Temat: Zasada: Karate ni sente nashi

z innej beczki.

To nie żadna zasada, tylko prywatne zdanie sensi funakoshi, z którym niekoniecznie się zgadzali np. jego nauczyciele.

Temat: Zasada: Karate ni sente nashi

Wiem o czym mowisz, przyklad ponizej, i masz... sporo racji. Dlatego chcialem poznac zdanie innych. Jednak zwroc uwage-karate nigdy nie bylo sztuka agresji. Atak wroga to nie tylko swiszcacy w powietrzu noz, mowilismy juz o tym.
Jednak upieram sie-esencja tej zasady dla mnie to nierozlacznosc ataku i obrony, skutecznosc jednej perfekcyjnej techniki ataku.

Dziekuje za te uwage.Pozdrawiam ze slonecznego Bukaresztu i pozostaje w uklonie,MR

Choki Motobu, in his 1932 publication Watashi no karate-jutsu (“My Karatejutsu”),
expresses his thoughts on sente nashi in a way that is directly relevant to the question being asked here. In a one-paragraph section titled Karate ni sente nashi, he writes:
There is an expression, “karate ni sente nashi.” Apparently some
people interpret this literally and often profess that “one must not attack first,” but I think that they are seriously mistaken. To be sure,it is certainly not the budo spirit to train for the purpose of striking others without good reason. I assume that you already understand that one’s primary purpose must be the training of mind and body. The　meaning of this saying, then, is that one must not harm others for no good reason. But when a situation can’t be helped, in other words, when, even though one tries to avoid trouble, one can’t; when an enemy is serious about doing one harm, one must fiercely stand and fight. When one does fight, taking control of the enemy is crucial, and one must take that control with one’s first move. Thus, in a fight one must attack first. It is very important to remember this. (Motobu 58)

Temat: Zasada: Karate ni sente nashi

KARATE jest SZTUKĄDarek J. edytował(a) ten post dnia 30.10.09 o godzinie 08:35

Temat: Zasada: Karate ni sente nashi

Jeśli weźmiemy pod uwagę takie pojęcia w budo, jak kake-no-sen - ataku wyprzedzającego (także: sen-no-sen), czy też sen-sen-no-sen - atak zapobiegawczy? (w sumie nie wiem, jak by to było poprawnie po polsku), od razu staje się dość oczywiste, że nie można/nie trzeba zasady "Karate..." stosować w dosłownym znaczeniu; a raczej - nie stosować jej dopiero wtedy, gdy istnieje bezpośrednie fizyczne zagrożenie (atak).
Inaczej mówiąc, wykonanie własnego ataku jest usprawiedliwione i wpisuje się w ramy wspomnianej zasady jeśli osiągamy taki punkt rozwoju sytuacji, w którym rozwiązanie siłowe staje się nieuniknione.
Natomiast Funakoshi ubrał jedynie w słowa zasadę, która w historii Okinawy (ale nie tylko, wcześniej również w Chinach) istniała, ale była "niepisana".

I taka historia z życia wzięta na koniec wywodu - jako, że dawni mistrzowie sztuk walki bardzo wiele czerpali z zachowań zwierząt - będzie o zwierzaku.
Parę lat temu miałem wątpliwą przyjemność robić zastrzyk królikowi. Królik, jak to królik, małe, puchate itd. Chyba wyczuł, że idę ze strzykawką i nie jest to to, co króliki lubią najbardziej bo zaczął uciekać. Zagnałem go w końcu w kąt pokoju i już miałem złapać i zrobić ten nieszczęsny zastrzyk, gdy futrzak ruszył do ataku - no szczerze, nie spodziewałem się takiego obrotu sprawy. Zanim udało mi się go jakoś unieruchomić i wstrzyknąć lekarstwo, zostałem kilka razy ugryziony, podrapany i kopnięty (a królik kopnąć potrafi).
A więc odpowiedział atakiem na to, co uznał za agresję, choć fizycznie zaatakowany sam nie został...

Temat: Zasada: Karate ni sente nashi

Piotr Malinowski:
Jeśli weźmiemy pod uwagę takie pojęcia w budo, jak kake-no-sen - ataku wyprzedzającego (także: sen-no-sen), czy też sen-sen-no-sen - atak zapobiegawczy? (w sumie nie wiem, jak by to było poprawnie po polsku), od razu staje się dość oczywiste, że nie można/nie trzeba zasady "Karate..." stosować w dosłownym znaczeniu; a raczej - nie stosować jej dopiero wtedy, gdy istnieje bezpośrednie fizyczne zagrożenie (atak).
Inaczej mówiąc, wykonanie własnego ataku jest usprawiedliwione i wpisuje się w ramy wspomnianej zasady jeśli osiągamy taki punkt rozwoju sytuacji, w którym rozwiązanie siłowe staje się nieuniknione.
Natomiast Funakoshi ubrał jedynie w słowa zasadę, która w historii Okinawy (ale nie tylko, wcześniej również w Chinach) istniała, ale była "niepisana".

I taka historia z życia wzięta na koniec wywodu - jako, że dawni mistrzowie sztuk walki bardzo wiele czerpali z zachowań zwierząt - będzie o zwierzaku.
Parę lat temu miałem wątpliwą przyjemność robić zastrzyk królikowi. Królik, jak to królik, małe, puchate itd. Chyba wyczuł, że idę ze strzykawką i nie jest to to, co króliki lubią najbardziej bo zaczął uciekać. Zagnałem go w końcu w kąt pokoju i już miałem złapać i zrobić ten nieszczęsny zastrzyk, gdy futrzak ruszył do ataku - no szczerze, nie spodziewałem się takiego obrotu sprawy. Zanim udało mi się go jakoś unieruchomić i wstrzyknąć lekarstwo, zostałem kilka razy ugryziony, podrapany i kopnięty (a królik kopnąć potrafi).
A więc odpowiedział atakiem na to, co uznał za agresję, choć fizycznie zaatakowany sam nie został...

Zgadzam sie, ta maksyma jest czescia esencji karate,nie jest orginalnym wymyslem G. Funakoshiego; probowalem dociekac na kilku poziomach, jakie jest znaczenie tej maksymy.

Ja doswiadczam agresji ze strony swojego 1,9 letniego kroliczka,Oskarka, ktory we mnie rzuca nozem ,albo 'wali z dyni' albo z lokcia w oko w czasie snu- spimy obok siebie. Moje karate polega na tym,ze go znam...i wyprzedzam jego atak bo spie z reka na jego glowie. Reaguje teraz na czas.

Temat: Zasada: Karate ni sente nashi

Mnie uczyli kiedys tak:
Karate nie sluzy do tego zeby sie nauczyc bic. Jesli ktos przychodzi tylko po to, to szybko zrezygnuje. To trening ciala i ducha, koncentracji, medytacji, poznania siebie i swojego organizmu oraz doprowadzania swoje wenetrznego karate do perfekcji, niekoniecznie majac na mysli tylko sztuke walki, ruchy czy tez uderzenia. Mozna robic herbate w sposob "karate" czyli zblizony do perfekcji.
Karate jako takie nie jest sztuka agresji. 'Ni sente nashi' w zrozumieniu, ktore mi zostalo przekazane oznacza glownie to co wyraza poprzedzające zdanie.

Sztuka polega na tym, aby konflikt zalatwic w inny sposob, niz walka, starajac sie jej uniknac. W momencie jednak zagrozenia, perfekcyjne karate - to obrona, ktora zniecheca przeciwnika, to obrona, ktora zwycieza przeciwnika.
Podobno dlatego tyle przykladano wagi do cwiczen obrony jak np. bloki, które poprawnie wykonane są tak mocne, że przeciwnikowi powinna przejść ochota do agresji. Ćwiczyłem dawno (1989-93 i potem z przerwami) ale pamiętam z treningu z naszym sensei, że bloki były żelazne i jak atakowałem, to po każdym boku bolała mnie ręka...

Dziś nie mam czasu (już od lat), na trening Karate, jako sztuki walki i doskonalenia swojego organizmu. Wymagało to aby robić postępy 2-3 treningów 3 godzinnych w tygodniu plus dodatkowe ćwiczenia na własną rękę.
Dziś jazdę na rowerze staram się robić "karate".

PS: Oprócz karate 'trenowałem'* parę innych rzeczy jak: lekkoatletyka, kolarstwo górskie oraz uprawiałem wiele różnych sportów. Wszędzie tam gdzie ternujemy, to postepy i rozwój udaje się osiągną tylko drogą znoju i potu. Wielokrotne powtórzenia, doskonalenie ruchów, siły, gibkości i innych cech potrzebnych aby być w czymś dobrym. To co mi pozwala mimo duuużo słabszego organizmu, wydolności, siły i ograniczonych godzin treningowych być w pierwszych 30% to głównie umysł, który jest wyćwiczony i "wyciąga" z organizmu więcej niz by się wydawało możliwe.

Nigdy jednak już chyba nie bedę w takiej formie zarówno fizycznej jak i mentalnej jak po 3 latach regularnych treningów Karate...

Pozdrawiam,
Piotr
---------------------------------------------------------
* - trenowałem to trochę za dużo powiedziane ale starałem się rozwijać zdolności ;)

Temat: Zasada: Karate ni sente nashi

Piotr Leczycki:
Mnie uczyli kiedys tak:
Karate nie sluzy do tego zeby sie nauczyc bic. Jesli ktos przychodzi tylko po to, to szybko zrezygnuje. To trening ciala i ducha, koncentracji, medytacji, poznania siebie i swojego organizmu oraz doprowadzania swoje wenetrznego karate do perfekcji, niekoniecznie majac na mysli tylko sztuke walki, ruchy czy tez uderzenia. Mozna robic herbate w sposob "karate" czyli zblizony do perfekcji.
Karate jako takie nie jest sztuka agresji. 'Ni sente nashi' w zrozumieniu, ktore mi zostalo przekazane oznacza glownie to co wyraza poprzedzające zdanie.

Sztuka polega na tym, aby konflikt zalatwic w inny sposob, niz walka, starajac sie jej uniknac. W momencie jednak zagrozenia, perfekcyjne karate - to obrona, ktora zniecheca przeciwnika, to obrona, ktora zwycieza przeciwnika.
Podobno dlatego tyle przykladano wagi do cwiczen obrony jak np. bloki, które poprawnie wykonane są tak mocne, że przeciwnikowi powinna przejść ochota do agresji. Ćwiczyłem dawno (1989-93 i potem z przerwami) ale pamiętam z treningu z naszym sensei, że bloki były żelazne i jak atakowałem, to po każdym boku bolała mnie ręka...

Dziś nie mam czasu (już od lat), na trening Karate, jako sztuki walki i doskonalenia swojego organizmu. Wymagało to aby robić postępy 2-3 treningów 3 godzinnych w tygodniu plus dodatkowe ćwiczenia na własną rękę.
Dziś jazdę na rowerze staram się robić "karate".

PS: Oprócz karate 'trenowałem'* parę innych rzeczy jak: lekkoatletyka, kolarstwo górskie oraz uprawiałem wiele różnych sportów. Wszędzie tam gdzie ternujemy, to postepy i rozwój udaje się osiągną tylko drogą znoju i potu. Wielokrotne powtórzenia, doskonalenie ruchów, siły, gibkości i innych cech potrzebnych aby być w czymś dobrym. To co mi pozwala mimo duuużo słabszego organizmu, wydolności, siły i ograniczonych godzin treningowych być w pierwszych 30% to głównie umysł, który jest wyćwiczony i "wyciąga" z organizmu więcej niz by się wydawało możliwe.

Nigdy jednak już chyba nie bedę w takiej formie zarówno fizycznej jak i mentalnej jak po 3 latach regularnych treningów Karate...

Pozdrawiam,
Piotr

Sempai Piotrze, zgadzam sie z Toba w calej rozciaglosci, ciesze sie, ze przypomniales mi o bardzo oczywistych ale bardzo zyciowych kwestiach. Musze sie pochwalic, ze 2 razy udalo mi sie uniknac agresji i walki podstepem, z pewnoscia gdyby nie karate, mialbym ograniczone pole widzenia i slabsze kojarzenie potencjalnych mozliwosci. i pewnie bylo by inaczej.

To dalo karate-chociaz nie wykonalem w tych 2 sytucjach zadnej techniki oprocz utrzymywania dystansu i kierunku... Z tym robieniem postepu to nie takie proste: A. Malysz tez mial swojego czasu dynamike i sile i predkosc , byl swietnie wytrenowany a skoki byly...krotkie. Techniczne dyscypliny tak maja. Trzeba uwazac, jak sie uczy czlowiek i od kogo i weryfikowac.

Mala uwaga: perfekcyjna obrona w karate nie zniecheca do nastepnego ataku-nastepnego ataku po prostu nie ma. Po prawdziwym twardym bloku mialbys reke na temblaku...

Czas na cwiczenie zawsze jest wyzwaniem ,jak sie ma rodzine: ja od kiedy oddalem Oskarka do domu dziecka,bo przeszkadzal mi w treningach, znowu mam wiecej czasu na cwiczenie, a bylo bardzo zle, przed oddaniem dziecka pod opieke Panstwa.
Zartuje tu, oczywiscie.

Na szczescie karate wymaga dlugich spodni i 2 metrow kwadratowych podlogi, wiec zawsze jakos mozna sobie radzic!

Pozdrawiam i pozostaje w uklonie, MR

---------------------------------------------------------
* - trenowałem to trochę za dużo powiedziane ale starałem się rozwijać zdolności ;)

Temat: Zasada: Karate ni sente nashi

Trening zawsze jest wyzwaniem ale jak ktoś kiedyś powiedział - "jak nie masz czasu to weż dodtkowe zajęcie i zobaczysz ile jeszcze masz wolnego".

W czasach wczesnej młodości ćwiczyłem dość regularnie przez kilka ładnych lat potem przerwa - rodzina, dziecko - znacie to.
Ale 10 lat temu za przyczyną chorującego synka powrót do treningów - właściwie jedną z motywacji była wypowiedź mojego synka - chcę ćwiczyć karate ale jak Ty będziesz to robił ze mną .. I tak się zaczęło ponownie.

A wracając do meritum - karate jest sztuką SAMOOBRONY a nie ataku. Istnieje oczywiście tzw. wyprzedzenie ataku ( sen-no-sen )i na najwyższym poziomie umiejętności ta forma obrony oraz jednoczesny blok ( sen ) i atak są najbardziej właściwym i skutecznym sposobem obrony.
Szczególnie stare systemy lub ich kontynuacje kładą na to szczególny nacisk (np. Koryu Uchinadi )

Pozdrawiam
AK.

Temat: Zasada: Karate ni sente nashi

Andrzej Kuśmierczyk:
Trening zawsze jest wyzwaniem ale jak ktoś kiedyś powiedział - "jak nie masz czasu to weż dodtkowe zajęcie i zobaczysz ile jeszcze masz wolnego".

W czasach wczesnej młodości ćwiczyłem dość regularnie przez kilka ładnych lat potem przerwa - rodzina, dziecko - znacie to.
Ale 10 lat temu za przyczyną chorującego synka powrót do treningów - właściwie jedną z motywacji była wypowiedź mojego synka - chcę ćwiczyć karate ale jak Ty będziesz to robił ze mną .. I tak się zaczęło ponownie.

A wracając do meritum - karate jest sztuką SAMOOBRONY a nie ataku. Istnieje oczywiście tzw. wyprzedzenie ataku ( sen-no-sen )i na najwyższym poziomie umiejętności ta forma obrony oraz jednoczesny blok ( sen ) i atak są najbardziej właściwym i skutecznym sposobem obrony.
Szczególnie stare systemy lub ich kontynuacje kładą na to szczególny nacisk (np. Koryu Uchinadi )

Pozdrawiam
AK.

Tak, zgadzam sie w alej rozciglosci. Ale chce wrocic do uwagi Kordiana no i prypomniec slowa Choki Motobu, ktorych to slow nalezy zawsze ze szczegolna uwaga wysluchiwac.

There is an expression, “karate ni sente nashi.” Apparently some
people interpret this literally and often profess that “one must not attack first,” but I think that they are seriously mistaken. To be sure,it is certainly not the budo spirit to train for the purpose of striking others without good reason. I assume that you already understand that one’s primary purpose must be the training of mind and body. The　meaning of this saying, then, is that one must not harm others for no good reason. But when a situation can’t be helped, in other words, when, even though one tries to avoid trouble, one can’t; when an enemy is serious about doing one harm, one must fiercely stand and fight. When one does fight, taking control of the enemy is crucial, and one must take that control with one’s first move. Thus, in a fight one must attack first. It is very important to remember this. (Motobu 58)

Cos by, jeszcze dodal pozniej , ale mam... oddzisiaj zebra polamane, nawet pisanie mi nie wychodzi. o dziwo w treningu nie przeszkadza tak bardzo; mistrz Motobu by sie nie dal tak zalatwic,skasowalby ;na dzien dobry..
pozdrawiam ze stazu we Francji i pozostqje obolaly w uklonie, mr

Temat: Zasada: Karate ni sente nashi

Stwierdzenie "karate ni sente nashi" pozostawia dość dużą lukę interpretacyjną.
Ja odbieram to tak: możliwie długo odrzucać rozwiązanie siłowe konfliktu, absolutnie nie być agresorem. W pewnym sensie mowa tu o haśle: "ustąp, aby zwyciężyć". Tym niemniej wykładnia tej sentencji pozostaje różna, a poszczególni mistrzowie odnosili się do niej osobliwie. Dla przykładu Taji Kase uważał, że jeśli po przeciwnej stronie ulicy idzie grupa łobuzów, to należy przejść na tę stronę (karate to stawianie i podejmowanie wyzwań). Funakoshi był zupełnie innego zdania. Ja sądzę, że w warunkach treningowych i na zawodach należy dążyć do konfrontacji, natomiast w życiu pozostawać spokojnym i nie szkodzić.
W produkcji filmowej "Kuro Obi" hasło "karate..." jest jakby mottem. Ujęcie jest po trosze metaforyczne i niedosłowne, zainteresowanych odsyłam do tego tytułu.
Pozdrawiam
Łukasz Kuzemko