Temat: Protest kibiców
Litar wywiad:
"Rafał Golian, Michał Bugno: Rzadko wypowiadasz się w mediach. Dlaczego więc zgodziłeś się porozmawiać z Wirtualną Polską?
Krzysztof Markowicz "Litar": Generalnie nie rozmawiam z mediami. Natomiast w waszym przypadku miałem pewność, że moje słowa nie zostaną przekręcone.
Zanim przejdziemy do bieżących tematów, opowiedz jak zaczęła się twoja przygoda z kibicowaniem.
To było w roku 1992. Miałem dwanaście lat. To dość ciekawe, bo żaden z moich kolegów, ani nikt z rodziny, nie chodził wcześniej na mecze. Sam też nie wykazywałem większych zainteresowań piłką. Któregoś dnia przeczytałem o meczu Lecha w gazecie i poprosiłem tatę, żeby mnie na niego wziął. To było akurat spotkanie, na którym Lech zdobywał mistrzostwo Polski. Pierwszy wyjazd zaliczyłem w 1995 roku. Podczas powrotu dostałem pałą policyjną w plecy. Dla mnie było to coś nowego, natomiast dla jeżdżących na wyjazdy kibiców w tamtych czasach stanowiło normę. „Ścieżki zdrowia” to była normalna sprawa. Początek obstawy zawsze przytrzymywał kibiców, a tył ich nawalał. Przez pierwszych kilka lat mojego jeżdżenia na mecze, była to zupełna norma – szczególnie w Warszawie, Łodzi, czy na Śląsku.
Trudno chyba porównywać tamte czasy do warunków, jakie są dzisiaj.
Czasy się ucywilizowały. Zmiany zaszły zresztą we wszystkich sferach życia. Kiedyś jeździło się na wyjazdy obskurnym pociągiem, a dziś jedzie się samochodem. Kiedyś mecze były niebezpieczne, teraz jest inaczej. Aczkolwiek, w żaden sposób nie mówię, że kiedyś czasy były gorsze, bo ja akurat cieszę się, że na trybuny trafiłem w odpowiednim wieku. Może powiem mało skromnie, ale wiem, o czym mówię, kiedy mówię o kibicowaniu. Na trybunach przeżyłem wszystko, co było możliwe.
Uchodzisz za prekursora nowoczesnego kibicowania w Polsce, który walnie przyczynił się do stworzenia wspaniałej atmosfery na Bułgarskiej. Jak wspominasz tamte czasy?
Nic, co udało się zbudować na trybunach, nie jest moim osobistym sukcesem. Obojętnie, co i kiedy się działo, jest to zasługa całego środowiska kibicowskiego. Żeby cokolwiek się udało, muszą działać setki, czy tysiące osób. Miałem to szczęście, że mogłem koordynować, organizować i pomagać w realizacji pomysłów innych osób, czy też wymyślać swoje rzeczy – szczególnie na początku. Tamte czasy wspominam bardzo sympatycznie. Biednie, ale fajnie. Wiadomo, że w latach dziewięćdziesiątych jeszcze tego w Polsce nie było. Jak ktoś raz na rok, odpalił racę, to był wielki zachwyt. Nasze pierwsze oprawy były więc uznawane za jakiś krok milowy. Choć kiedy teraz patrzy się na oprawy z tamtych lat, to wydaje się to śmieszne.
Były prezes Radosław Majchrzak podkreślał, że bardzo pomogłeś Lechowi, kiedy spadł do drugiej ligi. Co z tamtych czasów, kiedy życie kibicowskie przy Bułgarskiej zaczynało kwitnąć, najbardziej utkwiło ci w pamięci?
Specyfika Lecha jest taka, że zawsze był to klub wielkopolski. Teraz jest już troszeczkę szerzej, ale to, co dla mnie zawsze było najważniejsze, to była jedność klubu, kibiców i piłkarzy. Taka była specyfika – każdy czuł, że jest to jego klub. Kiedy była bieda, grali wychowankowie czy też ludzie z Wielkopolski, ale każdy czuł się dobrze. Wszyscy byli blisko związani z klubem i stanowili jedną wielką rodzinę. Począwszy od pani sprzątaczki, a skończywszy na kibicach.
A jak odbierasz to teraz, kiedy sprowadzani są zawodnicy z całego świata? Czy nie wydaje ci się, że wszystko staje się mniej rodzinne, a bardziej komercyjne?
Oczywiście, że tak jest. Tu nawet nie chodzi o samych zawodników, bo nawet jak czasem przychodzą z zewnątrz, to bardziej gryzą trawę i lepiej niż wychowankowie rozumieją kibiców czy specyfikę klubu, jakim jest Lech. Natomiast sukcesy piłkarskie przyciągają kibiców sukcesu, fanów eventów, a niekoniecznie prawdziwych kibiców Lecha. Nie ukrywajmy, sukcesy mają duży wpływ na to, co dzieje się na trybunach.
Czy przed laty miałeś chwile zwątpienia, że jednak nie uda się tych trybun zapełnić? Kiedyś były pewne problemy z frekwencją na stadionie.
To był początek mojego kibicowania. Wtedy słaba frekwencja to była norma. Dopiero później zrobiło się lepiej. Generalnie był tylko jeden słabszy sezon, 2005/06, gdzie frekwencja spadła poniżej 10 tysięcy. Ale to jeszcze nie była jakaś tragedia. Natomiast dziś sam zastanawiam się, czy nie lepiej mieć stadionu na 25-30 tysięcy, bo wbrew pozorom, byłby zapełniony w większej części niż obiekt 40-tysięczny.
Dlaczego?
Bo byłby niedobór biletów i ludzie wszystkie wejściówki wykupiliby w karnetach.
Jak rodzina zapatrywała się na twoją kibicowską pasję, kiedy zacząłeś chodzić na mecze i jeździć na wyjazdy?
W tej kwestii miałem pełne zrozumienie rodziców. Mieli do mnie zaufanie, a ja realnie mówiłem, jak to wygląda.
Twoi rodzice interesują się piłką?
Ze względu na mnie pośrednio interesują się Lechem, ale nie są fanami piłki nożnej.
Kibicowanie łączyłeś ze studiami na Akademii Ekonomicznej, której jesteś absolwentem. Na jakim kierunku studiowałeś?
Zarządzanie inwestycjami i nieruchomościami.
Ciężko było pogodzić studia z licznymi wyjazdami na mecze?
Jak się ma dobre priorytety, czyli zawsze priorytetem jest mecz, to nie ma problemu (śmiech). Po prostu studiowałem trochę dłużej, ale było to związane również z tym, że prowadziłem swoją, słynną już, działalność gospodarczą. Do tego dochodziły mecze i różne funkcje. Ale nauka nigdy nie sprawiała mi problemów.
A jak rodzina podchodzi do tego, że głośno dziś o tobie w mediach? Wycinków z gazet chyba nie zbierają?
Zdecydowanie nie (śmiech). Wydaje mi się, że cała ta sytuacja dla mnie jest łatwiejsza niż dla mojej rodziny. Natomiast znają mnie, wiedzą, jak to wygląda, wiedzą, jakie są manipulacje i przekłamania części mediów. Nie chcę więc mówić, że po nich to spływa, bo ma to na nich jakiś wpływ. Ale wiedzą, że nie jest tak, jak się pisze.
Wiara Lecha powstała formalnie w 2004 roku. Podobno aktywnie uczestniczyłeś w jej tworzeniu. Jakie były początki działalności stowarzyszenia?
Nie byłem obecny wśród członków założycieli. Można się domyślić dlaczego...
To był czas, kiedy miałeś zakaz stadionowy.
Dokładnie. Nadszedł moment, że należało sformalizować stowarzyszenie, żeby ktoś był oficjalnym partnerem do rozmów. Bo tak naprawdę w naszej działalności, samej w sobie stricte, nic się nie zmieniło. Są te same osoby, które robią to samo. Ale jeżeli chce się podpisać umowę ze sponsorem, to trzeba wystawić fakturę. Jeżeli chce się współpracować z klubem bliżej, to należy podpisać umowę, gdzie są określone obowiązki obu stron. Była więc potrzeba założenia podmiotu, który ma umocowanie prawne.
Dziś Wiara Lecha organizuje szereg akcji charytatywnych, kibicowskich, patriotycznych itp. Tylko w ostatnim roku zorganizowaliście m.in. akcje „Wielkopolanie Powstańcom”, „Przez życie z Wiarą w Lecha”, „Niebiesko-Biały Mikołaj”, czy też zbiórki pieniędzy dla chorych dzieci. Jakie są wasze priorytety?
Przede wszystkim priorytetem stowarzyszenia jest kibicowanie Lechowi Poznań. Natomiast nie ogranicza się ono tylko i wyłącznie do dnia meczu. Jeżeli ktoś jest aktywnym kibicem, to 24 godziny na dobę przez 7 dni w tygodniu myśli o klubie i różnych rzeczach, które są z nim związane. I w momencie, kiedy mieliśmy już tylu członków, ilu mamy, to naturalne było to, żeby każdemu znaleźć jakąś niszę i żeby każdy mógł się w jakiś sposób realizować. Są ludzie, którzy chcą się angażować w akcje charytatywne i ludzie, którzy chcą poświęcić się przyciąganiu nowych ludzi na stadion. Jest też grupa, która zajmuje się akcjami patriotycznymi. Wiara Lecha już dawno przestała być stowarzyszeniem stricte kibicowskim. Teraz jesteśmy niejako połączeniem harcerstwa z domem kultury. Są też organizowane spływy kajakowe, turnieje itp.
Ilu teraz jest członków Wiary Lecha i w jakim są przedziale wiekowym?
Teraz, po wydaleniu niepłacących, jest nas 1100. Najmłodsi członkowie mają 18 lat, najstarszy ma 72 lata. To samo z wykształceniem. Tak, jak trybuny są pełnym przekrojem społecznym, tak samo jest z Wiarą Lecha. Różne jest wykształcenie członków. Są kobiety i mężczyźni. Są ludzie mieszkający w Polsce i na emigracji. Organizujemy liczne akcje, jednak chcę podkreślić, że nie robimy tego pod media. Robimy je dla siebie, ze względu na nasze przekonania i cele. Uważamy, że jest to konieczne i stosowne. Jeżeli media się zainteresują, to jest nam miło. A jeżeli nie, to trudno.
Nie uważasz, że jest to pewien błąd? Wiele działalności opiera się na mediach, wiele osób stara się współpracować z nimi i nagłaśniać pozytywne akcje.
Gdybyśmy pewne działania robili pod media, to narzucałyby nam one część rzeczy. A my robimy wszystko zgodnie z naszą ideologią i zasadami, które nie zawsze są rozumiane przez media czy też inne grupy społeczne. Mamy swoje zasady, swoje poglądy i zgodnie z nimi działamy.
Zgodnie z tą ideologią bardzo ważną wartością dla kibiców jest patriotyzm. Dlaczego patriotyzm jest ważny dla ciebie? Bardziej czujesz się patriotą lokalnym czy krajowym?
To trudne do wyjaśnienia. Nie jestem jakimś wielkim patriotą lokalnym, ani patriotą w skali ogólnopolskiej. Uważam jednak, że młodzi ludzie, np. z roczników dziewięćdziesiątych, to często ludzie bez poglądów i zainteresowań – takie sieroty życiowe, którym wszystko trzeba pokazać. Generalnie pokolenie Internetu. Uważam, że społeczność lokalną lub naród wiąże tradycja i historia, które trzeba pielęgnować. Niestety, w Polsce doszło do takiego momentu, że wszelkie takie akcje są wyszydzane... Dla mnie to jest po prostu paranoja i pomylenie pojęć. Tym bardziej że od razu, z automatu, takie działania przypisuje się skrajnej prawicy. To jest jakiś totalny absurd! Można przecież być liberałem czy lewicowcem, a zarazem patriotą, krzewiącym pamięć o bohaterach.
Przywiązujesz też dużą wagę do tradycji klubu. Podobno to właśnie ty przekonałeś klub do przywrócenia starego herbu z kolejową symboliką, co dla kibiców ma wielkie znaczenie?
Uważałem, że była to taka rzecz, która dla kibiców jest istotna. Trzeba pamiętać, że w całej swojej historii Lech miał wiele wersji herbu. Tak się złożyło, że najbardziej znany był przez najdłuższy okres. Uważałem, że pomysł z koziołkami w herbie był nietrafiony i należało wrócić do herbu kolejowego. Dosyć długo dyskutowałem na ten temat z prezesami, temat był poruszany na spotkaniach zarządu z kibicami. I w końcu stwierdzono, że można się tego podjąć. Niestety, poradzono się dziennikarzy i „znawców”, po czym uznano, że trzeba troszeczkę herb unowocześnić. Pojawiła się więc w nim tabliczka, zmieniono też trochę układ barw. Ale lepszy rydz niż nic. Na flagach kibicowskich dalej funkcjonuje herb bez tabliczki, ale tamten też jest przez nas akceptowany.
Nie trafia do ciebie model klubów, które co kilka lat zmieniają herby?
Nie. Proszę o to zapytać kibiców, którzy mają tatuaże z herbami. Do zmian dochodzi kiedy ktoś wszystko traktuje jak interes. Dzisiaj gramy na czerwono, jutro na zielono, mamy nowy herb, bo to się sprzeda. Takie coś można robić, kiedy na trybunie ma się konsumentów albo kiedy odbiorcą jest „kibic” z całego świata. Wtedy można podchodzić do barw i herbu merchendisingowo lub marketingowo. Natomiast jeżeli do klubu podchodzi się jak do czegoś więcej, jeżeli dla kogoś jest to część życia, ktoś chodzi na mecze przez kilkadziesiąt czy kilkanaście lat, to dla takiego człowieka jest to nieakceptowane. Jest wielu ludzi, którzy mają herb Lecha wytatuowany na sercu. I on ma go teraz zmieniać? Paranoja.
Nie zabiegacie o media, ale był czas, kiedy media zabiegały o was. W grudniu 2009 na gali telewizji Canal+ „Piłkarskie Oscary” otrzymaliście nagrodę dla najlepszych kibiców.
Nie wiem, czy tak zabiegały, bo była opcja, żeby kibice się tam jednak nie pojawili i żeby nagrodę odbierał klub. Nie byliśmy tam mile widziani. Były nieładne zagrywki, żebym ja tego nie odbierał, żeby w ogóle kibice nie odbierali nagrody. W końcu jednak klub powiedział, że w imieniu kibiców nagrody odbierać nie będzie.
Czyli w skrócie dla kibiców bez kibiców?
Tak. Zresztą, podobne zachowania obserwujemy przy innych sytuacjach. Że fajnie czasem z kibicami porozmawiać, posłuchać ich, a tak naprawdę podchodzi się do tych rozmów na zasadzie: ”niech sobie gadają”. A co do samej nagrody, chciałem zwrócić uwagę, że jeszcze zeszłej jesieni chwalono nas za super atmosferę w Poznaniu, czy na wyjazdach. Modelowy przykład współpracy z klubem. Nie zmieniło się nic. Tak samo dopingujemy, te same osoby zajmują się oprawami, te same osoby przeprowadzają te same akcje i nagle wszystko zmieniło się o 180 stopni. Nagle z tych dobrych staliśmy się tymi złymi.
Niedługo po tej gali „Gazeta Wyborcza” poinformowała, że CBŚ rozbiła „szczyt grupy chuliganów piłkarskich”, którzy mają na koncie bójki i handel narkotykami. Zatrzymano 16 osób, które w mediach nazwano „gangiem kibiców Lecha”. Jako stowarzyszenie udowodniliście, że – wbrew temu, co sugerowano - zatrzymani ludzie nie mają związku z WL, a prokuratura nie postawiła zatrzymanym zarzutu handlu narkotykami na terenie stadionu. Czy wobec tego rozważaliście możliwość wejścia na drogę prawną za pisanie nieprawdy?
Mieliśmy pewne zawirowania prawno-formalne, natomiast te tematy nie są zapomniane i nie jest tak, że machamy na nie ręką. Jak najbardziej, wciąż jest możliwość, że m.in. za tamte publikacje wytoczymy autorom proces sądowy.
Po tamtych artykułach zorganizowaliście głośny bojkot „Gazety Wyborczej”. Jak on przebiegał?
Żeby była jasność, nie bojkotowaliśmy „Gazety Wyborczej” za to, że pisze o niewygodnych faktach, związanych z kibicami Lecha, czy też klubem. Bojkotowaliśmy ją dlatego, że jej dziennikarze manipulowali tymi faktami, generalnie stawiali wyroki przed rozpoczęciem sprawy i nie wysłuchiwali drugiej strony. Porównując do innych gazet, warsztat dziennikarski autorów tych artykułów, był po prostu słaby. Pryncypia zawodu mówią, że każdą rzecz trzeba przedstawić obiektywnie. Nawet jeżeli jest negatywna dla rozmówcy, to wypada dać mu się wypowiedzieć albo przedstawić wypowiedzi ludzi o różnych poglądach, żeby czytelnik mógł sobie samemu dojść do jakichś wniosków. Natomiast tutaj były postawione tezy, zarzuty, rozwiązania, a do tego wszystko było zmanipulowane i mijające się mocno z prawdą. Dlatego zdecydowaliśmy się na bojkot. Zresztą, wcześniej „Gazeta Wyborcza” chwaliła nas za bojkot Kompanii Piwowarskiej, pisząc, że to był taki ładny zryw konsumencki. Bojkot samej gazety nie okazał się już „takim fajnym bojkotem konsumenckim”. Nam zależało na jednej rzeczy – unaocznieniu ludziom tu w Wielkopolsce, jak działa Gazeta Wyborcza - żeby ludzie jej nie kupowali, nie wchodzili na stronę i nie reklamowali się.
Czy uważasz, że ten cel udało się osiągnąć?
Trudno powiedzieć, bo to był bardziej fakt medialny. Nie mam danych na ten temat. Wiadomo, że danymi można manipulować tak, jak było w przypadku Kompanii Piwowarskiej. Kiedy zrobiliśmy bojkot i im nie szło, to po prostu zrobili promocje. I słupki od razu fajniej wyglądały. Natomiast wizerunkowo na pewno stracili - tu na rynku wielkopolskim. Podejrzewam, że finansowo też – choć w skali lokalnej. Patrząc realnie, w globalnej skali było to dla nich pewnie tylko jakieś wahnięcie.
Miałeś świadomość, że po takiej akcji nie staniesz się raczej lubiany przez redakcję „GW”?
Miałem. Najśmieszniejsze jest to, że dziś jestem osobą nielubianą za wiele kwestii. Nawet wtedy, gdy nie mam z nimi nic wspólnego. Jako prezes zbieram jednak za wszystko, ale nie mam czego żałować, żalić się czy płakać. Trzeba przyjąć życie takie, jakim jest.
W styczniu „Gazeta Wyborcza” opublikowała artykuł na Twój temat o wydarzeniach z meczu Polska – Wybrzeże Kości Słoniowej. Dlaczego doszło do tego głośnego incydentu?
Tutaj będę musiał się hamować z tego względu, że jest blisko sprawy sądowej i tam będę pewne rzeczy prostował. Nie mogę więc za dużo powiedzieć. Natomiast mogę powiedzieć, że sprawa nie jest czarno-biała. Zresztą, jeżeli ktoś nie sugeruje się tylko medialnymi doniesieniami, to chyba nie będzie myślał, że zaatakowałem rodzinę z dziećmi, ubraną w biało-czerwone barwy. Kwestia była zupełnie inna. Wystarczy zresztą obejrzeć sobie, najlepiej dwa razy, 15-minutowy zapis monitoringu, a nie zapis pocięty. I okaże się, że sporo tez, które były stawiane, są nieprawdziwe. Ale tego będę dowodził w sądzie. Przy piętnastominutowym zapisie, ja jestem tam jakieś sześć minut. I tam nikt nikogo nie wyrzuca i jest pełno ludzi w biało-czerwonych barwach naokoło.
Już w tym oświadczeniu video, które opublikowałeś kilka dni po głośnym artykule „Gazety Wyborczej”, zaznaczyłeś, które kwestie są nieprawdziwe. Nieprawdą było to, że wyrzuciłeś kobietę i nieprawdą było to, że wyrzuciłeś kogokolwiek z trybuny.
I nie chodziło o barwy biało-czerwone.
Więc o co chodziło?
O alkohol.
Człowiek, którego odepchnąłeś, był pod wpływem alkoholu?
Tak uważam. Tak się zachowywał. Zresztą, jak się okazuje, ostatnio ten pan też się pojawił pod wpływem alkoholu na stadionie. Człowiek ten nie jest przykładną głową rodziny, skoro z małoletnimi dziećmi przychodzi na stadion pod wpływem alkoholu.
Czy gdyby drugi raz miało dojść do tego wydarzenia, postąpiłbyś tak samo, czy inaczej?
Nie dałbym się sprowokować.
Czyli tego żałujesz? Że dałeś się sprowokować?
Dałem. Ale teraz już bym się nie dał sprowokować.
Kilka dni później WL zorganizowała konferencję w tej sprawie. Dlaczego nie chciałeś się na niej pojawić?
Z prostego powodu. Chciałem, żeby pojawili się też ludzie, którzy byli drugą stroną tego wydarzenia. Żeby można było przedstawić, jak to faktycznie wygląda. Natomiast w kwestii nagonki nie zamierzałem być tarczą do strzelania dla dziennikarzy. Wiadomo, że w takich sytuacjach przedstawiciele mediów nie słuchają, tylko strzelają. Nie uważałem, że będzie tam mieć miejsce jakakolwiek merytoryczna dyskusja. Natomiast chciałem, żeby w merytoryczny sposób zostały przedstawione moje racje. Po części się to udało, po części nie.
Czy prawdą jest, że tamten mężczyzna oczekiwał od ciebie osobistej wizyty i przeprosin?
Nic mi na ten temat nie wiadomo.
Byłeś zaskoczony, że z tego incydentu „GW” zrobiła tak wielką aferę?
Ja jestem zaskoczony dwiema rzeczami. Po pierwsze, jestem przekonany, że gdyby w tym zajściu nie było mnie, to pies z kulawą nogą by się nim nie zainteresował, nigdy by ten zapis monitoringu nie wypłynął i nie byłoby tematu. Po drugie, zdarzenie trwało 15 minut, było bacznie obserwowane przez ochronę, a nikt się tam nie pojawił. Dlaczego nie interweniował nikt z super profesjonalnej ochrony „Zubrzycki”, która była na tym meczu? I coś, co jest bardzo ciekawe, dlaczego w momencie, kiedy odszedłem z tego miejsca, od razu odjechała kamera i nikogo już nie interesowało, co tam się dzieje. Mimo, że przez kilka minut trwała tam jeszcze jakaś ożywiona dyskusja...
Nazwa “Pierwszy kibol RP” – śmieszy cię czy denerwuje?
Śmieszy. “Pierwszy kibol RP” to się kojarzy z kimś, kto ma wpływ na całe środowiska kibicowskie. A takiej osoby w Polsce nie ma. To jedno. A drugie – w momencie, kiedy się pojawiło, czułem pewne zażenowanie. Bo jeżeli moja osoba, obojętnie co tam się wydarzyło, przyćmiła wydarzenia w Tunezji i Egipcie, to coś tu jest chyba nie tak. Albo artykuł o wizycie prezydenta w Oświęcimiu znajduje się na którejś stronie, a ja jestem dużo wcześniej. Było mi zwyczajnie głupio.
Teraz jesteś pierwszy czy drugi? Bo już Staruch cię goni...
Myślę, że w tej kwestii nie rywalizujemy ze sobą. Zresztą, w żadnej nie rywalizujemy. Ale to już trzeba by spytać tych, którzy tworzą ten ranking. Ostatnio Staruch przebił bin Ladena, więc chyba jest pierwszy (śmiech).
Obaj macie problemy prawne. Konsultujecie się ze sobą?
My się znamy, ale bezpośredniego kontaktu ze sobą nie mamy. Spotkaliśmy się parę razy, ale teraz nie mamy gorącej linii.
Staruch na łamach „Nowego Państwa” bardzo pozytywnie wypowiedział się na twój temat.
Jest mi z tego powodu miło. Ja też uważam, że ktoś, kto poświęca całe życie dla swojego klubu, jak jest w przypadku Starucha, jest godzien szacunku. Lepszej pochwały dla fanatyka nie ma.
Dziś często sami używacie słynnego słowa „kibol”, nazywając w ten sposób samych siebie. To słowo pochodzi z gwary wielkopolskiej?
Z gwary poznańskiej. Jest bardzo ciekawy artykuł na ten temat autorstwa pani profesor z uniwersytetu, która jest językoznawcą. Wszystkim go pokazujemy, bo najlepiej przedstawia problem. Proszę spytać ludzi na stadionie. Tutaj każdy jest kibolem. To bardzo pozytywne określenie. Kibol to wierny kibic. I co ciekawe, zaczynają je stosować również kibice z innych klubów. Tam, gdzie wcześniej go nie było. Natomiast słowo to zostało zawłaszczone przez jedno medium, a teraz pojawia się już w wypowiedziach dziennikarzy innych mediów czy polityków. CO prawda narzuca mu się znaczenie negatywne, ale mnie to nie boli.
Czy nie masz wrażenia, że cała ta sytuacja powoduje, że kibice zaczynają się łączyć?
To prawda. Jedności nie będzie nigdy, bo każdy ma różną sytuację u siebie w stowarzyszeniu i u siebie w klubach. Działamy w różnych warunkach. Natomiast w kwestiach kluczowych potrafimy mówić jednym głosem, bo tylko wtedy mamy siłę przebicia. Jakaś niechęć między sobą, poza prywatnymi znajomościami, oczywiście nie zniknie. Bo rywalizacja między kibicami na wszelkich możliwych polach mobilizuje do działania.
Po incydencie z meczu Polska - WKS pozostałeś prezesem Ogólnopolskiego Związku Stowarzyszeń Kibiców i Wiary Lecha, jednak zrezygnowałeś ze swojej obecności w zespole PZPN ds. kontaktów z kibicami. Dlaczego?
Bo w momencie dzikiej obrony PZPN przed mediami, usłyszałem zdanie, że „eksperyment z kibicami się nie powiódł i nie będziemy z nimi rozmawiać”. Jak nie, to nie. „Do widzenia” z mojej strony.
Prezes Grzegorz Lato zapowiedział, że zostaniesz usunięty z tego zespołu i po prostu postanowiłeś go ubiec?
Nie. Słowa o tym, że mnie usunie, były później. Prezes Lato wypowiedział je pod naciskiem mediów. Natomiast już wcześniej, po wydarzeniach w Kownie, powiedział, że nie będzie rozmawiał z kibicami. Właśnie wtedy podjąłem swoją decyzję o rezygnacji.
Czy nie zastanawiałeś się nad tym, żeby zrezygnować z przewodnictwa w OZSK i WL?
Jeżeli chodzi o OZSK, to wkrótce kończy mi się kadencja. Już w zeszłym roku zapowiadałem zarządowi, że nie będę kandydował na drugą kadencję, bo z czasem łączenie różnych funkcji okazało się praktycznie niemożliwe. Mam przecież życie zawodowe, osobiste, do tego dwa stowarzyszenia. Nie można tylu rzeczy robić dobrze, więc kandydować na prezesa OZSK już nie będę. Natomiast ze stowarzyszenia WL rezygnować nie zamierzam. Jedynymi władnymi, żeby mnie odwołać, są członkowie stowarzyszenia. A na to się raczej nie zanosi. Nie ma takich sygnałów. Natomiast nawet, jeśli będę miał zarzuty jedne, drugie, trzecie, będę miał wyrok, czy nie, to nie ma to żadnego wpływu na naszą działalność. Nie zrezygnuję z czegoś, co budowałem przez ileś lat, co jest prawie całym moim życiem. I nie uważam, że przez jeden incydent, czy nawet dwa, powinienem chować głowę w piasek i udawać, że mnie nie ma. Tylko dlatego, że mamy zły PR? Bez przesady!
Jak uważasz, dlaczego po finale Pucharu Polski doszło do demolowania stadionu w Bydgoszczy, również przez kibiców z Poznania?
Emocje wzięły górę i poniosły kilkaset osób. Ja tego w żaden sposób nie usprawiedliwiam. Tam gdzie są tysiące ludzi, różne rzeczy mogą się zdarzyć. Widzimy to również po innych krajach. To nie jest jakaś specyfika Polski, bo wystarczy spojrzeć na finał Pucharu Czech, gdzie była wielka bieganina po murawie. Tak samo ze świętowaniem tytułu np. przez Genk czy Barcelonę. Wszędzie coś się działo! Oczywiście nie powinno być incydentów, ale nie demonizujmy tego wydarzenia z Bydgoszczy.
Pytanie, czy powinny być za to nakładane zakazy stadionowe?
Przede wszystkim nikt nigdy nie zaakceptuje kar zbiorowych. Jeżeli ktoś coś zrobił, to wiadomo, że nie chciałby zostać za to ukarany. Ale jeżeli ukarany będzie, to wie za co i dlaczego. Natomiast karanie kilkudziesięciu tysięcy ludzi, chodzących na stadiony, za jakieś tam wydarzenie, zakazanie jeszcze większej liczbie osób jeżdżenia za swoją drużyną na mecze wyjazdowe do końca sezonu, uważam za skandal. To chyba nie ten ustrój.
Czy zgodzisz się z tym, że takie wydarzenia jak w Bydgoszczy mogą w pewien sposób odstraszyć od stadionów ludzi, którzy nie chodzą na nie, a mieliby na to ochotę?
Obracam się w takim środowisku, gdzie wszyscy chodzą na mecze.
Nie zdarzyło ci się nigdy, żeby ktoś, powiedzmy z dalekiej rodziny, powiedział ci: „po co jeździsz na te mecze, tam jest niebezpiecznie!”
To mi się zdarzało, ale w latach dziewięćdziesiątych. Naszą rolą jest przyciąganie ludzi na trybuny, a nie odstraszanie. Niedawno przekonaliśmy klub, żeby wzorem lat poprzednich wpuszczać na mecze dzieci do trzynastego roku życia – czyli podstawówka i przedszkole. Na pierwszym meczu było 1200 osób, a niedawno mieliśmy rekord 3400. Miał on miejsce już po finale PP. Jeżeli ktoś myśli, to doniesienia medialne nie mają aż tak wielkiego wpływu na jego decyzję o przyjściu na mecz.
Po zamieszkach w Bydgoszczy wydaliście oświadczenie, że Wiara Lecha, choć nie organizowała wyjazdu na ten mecz, ani nie była dystrybutorem biletów, to przeprowadzi zbiórkę pieniędzy, żeby pokryć straty, które powstały na sektorach zajmowanych przez kibiców Lecha podczas finału PP. Udało się zebrać te pieniądze?
Nie. Jak widać, większość kibiców stwierdziła, że nie jest to jakiś cel, do którego zamierzają się dorzucić – inaczej niż wtedy, gdy przed rokiem płaciliśmy za szkody po fecie mistrzowskiej. Tym razem ludzie stwierdzili, że płacić nie mają zamiaru i zebraliśmy kwotę, która nie jest powalająca – kilka tysięcy złotych. Jak będzie możliwość przekazania tych pieniędzy, to je przekażemy. Natomiast w żaden sposób nie czuliśmy się ani zobowiązani, ani odpowiedzialni. Próbowaliśmy w jakiś sposób zorganizować pieniądze, ale nie ma zainteresowania ludzi. Trudno.
Czy przed takimi meczami podwyższonego ryzyka, jak finał PP Lech – Legia policja powinna konsultować się ze stowarzyszeniami jednego i drugiego zespołu?
Przecież „kibice się na niczym nie znają”, „kibice nie powinni się angażować w kwestie bezpieczeństwa”, więc to jest chyba rola innych organów? A mówiąc już zupełnie serio, każdy o zdrowym rozsądku mówił, że ten mecz nie powinien się tam odbyć. Tym bardziej, że rok wcześniej odbywał się mecz Jagiellonia – Pogoń, po którym kibice też wybiegli na murawę, aczkolwiek druga strona nie wyskoczyła. Ale w momencie radości, zrobić krok do przodu, naprawdę nie jest trudno. A później to już się różnie rozwija. Natomiast wbrew pozorom, przed meczami często zasięga się opinii stowarzyszenia. My chyba najlepiej wiemy, co się może wydarzyć i najlepiej znamy ten temat. Nikomu nie umniejszając, ale decydenci przeważnie mają mierne pojęcie o tym, co się dzieje na trybunach, opierają się tylko na opiniach i raportach ludzi, którzy również mają o tym średnie pojęcie. Gdyby ktoś naprawdę słuchał kibiców, to tych incydentów byłoby o wiele mniej. Zresztą ich liczba i tak maleje – mimo, że dziś za incydenty uznaje się nawet wywieszenie transparentów czy jakieś okrzyki.
Po finale Pucharu Polski Premier Donald Tusk wypowiedział wojnę stadionowym chuliganom. Zaczęło się zamykanie obiektów, liczne aresztowania. Czy uważasz, że to polityka mająca na celu wyeliminowanie bandytyzmu, czy też pokazówka i odegranie się na kibicach za akcję OZSK z połowy kwietnia, kiedy na wielu stadionach pojawiły się hasła: „Niespełnione rządu obietnice – temat zastępczy: kibice”?
Nie jestem zwolennikiem teorii spiskowych, aczkolwiek życie nauczyło mnie, że nic nie dzieje się bez przyczyny. Wydaje mi się, że była to bardziej forma pokazania, jaka to władza jest surowa, jak będzie męczyć kibiców. Była to forma profilaktycznego nastraszenia. Natomiast uważam, że poszło to zbyt daleko, bo jak się okazuje skrzywdzono kilkadziesiąt – czy nawet więcej – tysiące ludzi, którzy bardzo chcieli iść na mecz. Nie podobają mi się akcje wymierzone w zaangażowanych kibiców, którzy nie mają nic wspólnego z walką z chuligaństwem, czy z bandytyzmem. Po skończeniu prac ultrasi są częściej przeszukiwani, spisywani, a to mandacik za papieroska, a to dowód rejestracyjny zabrany... Szykanowani są za wywieszanie transparentów, przygotowanie opraw, a nie tylko za odpalenie rac. Ktoś powie „kur...” i dostaje zakaz stadionowy. Dla mnie to jest jakiś absurd. Takie rzeczy działy się w wielu miejscach w Polsce. Odczuwają to osoby zaangażowane w stowarzyszeniach. Nie wiem czy w ramach „walki z chuligaństwem” rozjeżdża się wszystko, czy jest to zaplanowana akcja, mająca na celu uderzenie w dobrze zorganizowane struktury społeczne, które nie są sterowalne. Najprawdopodobniej jest to próba rozwalenia środowiska kibicowskiego, które nie wszystkim odpowiada.
Nieoficjalnie mówi się o tym, że kibiców jako potencjalnych głosujących można i tak spisać na straty, gdyż... jest to bastion PiS-u. Co ty na to?
(śmiech) Przypominam, że kilka lat temu protestowaliśmy przeciwko PiS-owi, który wprowadzał absurdalne przepisy wobec kibiców, a wtedy PO było w opozycji. Dla nas nie ma znaczenia, czy ktoś jest czerwony, zielony, żółty czy niebieski, tylko to, kto próbuje robić jakieś rzeczy przeciwko kibicom.
Ceniony politolog, dr Rafał Chwedoruk ocenił, że w zamykając stadiony w całym kraju Donald Tusk trafił kulą w płot i może to odbić się na jego popularności. Zgadzasz się z taką opinią?
Mam nadzieję, że premier doszedł do takich samych wniosków...
Przejdźmy do spraw, po których zrobiło się o tobie głośno. 11 maja policja postawiła Ci zarzuty naruszenia nietykalności cielesnej oraz publicznego znieważenia poprzez oplucie, za co grozi grzywna lub kara do roku pozbawienia wolności.
Zgadza się.
W związku z zarzutami Lech Poznań podjął decyzję o rozwiązaniu umowy z twoją firmą, która świadczyła usługi cateringowe na stadionie. To oznacza dla ciebie duże straty finansowe... Żałujesz, że doszło do takiego incydentu, biorąc pod uwagę chociażby takie konsekwencje?
Moja firma działa od wielu lat i ma jakąś tam markę, określoną jakość, ceny i z tego względu obsługiwała różne podmioty. Taka jest decyzja zleceniodawcy, że wybiera sobie kogo chce. Mi się wypada jedynie podporządkować.
Czy twoja firma poza Lechem ma także innych, większych klientów?
Oczywiście.
Jak reagują po tych wydarzeniach?
Na chwilę obecną moi klienci są ze mną. Miałem z ich strony sygnały, że ich interesuje przede wszystkim to, czy podam im produkt odpowiedniej jakości i w odpowiedniej cenie.
Nie obawiasz się, że jeśli nagonka na ciebie i na kibiców będzie trwała, to zmienią podejście?
Trudno powiedzieć. Przy stałych klientach, z którymi współpracuję kilka lat, to raczej nie ma znaczenia, natomiast przy nowych? Nie wiem, czy ktoś z tego powodu nie wysyła mi zapytania ofertowego.
W czwartek pojawiła się informacja, że w związku z incydentem podczas meczu z Wybrzeżem Kości Słoniowej otrzymałeś od prokuratora zakaz stadionowy, dotyczący wszystkich meczów Lecha i meczów polskiej reprezentacji (będąc podejrzanym o naruszenie nietykalności kibica podczas meczu polskiej reprezentacji – przyp. red.). Na jak długo ten zakaz?
Jest to taki przepis, który mówi, że otrzymałem dozór plus zakaz prowadzenia określonej działalności. Można zakazać prowadzenia samochodu, praktyki lekarskiej, ja dostałem zakaz chodzenia na mecze. Obowiązuje on na czas postępowania, czyli może trwać miesiąc, a może i dwa lata. Jest to taka kara przed wyrokiem.
Czy będziesz się odwoływał?
Mam bardzo skomplikowaną sytuację prawną, dlatego nie mogę się wypowiadać na ten temat. Natomiast patrząc na tempo rozwijania się tej sprawy, odnoszę wrażenie, że chodzi tu o ważny interes społeczny.
Czy będziesz się potem procesował o odszkodowania?
Prawnicy to analizują. Nie wolno dać się kopać cały czas.
Nie jest to twój pierwszy konflikt z prawem. W marcu 2003 roku brałeś udział w awanturze we Wrocławiu, za co skazano cię na rok więzienia w zawieszeniu i ukarano trzyletnim zakazem stadionowym. Jak oceniasz dziś tamte wydarzenia?
Z chęcią opowiem jak to wyglądało, bo wokół tego też już powstał mit. Taki zarzut, brzmi „pięknie”... Był to wyjazd na mecz, gdzie doszło do bójki. Była to normalna bójka w drodze na stadion, nie żadna „ustawka”. Każdy, kto tam był, niezależnie od tego czy uczestniczył w bójce, czy nie, został skazany. Wszystkie osoby, które potem walczyły przed sądem – a były to bardzo długie procesy – zostały uniewinnione. Wtedy te zakazy były nowe, nie każdy wiedział, jak należy postępować, jak się bronić. Dostawało się wyrok i wracało do domu. Nie każdy też wiedział, że trzeba brać pisemne uzasadnienie wyroku. Ci, którzy je wzięli i potem odwołali się, też zostawali uniewinnieni. Ja tak nie zrobiłem, było to błędem z mojej strony. Dlatego najpierw w sądzie grodzkim dostałem trzy lata zakazu stadionowego, potem w sądzie był rok w zawieszeniu.
W 2010 roku usłyszałeś zarzut wystawienia fikcyjnego zaświadczenia o pracy. Prokurator zawnioskował o wydanie wyroku bez rozprawy i wymierzenie kary 6 miesięcy pozbawienia wolności w zawieszeniu na okres 3 lat, a także dozór kuratora i grzywnę 2,5 tys. zł. Jak skomentujesz tę sytuację?
Nie skomentuję.
Z pewnością jako prezes „Wiary Lecha” nie jesteś anonimowym kibicem. Czy wobec wszystkich problemów prawnych, rodzina nie namawia cię, żebyś usunął się w cień?
Nie. Wierzę w to, co robię i rodzina to rozumie. Takich rozmów nie było, aczkolwiek nie wierzę w to, że ta sytuacja się zmieni, dopóki będę aktywnym kibicem. W jednej gazecie stale jest przeklejane to samo - „Litar, który to i to” i tak w kilkudziesięciu tekstach.
Myślisz, że ta sytuacja zmieni się po Euro?
Nie sądzę. Na pewno temat kibiców zejdzie w końcu z tapety, ale jeden pan z tej gazety bardzo mnie lubi. On na pewno będzie „wyciągał” mnie jako temat. To już chyba jakieś sprawy prywatne.
Prywatnie, czyli rozmawialiście kiedyś?
W ogóle nie wiem, skąd mu się wzięła taka mania. Nie znam go. Kiedyś, jak zobaczył mnie w klubie, to uciekł i schował się za kolegą dziennikarzem. Nie wiem, czy ktoś mu kazał tak pisać, czy on ma jakieś idée fixe.
W ostatnich miesiącach, oprócz Ciebie, głośno było też o Piotrze „Staruchu” Staruchowiczu, prowadzącym doping na Legii. Jego zdaniem było „społeczno-medialne zapotrzebowanie na taką szopkę”. Czy nie obawiasz się, że podobnie może być z wyrokami sądu?
Powiem zupełnie uczciwie - biorę pod uwagę, że dowody nie będą najważniejsze. Zewsząd słyszę, że może to być pokazówka. Pozostaje mi tylko wierzyć w niezawisłość sądu.
Nie widać, żebyś z tego powodu był zmartwiony. Mówisz o tych rzeczach z uśmiechem na twarzy.
Może to taka reakcja nerwowa. Wiadomo, że nie jest to komfortowa sytuacja dla mnie, bo oczywistym jest, że wolałbym nie mieć zarzutów. Po prostu, nie mam na to żadnego wpływu. Muszę to przyjmować takie jakim jest.
O walce z chuliganami nie mówi się tylko w kontekście Kowna, czy Bydgoszczy, ale przede wszystkim w perspektywie Euro 2012. Tymczasem „Staruch” powiedział, że jako kibic nie interesuje się tym turniejem oraz drużyną narodową i najchętniej by wtedy wyjechał z Polski. Jak ty podchodzisz do tego tematu?
Kibicować można jednej drużynie, tak uważam. Do reprezentacji podchodzę jak do kadry siatkarzy, czy Justyny Kowalczyk. Wygrywają to fajnie, nie wygrywają to trudno. Reprezentacja nie budzi we mnie jakichś większych emocji. Kiedyś jeździłem na mecze kadry, potem przestało mi się to podobać. Byłem na wyjazdach m.in. z Anglią, Włochami, Belgią. Byłem też na mistrzostwach świata oraz mistrzostwach Europy i... nigdy więcej nie chcę tego widzieć.
Jaki model kibicowania widziałbyś na polskich stadionach?
Super było trzy-cztery lata temu, kiedy używanie pirotechniki nie było karane i nie stosowano takich represji. Wtedy osoby zaangażowane mogły się wykazać w przygotowaniu opraw, dopingu, mogły jeździć na mecze. Dzięki takim inicjatywom stadiony mogły się wypełniać.
Wierzysz, że pirotechnika może się jeszcze pokazać na polskich trybunach?
W pewien sposób wierzę. Jest model duński, gdzie to funkcjonuje. Walczą o to Niemcy i Austriacy. My też o to walczyliśmy. Proponowaliśmy pewne rozwiązania prawne.
Jakie?
Race mogłyby odpalić tylko przeszkolone osoby, organizator meczu wiedziałby kto, gdzie i kiedy ich użyje. W przypadku odstępstw od ustaleń, karany byłby klub, jako organizator oraz określone osoby, których personalia byłyby znane. W rzeczywistości race pojawiają się wszędzie. Wystarczy sobie obejrzeć jakikolwiek raport ligowy. To nie tylko domena Bałkanów, czy kibiców ze Wschodu.
Walczycie o legalizację rac, ale zdajecie sobie sprawę, że na stadionie musi się znaleźć także miejsce dla tzw. „pikników”, którzy niekoniecznie znają historię klubu i jeżdżą na wyjazdy...
Oczywiście! Nigdy nie dzieliłem kibiców na lepszych i gorszych. Dla mnie kibicem jest ten, który ma Lecha w sercu. Czy przychodzi dla atmosfery, stadionu, czy piłkarzy – nie ma znaczenia. Nieważne, w którym sektorze siedzi. Fanatykiem może być zarówno kibic machający flagą, jak i dziadek, który jest na Lechu od 40-lat. Natomiast nie widzę ryzyka pojawienia się w Polsce tzw. „modern football”. Do tego modelu trzeba klientowi coś zaproponować. On jedzie w dobre miejsce na wakacje, musi mieć dobry samochód, ogląda dobre filmy w kinie i na stadion przyjdzie oglądać równie dobry towar. Natomiast na polską piłkę – a chodzę już na nią dziewiętnaście lat – nie da się patrzeć. Jeżeli nie ma dobrej atmosfery, ciężko oglądać to chociażby przez 10 minut. Poza tym przyciąganie konsumenta to nie tylko znacznie drożsi piłkarze, ale także szeroko rozwinięty marketing.
Gdyby nie ruch ultras, to jak widziałbyś polską ligę?
Słabo. Bieda z nędzą. Maksymalnie kilka tysięcy ludzi na meczu, na niektórych kilkaset osób.
A jak oceniasz bezpieczeństwo na polskich stadionach?
Tak bezpiecznie, jak ostatnio, nie było nigdy wcześniej. Mówię to jako osoba, która chodzi na mecze od 19 lat. Zawsze powtarzam – jak ktoś nie chce znaleźć na stadionie problemów, to ich nie znajdzie. Jeśli nie chce, żeby mu się coś złego się przytrafiło, to nic mu się nie stanie. Świadczą o tym nie tylko statystyki policyjne, ale także rodzaj tych przewinień.
Jak oceniasz obecny ogólnopolski protest?
To jest najtrudniejsza rzecz do oceny. My nie protestujemy przeciwko temu, że komuś postawiono zarzuty po finale Pucharu Polski w Bydgoszczy. Protestujemy przeciwko represjom wobec osób, które tworzą oprawy na trybunach. Wojowanie na okrzyki z politykami nie ma sensu, bo wtedy takich kibiców „punktuje” się zakazami. To teraz bardzo modne. Dlatego pokazujemy jaka może być piłka bez dopingu. Padają stwierdzenia, że rządu to nie obchodzi. Jednak ta piłka trafia do potencjalnych sponsorów, stacji telewizyjnych, do szerszych odbiorców. Chcemy pokazać jak ważni jesteśmy dla polskiego futbolu.
Nie sądzisz, że jest to sytuacja z której nie ma wyjścia?
Jest to sytuacja patowa. Teraz jednak liga się kończy. Będzie okres przerwy. Każda ekipa będzie musiała to przemyśleć i przedyskutować. Tu nie ma odgórnie narzucanych decyzji. Trzeba się zastanowić, czego oczekujemy, na co możemy liczyć. Nie jest to proste pytanie... Sondujemy różne warianty, trzeba będzie spotkać się i spokojnie porozmawiać.
Co jest najważniejszym postulatem OZSK?
Zelżenie represji wobec kibiców, którzy nie mają nic wspólnego z tzw. chuligaństwem, którzy odpowiadają jedynie za oprawy. Odstąpienie od odpowiedzialności zbiorowej, czy też od zakazów wyjazdów.
Waszym celem jest też m.in. nowelizacja ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Co chcielibyście w niej zmienić?
Ustawa nie powinna polegać tylko i wyłącznie na karaniu, gdzie kary są wyższe niż w przypadku poważnych przestępstw. Klubom oraz stowarzyszeniom narzuca się tylko odpowiedzialność, nie ma natomiast nic o firmach ochroniarskich, z którymi jest dużo problemów. Żeby ustawa była skuteczna, nie powinni jej pisać tylko i wyłącznie panowie u władzy, którzy o stadionowym życiu mają niewielką wiedzę. Uważam, że powinna być konsultacja i to nie na zasadzie, że posłuchamy przedstawicieli klubu, a i tak napiszemy swoje. "
W ładniejszej formie graficznej;)
http://ekstraklasa.wp.pl/kat,32288,title,Litar-dla-WP-...[page]=5
пропозиції роботи
