowiska wykorzystuje metody zarowno swoje jak i metody eksperymentalne czy molekularne. Jeszcze nie slyszalem zeby dzialalo to w druga strone.

To mało słyszałeś lub masz kiepskie żródłą informacji. Ewentualnie zrobiłeś tak: jak biolog molekularny wyszedł z labu, żeby poprać próbkę ze srodowiska to znaczy, że jest biologiem środowiskowym, tylko wykorzystuje metody molekularne. Tak się tylko zakamuflował, bo inaczej ci wstrętni biolodzy molekularni by go nie dopuścili do swoich sekretów. Przepraszam za ten sarkazm, ale Twoje czarno-białe widzenie świata naukowego jest bardzo jednostronne i przez to trzoszkę śmieszne.

Jak na razie to ty widzisz czarno bialo swiat. Jestes otoczony przez rnazy, helikazy, puryny i pirymidyny. Jesli twoim zdaniem wyjscie do lasu po probke to biologia srodowiska to ty jestes w wielkim bledzie i masz znikoma wiedze na ten temat. Nigdzie nie neguje wartosci biologi molekularnej, eksperymentalne, srodowiskowej czy bog wie jakiej jeszcze. Natomiast powtarzam ze nikt z nas da Vincim nie jest i na wszystkim sie znal nie bedzie. Duzo bardziej wartosciowe jest laczenie badan z roznych dziedzin gdzie pracuja specjalisci w swoich dziedzinach (najlepiej wogole interdyscyplinarnie, z chemikami i fizykami) dajace holistyczny obraz i eliminujace braki w wiedzy ktore kazdy ma.

Czy myslisz, że jak ktoś nie zakłada gumaków do pracy, to nie może robić dobrej biologii? W kazdej biologii najwiecej jest tej molekularnej, bo to ona jest fundamentem.

I teraz nie wiem czy zartujesz czy nie? A moze w biologi jest najwiecej matematyki bo badania bez statystki(pomijajac oczywiscie rzeczy tupu konformacja przestrzenna bialka czy opis nowego gat. bo tam ta statystyka nie zawsze bedzie konieczna) sa do dupy? A moze chemii bo wszystko sie sklada z atomow? a moze fizyki bo kazdy organizm jest ukladem termodynamicznie otwartym?

Kolejna sprawa- astrobiologia. Tardigrada i Anostraca.

Przepraszam, że ostatnio przeoczyłem - a co ma to wspólnego z astrobiologą? To juz zwyczajowa nazwa np. ekstremofile nie wystrcza?

Z astrobiolgia ma tyle wspolnego ze jak dotad i pokusze sie ze w ogole Tardigrada to jedyne organizmy z eumetazoa ktore przezywaja bezposrednia ekspozycje na promieniowanie kosmiczne, takze proznie i wiele wiele innych rzeczy. A dla anostraca wykazano ze ich cysty tez sa dosc odporne. Zakres zastosowan ogranicza juz tylko odwaga i wyobraznia. I skoro NASA sie w te badania zaangazowala to chyba ma to jakis sens?

rozgraniczmy 1 sprawe: mowilem o badaniu organizmow modelowych a nie o badaniu np. szlakow metabolicznych co jest oczywiste chyba ze najlepiej to zrobic na organizmie modelowym bo: jest tani, ma poznany genom i jest latwy w hodowli.

Więc jednak modelowy lepszy? To się odnosi nie tylko do szlaków metabolicznych, muszę Cię zmartwić. Np.: regulacja i funkcja genów tez się lepiej dada w tych rzodkiewnikach i Escherichiach

Przeciez napisalem do czego i dlaczego lepszy. Co nadal nie znaczy ze nudny i oklepany. Napisalem przeciez "NP szlakow metabolicznych".

bo na innych organizmach nie prowadzi sie tylu badan co na organizmach modelowych ergo gowno wiemy o swiecie, bo znamy sie tylko na organizmach modelowych.

Nawet na tych modelowych się dobrze nie znamy i to jest istota całych badań - lepiej poznać cos dogłębnie a później ta wiedze ekstrapolować na inne obiekty wprowadzając w trakcie badań rozne korekty, niż badać wszystko po łepkach nie rozumiejąc istoty rzeczy.

Wiec mamy tak dlugo badac modelowe tak dlugo az stwierdzimy ze juz wszystko o nich wiemy a potem zajac sie czyms innym? I co nam to da? Poznanie 5,6 czy 20 gatunkow z milionow?

tak dlugo jak bedziemy sie babrac w badaniach niemodnych nie bedziemy miec kasy. niestety nauka to biznes i najpierw musisz robic to co modne a dopiero potem to czym sie pasjonujesz.

Takie podejscie nie wróży sukcesów. Owcze pędy niezbyt często prowadzą do prawdziwych przełomów.

Dwa przyklady Piotr Tryjanowski i Łukasz Kaczmarek- oboje robia to co komercyjne, dzieki temu odnosza sukcesy. Dzieki wyrobionej pozycji moga zaczac rzeczy ktorymi sie pasjonuja, mimo ze nie zawsze sa to chodliwe tematy na publikacje.

W stosunku do wszystkich organizmow chyba mamy wiecej niewiedzy niz wiedzy. Z roznych przyczyn. Dlatego powinnismy poszerzac horyzonty i badac nowe organizmy- kto wie moze okaza sie o tyle lepszymi organizmami modelowymi, ze bedzie mozna opisac wiecej nowych rzeczy na ich podstawie(w sensie modelowym oczywiscie).

No, jak zmienimy organizmy modelowe to dalej będziesz kręcił nosem że pracujemy na modelach. Taka ucieczka do przodu prowadzi do bardzo powierzchownych badań, które nie wnosza wiele do naszego rozumienia świata biologii.

Ehhh, czytaj dokladnie. Badania pewnych procesow prowadzi sie na modelach ale opisywanie coraz to nowych rzeczy dotyczacych modeli jest juz po prostu nudne i mniej wartosciowe niz opisywanie nowych rzeczy u innych gatunkow. Tak samo jak nudne jest babranie sie w fitosocjologii i opisywanie kolejnych pino chechetum tylko dlatego ze w jednym wystepuje gat. a a w drugim gat. b.
Nie ucieczka tylko poszerzanie horyzontow, badanie bioroznorodnosci (nie tylko w sensie populacji czy gatunkow ale to tez sie tyczy szlakow metabolicznych. Czy gdybysmy poprzestali na arabidopsis mielibysmy pojecie o C4, CAM czy wszystkich odmianach powyzszych?)

Jeszcze przypomnialo mi sie o tym ze malo przydatne jest badanie migracji ptakow. W zeszlym roku przyznano grant w wysokosci 1 mln dolarow na badania nad systemem wylaczajacym smigla wiatrakow w elektrowniach wiatrowych w czasie przelotwo stad ptakow. To tez wedlug Ciebie pewnie kiepskie bo nie ma w tym krzty molekul?Michał C. edytował(a) ten post dnia 18.03.09 o godzinie 14:50

Temat: Dyskusja n/t metododologii nauk biologicznych Czyż vs...

W skrócie - ja twierdzę, że powinniśmy trochę lepiej poznać podstawy, a Ty, że w zasadzie powinniśmy oprzeć się na tej wiedzy, którą mamy i próbować to złożyć w większą całość, bo szczególy są nudne ;).

Bdellovibrio to worek z bakteriami pasożytującymi na innych bakteriach, których pokrewieństwo w obrębie rodzaju jest co najwyżej mizerne. Homologia DNA wynosi w niektórych przypadkach 25%.

Z gumakami to oczywiście był żart.

Pozostałe odpowiedzi jak wrócę z delegacji.
Pozdrawiam

Temat: Dyskusja n/t metododologii nauk biologicznych Czyż vs...

A no to rzeczywiscie powinni to wyrzucic in certae sedis (tak sie to chyba pisze), bo 25% to zadne podobienstwo nawet jak na bakterie.

Co do skrotu sie zgadza.

No czekam z niecierpliwoscia :)

Temat: Dyskusja n/t metododologii nauk biologicznych Czyż vs...

Michał C.:
No ja cie prosze poraz kolejny wmawiasz mi rzeczy ktorych nie powiedzialem. Mowilem o zmiennym srodowisku a nie o naturalnych ukladach. Pozywka jest o tyle dobra ze znany jest je sklad i mozna nia dowolnie manipulowac wprowadzajac dowolne dane poczatkowe.

W porządku - tu mamy scisle zdefiniowany układ, ale jeśli układ jest bardzo daleki od wszystkiego, z czym de facto bakteria mogła się stykać przez cały okres ewolucji, to uzyskane dane mogą nieco wypaczyć nasze postrzeganie jej funkcjonowania.

sygnalizacja miedzykomorkowa jest wazna ale watroba jest wycinkiem calego wiekszego organizmu. A organizm sila rzeczy jest emergenty. Wiec o ile poczatkowo takie badania mialy sens, o tyle przy obecnym stanie wiedzy bardziej sensownie byloby badadac hepatocyt w stosunku do watroby ale w odniesieniu do calego organizmu sensu lato. Aczkolwiek przyznam ze takie badania to bylby calkiem spory hardcore biorac pod uwage ilosc danych.

No wlasnie - ilosc danych bedzie powalajaca.Ponadto zeby byc pewnym, ze dane wejsciowe sa dobre, to trzeba sie jeszcze w tym hepatocycie nadlubac. Jesli przyjmiemy zbyt ogolne lub bledne zalozenia to powychodza bzdury, ktore oczywiscie trudno bedzie zweryfikowac ze wzgledu na wysoki stopien komplikacji tego typu badan. Moim zdaniem mozna oczywiscie podejmowac takie proby, ale nadal priorytetem poeinno byc dokladne zbadanie tego hepatocyta - inaczej wnioski z badan wyzszego rzedu moga byc bledne.

Ty usilnie mi chcesz wmowic cos czego nie powiedzialem. Kiedy bedziesz badac tylko poszczegolne komorki to nie bedzie badanie systemowe- chociazby przez to o czym wczesniej wspomniales- sygnalizacje komorkowa. Dopiero kompleksy komorek wzajemnie oddzialywujacych na siebie, a najlepiej dzialanie stresorow na caly organizm i dopiero wtedy badania stricte molekularne to badanie systemowe.

Z uporem maniaka bede powtarzal, że zeby zrozumiec co sie dzieje w systemie trzeba najpierw zrozumiec biologie poszczegolnych komórek. Embriogeneza muszki owocowej czy C. elegans staje sie zrozumiala dopiero jak przesledzisz aktywacje genow w poszczegolnych komorkach. Oczywiscie to dziala albo w prostych organizmach, albo do pewnego etapu - pozniej jest albo za duzo danych, albo komorki dzialaja w duzych grupach.

Samo opisanie tego genu nic nie wnosi.

Ale jak juz się opisze wzorzec jego regulacji to można wnioskować o funkcji.

Wzorzec regulacji to nie to samo co opisanie sekwencji genu.

No tak, ale aktualnie to chyba nie da sie publikowac czegs takiego: odkrylem nowy gen, ooo - tu siedzi, nie wiem co robi ani kiedy. Choc byc moze niektorzy probuja.

Modelowanie komputerowe jest tylko modelwoaniem komputerowym i tak dlugo jak model nie jest poddawany falsyfikacji jest on oderwany od rzeczywistosci.

Tu się zgadzamy

Chyba ze twierdzisz ze w 100% mozesz przewidziec konformacje bialka na podstawie modelowania komputerowego- to w takim wypadku zyjemy chyba w innej rzeczywistosci.

Tego to sie raczej nie da za szybko zrobic - w przyszlosci moze i owszem. Teraz mozna jednak przewidywac - bardziej lub mniej trafnie - pewne elementy strukturalne.

Uklad fusow? o jakich danych mowisz? bo chyba nie do konca rozumiem. Chyba ze chodzi ci o to ze zwolennicy teori ocieplania klimatu korzystaja najczesciej z danych posrednich- to chyba w 1 poscie pisalem ze dla mnie to tez jest do bani.

Wlasnie tak. Z danych posrednich, ktorych znaczenia tak na prawde nie rozumiemy, nie wiedzac tak do konca co na te dane wplywa.

Czlowieku ale ty masz chore interpretacje.

No prosze - nie kazdy moze byc zdrowy najwyrazniej

Jedyna osoba ktora sie pytalem co o tym sadzi byl akurat psycholog i wedlug jego wiedzy nie wykazano zwiazku miedzy infekcja bakteryjna a schizofrenia bo tego konkretnie rozmowa dotyczyla.

Nie znam sie na schizofrenii.

Moze odnosze bledne wrazenie ale czy wszystko co nie jest biologia molekularna jest dla Ciebie zle?

Jak najbardziej bledne - nie zajmuje sie wylacznie biologia molekularna, za to dostrzegam jej fundamentalne znaczenie.

Czy moze problem ze wam kasy na badania brakuje jak to jest w przypadku UAM?

W Polsce chyba zawsze brakuje kasy, ale dziekuje za zainteresowanie - jakos sobie radze ze zdobywaniem funduszy na badania.

Troche mniej frustracji proponuje bo sam teraz zachowujesz sie jak Ci psycholodzy ktorzy uwazaja sie za prawdy jedyne swiete i objawione (choc nie wszyscy sa tacy)

I vice versa :). Obecnie wysoki poziom frustracji jest wpisany w moj zawod, wiec czuje sie czesciowo usprawiedliwiony.

A wiadomo ci cos na temat etyki w badaniach?

Przepraszam, ale czy to jest wycieczka osobista?

czy wiesz ze w wiekszosci przypadkow musisz przejsc szereg gatunkow w badaniach klinicznych zaczynajac od uznanych za najmniej rozwiniete? myszy i malpy sa ostatnimi zwierzetami w tym szeregu przed czlowiekiem.

Fajnie, ale myszy czesto sa też pierwszym zwerzeciem w tym szeregu. Za np. kulturami tkankowymi, wiec nie wiem zupelnie o co bijesz piane.

skoro wiec komisja etyki dopuscila te badania (zaznaczam jednak ze nie wiem czy w uzasadnieniu bylo cos o tym ze borelia moze miec taki sam wplyw na zachowanie czlowieka, aczkolwiek wydaje mi sie logicznym ze jezeli taka interakcja wystapi miedzy innymi kregowcami to kolejnym etapem powinno byc badanie tych interakcji u wyzszych taksonow, na czlowieku konczac).

Na czlowieku to mozna sobie te badania prowadzic bez zgody jakichkolwiek komisji etycznych. Zadna zgoda nie zmieni zakresu mozliwych z punktu widzenia etycznego badań - na pewno nie bedzie można zakażać ludzi borelią i patrzeć czy coś im sie w mózgu zepsuje. Skoro tak wyskoczyłeś ostro na temat mojej znajomosci etyki w bdaniach, to chyba powinienies byc ekspertem. badania beda co najwyzej obserwacyjne typu korelacja obecnosci przeciwcia przeciw borelii z pewnymi typami zaburzen psychicznych lub cos podobnego. Na myszy trzeba dostac pozwolenie, bo tam je bedziesz zarazal. Zreszta jesli chodzi o badanie np. skutecznosci lekow, to na ludzi czasami latwiej dostac pozwolenie niz na myszy :).

Tylko ze ostatnio jakos dosc czesto te noble bywaja za badania ktore moga zostac przelozone na korzysci plynace dla czlowieka(np. wiagra). A gwoli wyjasnienia to nagroda nobla przyznawana jest za
"najważniejsze odkrycie w dziedzinie fizjologii lub medycyny". Choc musze przyznac ze ostatni nobel za "klasyczna" biologie byl bardziej za behawior niz za fizjologie. Jednakze to nie ty jestes instytutem karolinska i nie wiesz za co przyznadza nastepne noble- moze za badania nad epigenetyka a moze za nowy lek typu viagra, a moze za cos zupelnie jeszcze innego (np. mechanizmy pozwalajace Tardigrada przetrwac 3 miesiace w cieklym helu).

Oczywiscei ze nie jestem instytutem. Ale pragne przypomniec, ze, przynajmniej w teorii, nagroda ta jest wreczana za osiagniecia przelomowe, zmieniajace w sposob fundamentalny nasza wiedze i bedace jednoczesnie podstawa do jej rozwoju.

Jak na razie to ty widzisz czarno bialo swiat. Jestes otoczony przez rnazy, helikazy, puryny i pirymidyny.

Jak kazdy - co wiecej mam ich calkiem sporo w sobie.

Jesli twoim zdaniem wyjscie do lasu po probke to biologia srodowiska to ty jestes w wielkim bledzie i masz znikoma wiedze na ten temat.

Jak pewnie zauwazyles, bylo to ironiczne przedstawienie symetrycznej koncepcji - moze osobę, która jest twoim zdaniem biologiem srodowiskowym wykorzstującym metody moekularne ja nazwe biologiem molekularnym badającym probki środowiskowe.

Nigdzie nie neguje wartosci biologi molekularnej, eksperymentalne, srodowiskowej czy bog wie jakiej jeszcze. Natomiast powtarzam ze nikt z nas da Vincim nie jest i na wszystkim sie znal nie bedzie.

Oczywiscie - czasy Da Vincich sie juz sknczyly.

Duzo bardziej wartosciowe jest laczenie badan z roznych dziedzin gdzie pracuja specjalisci w swoich dziedzinach (najlepiej wogole interdyscyplinarnie, z chemikami i fizykami) dajace holistyczny obraz i eliminujace braki w wiedzy ktore kazdy ma.

Tak sie akurat sklada, ze z tego typu ludzmi wspolpracuje. Dodaj jeszcze matematykow do kompletu. Dzieki temu wiem, jak trudno jest taka wspolprace sensownie poprowadzic. Glownym problemem jest to, ze te nauki sie prawie nie zazebiaja i najwiecej czasu spedza sie czesto na ustalaniu o czym tak w zasadzie dyskutujemy. Jak juz ustalimy to w sposob, ktory umozliwi zrozumienie tematu rozmowy wszystkim przedstawicielom to przechodzimy do sedna, a wtedy wyniki moga byc naprawde oszalamiajace.

A moze w biologi jest najwiecej matematyki bo badania bez statystki(pomijajac oczywiscie rzeczy tupu konformacja przestrzenna bialka czy opis nowego gat. bo tam ta statystyka nie zawsze bedzie konieczna) sa do dupy?

To w populacyjnej. W moelkularnej mozna w wielu przypadkach poprzestac na odchyleniu standardowym i sredniej. Tak na dobra sprawe to mozna byc swietnym w wielu dziedzinach biologii i kompletnie nie znac sie na statystyce.

A moze chemii bo wszystko sie sklada z atomow?

Jak na razie nie radzimy sobie z opisem organizmow (ba - nawet komoerk) na poziomie biologii molekularnej. Chemia jest jeszcze glebiej. Pewnie i na to przyjdzie czas.

a moze fizyki bo kazdy organizm jest ukladem termodynamicznie otwartym?

Jak wyzej - moze i na fizyke do opisu przyrody ozywionej przyjdzie czas.

Z astrobiolgia ma tyle wspolnego ze jak dotad i pokusze sie ze w ogole Tardigrada to jedyne organizmy z eumetazoa ktore przezywaja bezposrednia ekspozycje na promieniowanie kosmiczne, takze proznie i wiele wiele innych rzeczy. A dla anostraca wykazano ze ich cysty tez sa dosc odporne. Zakres zastosowan ogranicza juz tylko odwaga i wyobraznia. I skoro NASA sie w te badania zaangazowala to chyba ma to jakis sens?

Ok - czyli mamy na Ziemi organizmy, ktore są twarde niesychanie. Nadal nie nazywalbym tego astrobiologia, no ale jesli nalegasz.
Musze Cie zmartwic - niemal napewno pochodza z Ziemi, a mechanizmy ich wyjatkwej odpornosci są na pewno molekularne.

Przeciez napisalem do czego i dlaczego lepszy. Co nadal nie znaczy ze nudny i oklepany.

Gusta oczywiscie nie podlegaja dyskusji. Aczkolwiek nie powinny miec wplywu na okreslanie wartosci badan, bo tu istotne sa wyniki i zwiekszenie stopnia zrozumienia obserwowanych procesów. siRNA nie zostało odkryte na storczyku, ktorego jedyny egzemplaz został wlasnie odnaleziony na dnie jaskini gdzies w Borneo

Wiec mamy tak dlugo badac modelowe tak dlugo az stwierdzimy ze juz wszystko o nich wiemy a potem zajac sie czyms innym? I co nam to da? Poznanie 5,6 czy 20 gatunkow z milionow?

Fajnie - do poznawania gatunkow to jest np. zoologia a do rozrozniania taksonomia. Gdzie bysmy aktualnie byli, gdybysmy sie skupili jedynie na tych naukach? Moim zdaniem organizmy modelowe powinny byc badane wlasnie do mmentu całkowitego poznania zasad ich funkcjonowania, co moze nie nastapic zbyt szybko, ale w koncu nastapi. Na bazie tej wiedzy mozna bedzie stosunkowo szybko poznac zasady dzialania innych organizmow. Proby poznania wszystkiego naraz sa raczej skazane na niepowodzenie.

Dwa przyklady Piotr Tryjanowski i Łukasz Kaczmarek- oboje robia to co komercyjne, dzieki temu odnosza sukcesy. Dzieki wyrobionej pozycji moga zaczac rzeczy ktorymi sie pasjonuja, mimo ze nie zawsze sa to chodliwe tematy na publikacje.

Zaraz, zaraz - mowimy o komercyjnych czy modnych? nie zawsze jest to tozsame.

Ehhh, czytaj dokladnie. Badania pewnych procesow prowadzi sie na modelach ale opisywanie coraz to nowych rzeczy dotyczacych modeli jest juz po prostu nudne i mniej wartosciowe niz opisywanie nowych rzeczy u innych gatunkow.

A czemu to? Procesy, jesli przebiegaja podobnie, sa rownie ceikawe u roznych gatunkow.

Tak samo jak nudne jest babranie sie w fitosocjologii i opisywanie kolejnych pino chechetum tylko dlatego ze w jednym wystepuje gat. a a w drugim gat. b.

Nie znam sie na fitosocjologi. Ale ze wzgledu na to na pewno mnie ona nie nudzi. Tematy badan mozna sobie wybierac i jak sie cos nie podoba, to nie ma przymusu.

Nie ucieczka tylko poszerzanie horyzontow, badanie bioroznorodnosci (nie tylko w sensie populacji czy gatunkow ale to tez sie tyczy szlakow metabolicznych.

Horyzonty to mozna poszerzac, jak juz sie czegos dowiedzialo na organizmach modelowych i wiadomo czego szukac gdzies indziej.

Czy gdybysmy poprzestali na arabidopsis mielibysmy pojecie o C4, CAM czy wszystkich odmianach powyzszych?)

Od czegos trzeba zaczac, co nie znaczy, ze jak juz sie czegokolwiek dowiedzielismy na temat danego organizmu, to juz jest nudny i niewarty badan.

Jeszcze przypomnialo mi sie o tym ze malo przydatne jest badanie migracji ptakow. W zeszlym roku przyznano grant w wysokosci 1 mln dolarow na badania nad systemem wylaczajacym smigla wiatrakow w elektrowniach wiatrowych w czasie przelotwo stad ptakow.

EEEE.... To jest twoim zdaniem badanie migracji ptakow? Ja bym to nazwal raczej badaniami inzynieryjnymi. To nie mogracja ma byc badana, tylko smigla wylaczane jak cos leci. Nie wydaje mi sie, zeby zrobiono to wylaczajac smigla na podstawie prognoz czy usrednionych wynikow z wieloletnich badan migracji.

To tez wedlug Ciebie pewnie kiepskie bo nie ma w tym krzty molekul?

Nie twierdze, ze cos jest kiepskie, bo nie ma w czyms biologii molekularnej. Jak juz napisalem - w badaniach inzynieryjnych trudno sie jej doszukac. No, ale migracje ptakow moglyby byc bardzo wdziecznym obiektem badan dla biologow molekularnych. W koncu jakis impuls je zapoczatkowuje i cos zmusza ptaki do takich a nie innych zachowan. jakkolwiek byloby to trudne do zbadania na poziomie molekularnym, bylbym daleki od twierdzenia, ze biologia molekularna nie miesza w tym swoich lap.

Temat: Dyskusja n/t metododologii nauk biologicznych Czyż vs...

Marcin Łoś:

W porządku - tu mamy scisle zdefiniowany układ, ale jeśli układ jest bardzo daleki od wszystkiego, z czym de facto bakteria mogła się stykać przez cały okres ewolucji, to uzyskane dane mogą nieco wypaczyć nasze postrzeganie jej funkcjonowania.

Dlatego mamy zdrowy rozsadek zeby odpowiednio zaklasyfikowac wyniki. Np fajnie ze ta bakteria przetrwa w takich a takich warunkach ale takie warunki nie wystepuja w miejscu gdzie ta bakteria normalnie zyje. Wiec tu sie zgadzamy jesli dobrze zrozumialem

No wlasnie - ilosc danych bedzie powalajaca.Ponadto zeby byc pewnym, ze dane wejsciowe sa dobre, to trzeba sie jeszcze w tym hepatocycie nadlubac. Jesli przyjmiemy zbyt ogolne lub bledne zalozenia to powychodza bzdury, ktore oczywiscie trudno bedzie zweryfikowac ze wzgledu na wysoki stopien komplikacji tego typu badan. Moim zdaniem mozna oczywiscie podejmowac takie proby, ale nadal priorytetem poeinno byc dokladne zbadanie tego hepatocyta - inaczej wnioski z badan wyzszego rzedu moga byc bledne.

JEsli organizm jest emergentny (zreszta sama komorka tez) to takie wyniki z badania pojedynczego hepatocytu tez moga byc mylace ze wzgledu na brak oddzialywania na niego pozostalych elementow "maszynerii". Kraina mrowek.

Ty usilnie mi chcesz wmowic cos czego nie powiedzialem. Kiedy bedziesz badac tylko poszczegolne komorki to nie bedzie badanie systemowe- chociazby przez to o czym wczesniej wspomniales- sygnalizacje komorkowa. Dopiero kompleksy komorek wzajemnie oddzialywujacych na siebie, a najlepiej dzialanie stresorow na caly organizm i dopiero wtedy badania stricte molekularne to badanie systemowe.

Z uporem maniaka bede powtarzal, że zeby zrozumiec co sie dzieje w systemie trzeba najpierw zrozumiec biologie poszczegolnych komórek. Embriogeneza muszki owocowej czy C. elegans staje sie zrozumiala dopiero jak przesledzisz aktywacje genow w poszczegolnych komorkach. Oczywiscie to dziala albo w prostych organizmach, albo do pewnego etapu - pozniej jest albo za duzo danych, albo komorki dzialaja w duzych grupach.

Samo opisanie tego genu nic nie wnosi.

Ale jak juz się opisze wzorzec jego regulacji to można wnioskować o funkcji.

Wzorzec regulacji to nie to samo co opisanie sekwencji genu.

No tak, ale aktualnie to chyba nie da sie publikowac czegs takiego: odkrylem nowy gen, ooo - tu siedzi, nie wiem co robi ani kiedy. Choc byc moze niektorzy probuja.

Wiec zyczymy im wszystkiego najlepszego ;)

Chyba ze twierdzisz ze w 100% mozesz przewidziec konformacje bialka na podstawie modelowania komputerowego- to w takim wypadku zyjemy chyba w innej rzeczywistosci.

Tego to sie raczej nie da za szybko zrobic - w przyszlosci moze i owszem. Teraz mozna jednak przewidywac - bardziej lub mniej trafnie - pewne elementy strukturalne.

no tu zgoda

Uklad fusow? o jakich danych mowisz? bo chyba nie do konca rozumiem. Chyba ze chodzi ci o to ze zwolennicy teori ocieplania klimatu korzystaja najczesciej z danych posrednich- to chyba w 1 poscie pisalem ze dla mnie to tez jest do bani.

Wlasnie tak. Z danych posrednich, ktorych znaczenia tak na prawde nie rozumiemy, nie wiedzac tak do konca co na te dane wplywa.

mysle ze czesc z nich rozumiemy, mnie najbardziej boli sposob ich pozyskiwania...

Moze odnosze bledne wrazenie ale czy wszystko co nie jest biologia molekularna jest dla Ciebie zle?

Jak najbardziej bledne - nie zajmuje sie wylacznie biologia molekularna, za to dostrzegam jej fundamentalne znaczenie.

Czy moze problem ze wam kasy na badania brakuje jak to jest w przypadku UAM?

W Polsce chyba zawsze brakuje kasy, ale dziekuje za zainteresowanie - jakos sobie radze ze zdobywaniem funduszy na badania.

Troche mniej frustracji proponuje bo sam teraz zachowujesz sie jak Ci psycholodzy ktorzy uwazaja sie za prawdy jedyne swiete i objawione (choc nie wszyscy sa tacy)

I vice versa :). Obecnie wysoki poziom frustracji jest wpisany w moj zawod, wiec czuje sie czesciowo usprawiedliwiony.

tez cie KBN wk...? ;-)

A wiadomo ci cos na temat etyki w badaniach?

Przepraszam, ale czy to jest wycieczka osobista?

Nie, przepraszam jesli tak to odebrales ale to bylo zwyczajne pytanie.

czy wiesz ze w wiekszosci przypadkow musisz przejsc szereg gatunkow w badaniach klinicznych zaczynajac od uznanych za najmniej rozwiniete? myszy i malpy sa ostatnimi zwierzetami w tym szeregu przed czlowiekiem.

Fajnie, ale myszy czesto sa też pierwszym zwerzeciem w tym szeregu. Za np. kulturami tkankowymi, wiec nie wiem zupelnie o co bijesz piane.

No jezeli sa za to musi byc jakies konkretne uzasadnienie (choc na predce sobie zadnego nie moge wyobrazic), poniewaz wg. ustawy ktora w Polsce jest bardzo rygorystyczna to powinno sie zaczynac od zwierzat najprymitywniejszych ktore sa odpowiednie do eksperymentu( tak wiec nieraz nawet trzeba od karalucha zaczynac, czy jakiegokolwiek innego bezkrega bo na nie nie jest wymagane zezwolenie).

Na czlowieku to mozna sobie te badania prowadzic bez zgody jakichkolwiek komisji etycznych. Zadna zgoda nie zmieni zakresu mozliwych z punktu widzenia etycznego badań - na pewno nie bedzie można zakażać ludzi borelią i patrzeć czy coś im sie w mózgu zepsuje.
Skoro tak wyskoczyłeś ostro na temat mojej znajomosci etyki w bdaniach, to chyba powinienies byc ekspertem. badania beda co najwyzej obserwacyjne typu korelacja obecnosci przeciwcia przeciw borelii z pewnymi typami zaburzen psychicznych lub cos podobnego. Na myszy trzeba dostac pozwolenie, bo tam je bedziesz zarazal. Zreszta jesli chodzi o badanie np. skutecznosci lekow, to na ludzi czasami latwiej dostac pozwolenie niz na myszy :).

Art 1.3. Przepisów ustawy nie stosuje się do niedoświadczalnych czynności wykonywanych w chowie lub hodowli zwierząt oraz do zabiegów lekarsko-weterynaryjnych, a także do chwytania zwierząt dzikich w celu wykonania pomiarów biometrycznych oraz określenia przynależności systematycznej.

Art 2.6. doświadczenie - każdą formę wykorzystania zwierzęcia do badań naukowych, testów i celów dydaktycznych, mogącą wywołać u niego ból, cierpienie, strach lub trwałe uszkodzenie w jego organizmie, w tym działania mające na celu lub mogące spowodować urodzenie się zwierzęcia cierpiącego na którykolwiek z tych stanów, także wtedy gdy wyeliminowano ból, cierpienie, strach lub skutki trwałego uszkodzenia przez skuteczne użycie odpowiedniego znieczulenia lub innych środków, z wyłączeniem metod najmniej bolesnego znakowania zwierząt; doświadczeniem jest również uśmiercenie zwierzęcia do badań naukowych, testów i celów dydaktycznych;

Gdyby bylo zarazanie borelioza to musialyby byc naprawde dobrze uzasadnione badania (http://www.nauka.gov.pl/mn/_gAllery/18/45/18459/SKALA_... jak na moj gust stopien inwazyjnosci 3-4.
Zalezy wszystko od leku. Jesli to nowy lek to bez szeregu zwierzat sie nie obejdzie.

Tylko ze ostatnio jakos dosc czesto te noble bywaja za badania ktore moga zostac przelozone na korzysci plynace dla czlowieka(np. wiagra). A gwoli wyjasnienia to nagroda nobla przyznawana jest za
"najważniejsze odkrycie w dziedzinie fizjologii lub medycyny". Choc musze przyznac ze ostatni nobel za "klasyczna" biologie byl bardziej za behawior niz za fizjologie. Jednakze to nie ty jestes instytutem karolinska i nie wiesz za co przyznadza nastepne noble- moze za badania nad epigenetyka a moze za nowy lek typu viagra, a moze za cos zupelnie jeszcze innego (np. mechanizmy pozwalajace Tardigrada przetrwac 3 miesiace w cieklym helu).

Oczywiscei ze nie jestem instytutem. Ale pragne przypomniec, ze, przynajmniej w teorii, nagroda ta jest wreczana za osiagniecia przelomowe, zmieniajace w sposob fundamentalny nasza wiedze i bedace jednoczesnie podstawa do jej rozwoju.

No wlasnie teoria teoria a zycie pisze nie zawsze fajne scenariusze. Oczywiscie tez bym chcial zeby te noble faktycznie byly przyznawane za cos szczegolnego, co wywraca do gory nogami cala nasza wiedzy- tylko realnie czy jestesmy w stanie co roku "wyprodukowac" przelomowe osiagniecie? Nie jestem przekonany.

Jesli twoim zdaniem wyjscie do lasu po probke to biologia srodowiska to ty jestes w wielkim bledzie i masz znikoma wiedze na ten temat.

Jak pewnie zauwazyles, bylo to ironiczne przedstawienie symetrycznej koncepcji - moze osobę, która jest twoim zdaniem biologiem srodowiskowym wykorzstującym metody moekularne ja nazwe biologiem molekularnym badającym probki środowiskowe.

zeby byla jasnosc to jesli by na przyklad nie chcialo mi sie rozroznic 2 gat. metodami klasycznymi i bym poszedl do kolegi i powiedzial "wez no tu zarzuc jakies RFLP ;)" to bym nie powiedzial ze wykorzystuje metody molekularne bo to by raczej smiechu warte bylo.

Duzo bardziej wartosciowe jest laczenie badan z roznych dziedzin gdzie pracuja specjalisci w swoich dziedzinach (najlepiej wogole interdyscyplinarnie, z chemikami i fizykami) dajace holistyczny obraz i eliminujace braki w wiedzy ktore kazdy ma.

Tak sie akurat sklada, ze z tego typu ludzmi wspolpracuje. Dodaj jeszcze matematykow do kompletu. Dzieki temu wiem, jak trudno jest taka wspolprace sensownie poprowadzic. Glownym problemem jest to, ze te nauki sie prawie nie zazebiaja i najwiecej czasu spedza sie czesto na ustalaniu o czym tak w zasadzie dyskutujemy. Jak juz ustalimy to w sposob, ktory umozliwi zrozumienie tematu rozmowy wszystkim przedstawicielom to przechodzimy do sedna, a wtedy wyniki moga byc naprawde oszalamiajace.

No to pogratulowac i co to nie sa badania systemowe? Bo jak ludzie z roznych dziedzin do czegos siadaja to zazwyczaj niezle cyrki wychodza- i dobrze. Ja jednak mysle ze te wszystkie nauki typu chemia, fizyka, caly bio to wszystko sie zazebia- wszak wyroslo jedno z drugiego.

A moze w biologi jest najwiecej matematyki bo badania bez statystki(pomijajac oczywiscie rzeczy tupu konformacja przestrzenna bialka czy opis nowego gat. bo tam ta statystyka nie zawsze bedzie konieczna) sa do dupy?

To w populacyjnej. W moelkularnej mozna w wielu przypadkach poprzestac na odchyleniu standardowym i sredniej. Tak na dobra sprawe to mozna byc swietnym w wielu dziedzinach biologii i kompletnie nie znac sie na statystyce.

No ale jesli badasz np. strzelam absorbancje jakiegos enzymu w takich a takich warunkach, to jak bedziesz mial iles tam tych wynikow to jakas statystyke chyba trzeba zrobic zeby zobaczyc czy srednia sie zgadza z kontrola (wlasciwie czy roznica jest istotna statystycznie)

A moze chemii bo wszystko sie sklada z atomow?

Jak na razie nie radzimy sobie z opisem organizmow (ba - nawet komoerk) na poziomie biologii molekularnej. Chemia jest jeszcze glebiej. Pewnie i na to przyjdzie czas.

tylko ze chemie tak na prawde opisujesz caly czas: dna, rna, kinetyka reakcji enzymatycznych, bla bla bla...

a moze fizyki bo kazdy organizm jest ukladem termodynamicznie otwartym?

Jak wyzej - moze i na fizyke do opisu przyrody ozywionej przyjdzie czas.

Z astrobiolgia ma tyle wspolnego ze jak dotad i pokusze sie ze w ogole Tardigrada to jedyne organizmy z eumetazoa ktore przezywaja bezposrednia ekspozycje na promieniowanie kosmiczne, takze proznie i wiele wiele innych rzeczy. A dla anostraca wykazano ze ich cysty tez sa dosc odporne. Zakres zastosowan ogranicza juz tylko odwaga i wyobraznia. I skoro NASA sie w te badania zaangazowala to chyba ma to jakis sens?

Ok - czyli mamy na Ziemi organizmy, ktore są twarde niesychanie. Nadal nie nazywalbym tego astrobiologia, no ale jesli nalegasz.
Musze Cie zmartwic - niemal napewno pochodza z Ziemi, a mechanizmy ich wyjatkwej odpornosci są na pewno molekularne.

http://www.astrobiology.com/how.to.html#extreme
kwestai definiowania astrobiologi, pod definicje ktora podaje nasa mozna podpiac wszystko, a ze to sa bardzo odporne organizmy, to znajduja zastosowanie w tej dziedzinie. nigdy nie przeczylem ze one pochodza z ziemi. ale sa zajebistym obiektem do badan.

Przeciez napisalem do czego i dlaczego lepszy. Co nadal nie znaczy ze nudny i oklepany.

Gusta oczywiscie nie podlegaja dyskusji. Aczkolwiek nie powinny miec wplywu na okreslanie wartosci badan, bo tu istotne sa wyniki i zwiekszenie stopnia zrozumienia obserwowanych procesów. siRNA nie zostało odkryte na storczyku, ktorego jedyny egzemplaz został wlasnie odnaleziony na dnie jaskini gdzies w Borneo

co nie znaczy ze nie moglobybyc, gdyby takie dajmy na to wlasnie storczyk badac i mysle ze nadawalby sie tak samo dobrze do odkrycia siRNA. Co oczywiscie nie znaczy ze jego hodowla jest sensowna do badan tego typu.

Wiec mamy tak dlugo badac modelowe tak dlugo az stwierdzimy ze juz wszystko o nich wiemy a potem zajac sie czyms innym? I co nam to da? Poznanie 5,6 czy 20 gatunkow z milionow?

Fajnie - do poznawania gatunkow to jest np. zoologia a do rozrozniania taksonomia. Gdzie bysmy aktualnie byli, gdybysmy sie skupili jedynie na tych naukach? Moim zdaniem organizmy modelowe powinny byc badane wlasnie do mmentu całkowitego poznania zasad ich funkcjonowania, co moze nie nastapic zbyt szybko, ale w koncu nastapi. Na bazie tej wiedzy mozna bedzie stosunkowo szybko poznac zasady dzialania innych organizmow. Proby poznania wszystkiego naraz sa raczej skazane na niepowodzenie.

A czy biologia nie poznawala wszystkeigo na raz? Czy nie jednoczesnie rozwijaly sie anatomia, zoologia, morfologia, botanika etc.? a dopiero pozniej gdy zakres wiedzy poszerzyl sie (Ale w kazdej w tych dziedzin bylo jeszcze wiele do zbadania) poszerzono dzialania na coraz to bardziej skaplikowane uklady? Zarowno w glab komorki jak i na mechanizmy populacyjne? Bo jak na razie zgodnie z tym co piszesz to nie poznalismy jeszcze wszystkich gatunkow zwierzat, ba! niedawno opisano 3 nowe TYPY- wiec teraz mamy wszystko inne walnac w piguly i zajac sie znajdowaniem nowych gatunkow, a dopiero jak juz wszystko poznamy to mozemy sie przyjrzec interakcja miedzy nimi?

Dwa przyklady Piotr Tryjanowski i Łukasz Kaczmarek- oboje robia to co komercyjne, dzieki temu odnosza sukcesy. Dzieki wyrobionej pozycji moga zaczac rzeczy ktorymi sie pasjonuja, mimo ze nie zawsze sa to chodliwe tematy na publikacje.

Zaraz, zaraz - mowimy o komercyjnych czy modnych? nie zawsze jest to tozsame.

W przypadku Piotrka i komercyjne i modne, w przypadku Lukasza- modne raczej niz komercyjne.

Ehhh, czytaj dokladnie. Badania pewnych procesow prowadzi sie na modelach ale opisywanie coraz to nowych rzeczy dotyczacych modeli jest juz po prostu nudne i mniej wartosciowe niz opisywanie nowych rzeczy u innych gatunkow.

A czemu to? Procesy, jesli przebiegaja podobnie, sa rownie ceikawe u roznych gatunkow.

a jaka pewnosc ze procesy przebiegaja tak samo u roznych gatunkow skoro tych gatunkow nie badamy?

Tak samo jak nudne jest babranie sie w fitosocjologii i opisywanie kolejnych pino chechetum tylko dlatego ze w jednym wystepuje gat. a a w drugim gat. b.

Nie znam sie na fitosocjologi. Ale ze wzgledu na to na pewno mnie ona nie nudzi. Tematy badan mozna sobie wybierac i jak sie cos nie podoba, to nie ma przymusu.

a mnie nudzi bo mnozy byty ponad potrzebe (imho).

Nie ucieczka tylko poszerzanie horyzontow, badanie bioroznorodnosci (nie tylko w sensie populacji czy gatunkow ale to tez sie tyczy szlakow metabolicznych.

Horyzonty to mozna poszerzac, jak juz sie czegos dowiedzialo na organizmach modelowych i wiadomo czego szukac gdzies indziej.

no wiec sie juz sporo dowiedzielismy ale jakos szalu na inne gatunki nie widze(przynajmniej zwierzece i mniej popularne roslinne- jak chocby kaktusy epifityczne)

Czy gdybysmy poprzestali na arabidopsis mielibysmy pojecie o C4, CAM czy wszystkich odmianach powyzszych?)

Od czegos trzeba zaczac, co nie znaczy, ze jak juz sie czegokolwiek dowiedzielismy na temat danego organizmu, to juz jest nudny i niewarty badan.

czegokolwiek nie, ale przyznasz ze nasza wiedza na temat gatunkow modelowych jest ogromna w porownaniu z wiedza dotyczaca innych organizmow

Jeszcze przypomnialo mi sie o tym ze malo przydatne jest badanie migracji ptakow. W zeszlym roku przyznano grant w wysokosci 1 mln dolarow na badania nad systemem wylaczajacym smigla wiatrakow w elektrowniach wiatrowych w czasie przelotwo stad ptakow.

EEEE.... To jest twoim zdaniem badanie migracji ptakow? Ja bym to nazwal raczej badaniami inzynieryjnymi. To nie mogracja ma byc badana, tylko smigla wylaczane jak cos leci. Nie wydaje mi sie, zeby zrobiono to wylaczajac smigla na podstawie prognoz czy usrednionych wynikow z wieloletnich badan migracji.

Tak poniewaz to takie badania wlasnie wykazaly ze ogromne ilosci ptakow rozbijaja sie o skrzydla wiatrakow, a mozna temu zapobiec stosunkowo niewielkim kosztem(zeby bylo ciekawiej ptaki latajace pojedynczo, np. drapiezne, nie rozbijaja sie o skrzydla.) Poza tym jesli Piotrek macza w tym palce, a nie jest on inzynierem to na pewno dane dotyczace migracji ptakow sa tym inzynierom potrzebne, zreszta to nie tylko migracja, ale prawdopodobnie tez jakis system zwiazany z rozpoznawaniem emisji glosu ptakow bedzie wykorzystywany do oceny kiedy i czy wogole wylaczac te smigla.

To tez wedlug Ciebie pewnie kiepskie bo nie ma w tym krzty molekul?

Nie twierdze, ze cos jest kiepskie, bo nie ma w czyms biologii molekularnej. Jak juz napisalem - w badaniach inzynieryjnych trudno sie jej doszukac. No, ale migracje ptakow moglyby byc bardzo wdziecznym obiektem badan dla biologow molekularnych. W koncu jakis impuls je zapoczatkowuje i cos zmusza ptaki do takich a nie innych zachowan. jakkolwiek byloby to trudne do zbadania na poziomie molekularnym, bylbym daleki od twierdzenia, ze biologia molekularna nie miesza w tym swoich lap.

No takie badania rzeczywiscie ciekawe. z ptaszorami jest ta lipa ze ciezko by bylo zapanowac nad takim stadem :/ no i dochodzi jeszcze kwestia czy to zegar biologiczny czy warunki abiotyczne, a moze jedno i drugie. I takie systemowe:D