konto usunięte

Temat: Wspomaganie

picie wody przed startami jest związane ze sztucznym zbijaniem wagi. jeśli wlewasz w siebie np 10 l przez kilka dni, to organizm będzie wydalał 10 l. jeśli nagle obniżysz dawkę do 2 l, to organizm zareaguje z opóźnieniem i nadal będzie wydalał wodę tak intensywnie, jak do tej pory. i odwodni cię jak wykręconą scierkę. doraźnie stracisz na wadze, ale kosztem wytrzymałości.
kulturystami prosze sie nie sugerować, dla nich sucharek w dniu startu to ideał urody, a dla sportowca to katastrofa.
reasumując, sztuczka z wodą to numer dla desperatów, którym zależy na doraźnym zbiciu każdych 1-2 kg, zeby nie zostać zdyskwalifikowanym lub ładniej (ehm) wyglądać na pokazie kulturystycznym .

aha, karnitynę możesz spokojnie wyrzucić, to kupa. spraw sobie spalacz oparty na kofeinie, np leviathana.
kolejność spalania tłuszczu jest taka, jak opisałeś. tłuszcz najdłużej trzyma się w okolicach wrażliwych narządów w jamie brzusznej.Marcin W. edytował(a) ten post dnia 24.08.08 o godzinie 23:57
Sebastian W.

Sebastian W. Przedstawiciel
Naukowy

Temat: Wspomaganie

aha, karnitynę możesz spokojnie wyrzucić, to kupa.

hehehe
co to znaczy? nie działa? nie pomaga?
L-karnityna, znana także jako “fat burner”, jest aminokwasem, którego zadaniem jest transportowanie tłuszczu z rezerw organizmu do tych komórek, które wytwarzają energię. Podczas ćwiczeń aerobiku 50% energii pochodzi z tłuszczów, a podczas uprawiania sportu wyczynowego- aż 80%. Mięśnie pracujące przez dłuższy czas pozyskują energię głównie ze spalania tłuszczów. W ten proces włącza się L-KARNITYNA. Wprawia w ruch system, który dostarcza kwasy tłuszczowe do mitochondriów, gdzie powstaje energia.
- poprawia ogólną kondycję i pomaga utrzymać wysoką sprawność fizyczną,
-zwiększa wydolność organizmu i tolerancję na wysiłek,
- jest niezbędna dla prawidłowego funkcjonowania mięśnia sercowego i mięśni szkieletowych.
- wydłuża czas efektywnego treningu
Kupa? ciekawe co na to Usain Bolt

a jeśli chodzi o wodę:
Mniej więcej 3/4 ogólnej ilość wody jest zamknięte w komórkach. Poszczególne organy mają różną zawartość wody i odpowiednio czule reagują na jej brak: mózg i muskuły zawierają 75% wody, wątroba ma jej 69%. Na zewnątrz komórek przepływa pozostała 1/4 wody będąc składnikiem krwi i ciał limfatycznych.
Dziennie tracimy 2,5 – 3 litrów wody. Ubywa jej przez wydychanie z płuc w formie pary przy wydychaniu i mówieniu, przez nerki i przez skórę w formie potu. Również z kałem jest woda wydalana.
By bilans wodny pozostał w równowadze musi wydalona woda zostać uzupełniona. Ta równowaga nazywa się „bilansem wodnym”. Przy zwiększonym wydalaniu, np. przez pocenie się, musi do wyrównania być odpowiednio więcej płynów wypitych. Niespełnienie tego warunku, wywołuje negatywny bilans wodny czyli deficyt płynów zwany również odwodnieniem (dehydracją). Ubytek wody w ilości ok. 20% może prowadzić do śmierci z pragnienia.
- stanowi środowisko w którym zachodzą reakcje chemiczne
jest niezbędna do utrzymania odpowiedniej objętości i ciśnienia krwi w naszym ciele,
- będąc głównym składnikiem krwi, warunkuje transportuje niezbędnych substancji pokarmowych oraz tlenu do wszystkich komórek ciała,
- jest istotna w procesach oczyszczania organizmu z ubocznych produktów przemiany materii (są one wydalane wraz z moczem i potem),
- bierze udział w termoregulacji - organizm pozbywa się nadmiaru ciepła na skutek pocenia,
- woda "współpracuje" z enzymami trawiennymi w procesie trawienia i pozwala na lepsze przyswojenie składników odżywczych przez organizm,
- nawilża gałki oczne,
- ułatwia przełykanie kęsów pożywienia,
- uczestniczy w przenoszeniu dźwięku przez ucho środkowe,
- wpływa na przepuszczalność i polaryzację błon komórkowych, a więc na pobudliwość i przewodnictwo,
- utrzymując ciągłe odpowiednie nawilżenie płuc, umożliwia zachodzenie wymiany gazowej (oddychania).
Znając funkcje wody w organizmie, nie można przecenić jej znaczenia dla prawidłowego funkcjonowania ustroju.
Sportowcy w cyklu przedstartowym wg. american journal of cardiology wypijają między 10-17l wody na dobę.
liczy się tylko woda mineralna ponieważ źródlana i stołowa napędzają diurezę o której pisałeś.
pozdro
no i cykl przedstartowy to nie okres zawodów!Sebastian W. edytował(a) ten post dnia 25.08.08 o godzinie 14:24

konto usunięte

Temat: Wspomaganie

l-karnityna w tym stężeniu, co występuje w preparatach handlowych nie ma szans na zauważalne działanie. tak samo jak hmb to szeroko reklamowany badziew, który ma wyciągać pieniadze od ludzi święcie wierzących w porady z Mens&Health lub jego damskich odpowiedników, przepisywane z katalogów reklamowych importerów supli.
już zwykła kofeina w dużych dawkach lepiej przyspiesza spalanie tłuszczu. o efedrynie to nawet nie mówię. i na tych dwóch substancjach oparte są profesjonalne preparaty.Marcin W. edytował(a) ten post dnia 25.08.08 o godzinie 14:39
Rafał D.

Rafał D. Head of Production,
Locon Sp. z o.o.

Temat: Wspomaganie

Tylko że kofeina i efedryna mają działanie psychoaktywne a l-karnityna bynajmniej. W ogóle bez sensu porównanie jak dla mnie.

konto usunięte

Temat: Wspomaganie

l-karnityna, nie ma żadnego ;)
kofa i efka podnoszą temperaturę ciała, co wzmacnia efekt termogenezy. a ona jest podstawą spalania tłuszczu. dodatkowym plusem jest właśnie pobudzanie, dzięki któremu można intensywniej pracować a przez to zużywać więcej energii w tym samym okresie czasu.
zapytajcie na jakimś specjalistycznym NIEZALEŻNYM forum suplementowym, to wam dokładnie wytłumaczą a przynajmniej wskażą linki do opracowań.Marcin W. edytował(a) ten post dnia 25.08.08 o godzinie 20:37
Sebastian W.

Sebastian W. Przedstawiciel
Naukowy

Temat: Wspomaganie

l-karnityna, nie ma żadnego ;)
kofa i efka podnoszą temperaturę ciała, co wzmacnia efekt termogenezy. a ona jest podstawą spalania tłuszczu. dodatkowym plusem jest właśnie pobudzanie, dzięki któremu można intensywniej pracować a przez to zużywać więcej energii w tym samym okresie czasu.
zapytajcie na jakimś specjalistycznym NIEZALEŻNYM forum suplementowym, to wam dokładnie wytłumaczą a przynajmniej wskażą linki do opracowań

Uwielbiam taki ton wypowiedzi - eksperta, który autorytarnia się wypowiada i jest profesorem wszelkich dziedzin nauki.
Czy Ty Marcinie potrafisz czytać ze zrozumieniem?
Czy wiesz że okres to jednostka czasu?
A możesz potrafisz rozwinąć pojęcie badań klinicznych?
Zamiast pisać o specjalistach z niezależnych forum internetowych - nieżle mnie rozbawiłeś, ciekawe autorytety w fundamentalnych kwestiach - to polecam lekturę:
- Wpływ suplementacji kreatyną i beta-hydroksy-beta-metylomaślanem na moc anaerobową oraz skład ciała koszykarzy. Praca z 2003 AWF Katowice
- Reakcje fizjologiczne wywołane przekroczeniem progu niekompensowanej kwasicy metabolicznej. Praca z 1994 AWF Kraków
- Wstęp do fizjologii wysiłku i trenningu sportowego. AWF Warszawa

Nie mogę się oprzeć by nie zadać jeszcze jednego zadania- skoro l-ka to kupa! Dlaczego organizm ją syntetyzuje w każdej minucie?

I znowu nie potrafię - kofeina podnosi temperaturę ciała? A może to katecholaminy ją podnoszą w procesie termogenezy?

Nie szalej z tymi kategorycznymi stwierdzeniami!
feci, quod potui, faciant meliora potentes
pozdro
Sebastian W.

Sebastian W. Przedstawiciel
Naukowy

Temat: Wspomaganie

Tylko że kofeina i efedryna mają działanie psychoaktywne a l-karnityna bynajmniej. W ogóle bez sensu porównanie jak dla mnie.

na podstawie oceny badania Framingham w Circulation l-ka poprawia jakość naczyń obwodowych zmniejszając blaszkę miażdżycową i wykazuje cechy neuroprzekaźnika przez co podejrzewana jest o stymulowanie układu nerwowego podobnie jak l-tyrozyna. Można wnioskować o jej wpływie euforyzującym. Dlatego jest tak popularna w sporcie.
Masz rację o porównaniu!
pozdro

konto usunięte

Temat: Wspomaganie

Sebastian W.:
Nie mogę się oprzeć by nie zadać jeszcze jednego zadania- skoro l-ka to kupa! Dlaczego organizm ją syntetyzuje w każdej minucie?
a czemu organizm syntetyzuje ileś tam kupy! każdego dnia? ;)

ja ci piszę o praktyce suplementacji, ty mnie odsyłasz do jakichś opracowań akademickich. w ten sposób możemy dłuuuugo jechać.
Sebastian W.

Sebastian W. Przedstawiciel
Naukowy

Temat: Wspomaganie

http://www.phmd.org/pdf/vol_59/6935.pdf

najważniejsze sa też słowa w podsumowaniu. Dotyczą one wszystkich suplementów i używek.

konto usunięte

Temat: Wspomaganie

"Co jakiś czas pojawiają się wątpliwości co do korzystnego
działania L-karnityny jako suplementu dla sportowców
i osób odchudzających się. Bardzo często dane literaturowe
nie dają ostatecznych podstaw do sformułowania ostatecznych
wniosków o roli L-karnityny. Dlatego też, wykazywane
korzystne wyniki, dotyczące skuteczności stosowania
L-karnityny wymagają ostatecznego potwierdzenia, co
będzie możliwe dopiero po przeprowadzeniu wieloośrodkowych
badań na większej populacji w oparciu o prawidłowe
kryteria prowadzenia tego typu badań."

otóż to. wątpliwości nie są bezpodstawne.
oprócz tego powtórzę co już raz napisałem - preparat o nazwie handlowej l-karnityna niekoniecznie zawiera opisywaną substancję w ilościach umożliwiajacych jej zauważalne (przy wpływie innych czynników) działanie odchudzające.

są odżywki o działaniu nie potwierdzonym w 100%, jak l-karnityna, glukozamina, hmb, glutamina... tu trzeba być ostrożnym i w pełni zgadzam się, że dotyczy ich to podsumowanie.
jest natomiast grupa suplementów o sprawdzonym działaniu - koncentrat białka serwatkowego, kreatyna itd.Marcin W. edytował(a) ten post dnia 26.08.08 o godzinie 10:23
Sebastian W.

Sebastian W. Przedstawiciel
Naukowy

Temat: Wspomaganie

i tak i nie!
białko serwatkowe nie jest kompletne. Powstają preparaty synergiczne łączące białko serwatki z białkiem kurzym i peptydem glutaminy (75% tej ostatniej znajduje się w mięśniach). Profil aminokwasowy ultrafiltrowanego białka jaja uznawany jest za idealny dla ludzi i często służy jako wzorzec dla innych rodzajów białek. Charakteryzuje się zrównoważonym uwalnianiem aminokwasów do krwioobiegu co sprzyja utrzymaniu korzystnych warunków anabolicznych.Niezdenaturyzowany izolat białek serwatkowych posiada najwyższy współczynnik wartości biologicznej - BV, największą zawartość niezbędnych, rozgałęzionych aminokwasów - BCAA oraz glutaminy. Przedkłada się to na doskonałe właściwości antykataboliczne oraz anaboliczne, przyspieszające regenerację organizmu, zmniejszające obolałość po treningu i zwiększające ogólną sprawność fizyczną oraz wielkość i siłę mięśni. Dzięki temu, iż białko nie podlega procesowi denaturacji, w pełni aktywne pozostają również wszystkie frakcje białek serwatkowych wzmacniające organizm.

Kreatyna - jej mechanizm działania nie został do końca poznany. Powinno się ją stosować w otoczeniu węglowodanów by potęgować efekt anaboliczny. Zwiększenie ilości węglowodanów z równoczesnym podawaniem kreatyny wg. obserwacji prowadzi do zwiększania się insulinooporności tkanki mięśniowej, co może stanowić o bardzo dużym ryzyku cukrzycy typu2.
http://www.biblioteka.awf.katowice.pl/dokumenty/artyku...

Glutamina jest niemal tak potrzebna dla mózgu i procesów immunologicznych, jak energia. Glutamina bierze udział w wielu reakcjach zachodzących w mózgu, jest ona prekursorem dwóch ważnych neuroprzekaźników. Jest ona również głównym aminokwasem znajdującym się w płynie mózgowo-rdzeniowym. Glutamina bardzo korzystnie działa na odporność organizmu. Za każdym razem, gdy zachorujesz lub się skaleczysz, organizm pobiera glutaminę z mięsni i dostarcza ją tam, gdzie jest potrzebna dla wyzdrowienia. Nawet ci, którzy nie są kulturystami, mogą czerpać liczne korzyści ze stosowania glutaminy, mimo że u osób prowadzących "siedzący" tryb życia nie dojdzie do przyrostów mięśni. Egzogenna glutamina służy do tych samych celów, co produkowana w organizmie, ale dzięki niej oszczędza się mięsnie. Jeżeli bierze się glutaminę, można nie brać już innych suplementów, np. argininy, gdyż glutamina jest prekursorem argininy. Wzrost stężenia argininy powoduje wzrost wydzielania hormonu wzrostu oraz insuliny, czyli dwóch hormonów działających korzystnie na przyrost mięśni. Nawet jeśli część glutaminy jest od razu zamieniana w argininę, nie występują przy tym efekty uboczne zwykle towarzyszące podawaniu argininy. Glutamina przekształca się w argininę wolno i jednostajnie, podczas gdy bezpośrednie podanie argininy powoduje nagły i raptowny wzrost jej stężenia we krwi, co stanowi większe obciążenie dla organizmu.

pozdro

konto usunięte

Temat: Wspomaganie

Co proadzicie człowiekowi, który chciałby przybrać na masie mięśniowej ok. 5 kg jednocześnie intensywnie trenując. Słyszałem o specyfiku zwanym masa xxl (albo podobnie)..
Może inne ciekawostki?
Sebastian W.

Sebastian W. Przedstawiciel
Naukowy

Temat: Wspomaganie

jeżeli zależy Tobie jedynie na 5kg to polecam słodycze...................... dużo słodyczy
;P
Sebastian W.

Sebastian W. Przedstawiciel
Naukowy

Temat: Wspomaganie

a poważnie:
- HMB Bolon
- BCCA
- Glutamina
- i odżywka białkowa np. Trec na noc
+ 6 posiłków dziennie i koniecznie zero cukrów prostych
PODSTAWY poniżej
RADA 1: Nacisk na fazę negatywną.
Przyrost mięśni jest logiczną konsekwencją ich skurczów. Zazwyczaj podkreśla się rolę fazy koncentrycznej skurczu, gdy mięsieą się skraca ale rozciąganie mięśnia w fazie koncentrycznej (negatywnej), gdy mięsieą się wydłuża utrzymując stałe napięcie, też bezpośrednio powoduje przyrost mięśni. Nacisk na fazę negatywną to prosta technika przeciążenia mięsni i ułatwienia radykalnego przyrostu ich masy.

RADA 2: Jedz ryby.
Tłuste ryby - jak naprzykład łosoś dostarczają tak zwanych omega-3 kwasów tłuszczowych. Dzięki nim mięśnie stają się bardziej wrażliwe na działanie insuliny. Zatem - mięśnie spalają zapasy glikogenu, a do mięśni wchodzą aminokwasy i jednocześnie oszczędzane są rezerwy glutaminy.

RADA 3: Zwiększ spożycie sodu.
Sód jest podstawowym minerałem niezbędnie koniecznym do przyrostu mięśni. Ma on złą reputację, gdyż moze powodować retencje wody - znienawidzoną przez przygotowujących się do zawodów kulturystów. Ale z drugiej strony sód ułatwia magazynowanie glikogenu i wchłanianie aminokwasów, a także zwiększa wrażliwość mięsni na działanie insuliny.

RADA 4: Koniec z aerobikiem.
Ćwiczenia aerobowe mają niekorzystny wpływ na budowanie masy. Aerobik upośledza zarówno przyrost mocy, jak i regeneracje mięśni, spalając cenny glikogen i aminokwasy o rozgałęzionych łaącuchach. Dodanie masy to najlepszy sposób na podwyższenie tempa podstawowej przemiany materii. Im jest ono wyższe, tym więcej kalorii zostaje spalone i łatwiej jest utrzymać szczupłą sylwetkę.

RADA 5: Podnoś wybuchowo.
Całkowita siła, jaka mięśnie są w stanie wygenerować jest proporcjonalna do przyrostu mięśni, jaki zdołasz osiągnąć. Siła to masa (ciężar jaki podnosisz) razy przyśpieszenie (prędkość z jaką wypychasz ciężar pokonując jego opór). By wygenerować większą siłę, należy stopniowo zwiększać obciążenie, ale podnosić wybuchowo - w tym kontekście po prostu zwiększ prędkość podczas drugiej połowy powtórzeą.

RADA 6: Dramatycznie zwiększ liczbę kalorii przez trzy dni.
Nigdy nie osiągniesz dodatniego bilansu azotowego na diecie niskokalorycznej. By zbudować nową masę mięśniową i zapewnić mięśniom regeneracje, potrzeba surowców: węglowodanów, białka i tłuszczów. Zwiększając spożycie kalorii o 50% (np. z 3000 kalorii dziennie do 4500) przez trzy dni, można pobudzić wzrost nie powodując przytycia (lub tylko nieznacznie). Chodzi o to, by ograniczyć zwiększoną podaż kalorii do wyznaczonych trzech dni; zdołasz wtedy pobudzić wzrost dzięki lepszej wrażliwości mięśni na insulinę oraz zapewnisz dopływ węglowodanów w celu zmagazynowania glikogenu. Jeśli jesteś przetrenowany nie przyrastają Ci mięśnie, spróbuj tej metody. Prawdopodobnie dodatkowe kalorie ułatwiają anabolizm, zanim odłoży się tłuszcz. Dlatego trzeba ograniczyć zwiększoną o połowę podaż kalorii do trzech dni. Po tym okresie wróć do normalnej podaży kalorii - pobudziłeś już wzrost swojej nowej masy bez dodania nie chcianego tłuszczu.

RADA 7: Odpoczywaj.
Wielu kulturystów nie jest w stanie zwiększyć masy, ponieważ ciągle trenują, a zatem ich mięśnie nie mogą sie w pełni zregenerować. Biorąc kilka dni wolnego uzupełniasz zapasy glikogenu, zwiększasz anabolizm i pozwalasz na powrót do optymalnego poziomu hormonów takich jak testosteron i kortyzol.

RADA 8: Jedz w środku nocy.
Anabolizm wiąże się z nadmiarem kalorii. Jak dobrze wiesz kulturyści jedzą cztery do sześciu razy na dobę, by zwiększyć wchłanianie składników odżywczych i zapewnić stały dopływ węglowodanów, białem i tłuszczów. Zwiększ liczbę posiłków z czterech do sześciu dodając proteinowy napój w środku nocy, co dodatkowo pobudzi przyrost.

RADA 9: Zwiększaj siłę podnosząc ciężary.
Mięśnie reagują na trening na trzy sposoby. Gdy robisz dużo powtórzeą (powyżej 15), rośnie wytrzymałość mięśni, bez towarzyszącego zwiększania ich rozmiarów i siły. 6 do 12 powtórzeą - ilość na której najczęściej polegają kulturyści - powoduje zarówno wzrost wymiarów jak i siły mięśni. Ciężarowcy na ogół robią mało powtórzeą, 2 do 4 w serii co głównie zapewnia i niewielkie powiększenie. Jeśli jednak przez pewien czas będziesz podnosił ciężary robiąc mało powtórzeą, to - gdy następnie wrócisz do swoich 6-12 powtórzeą - będziesz silniejszy. Zasada brzmi: większa siła równa sie większe napięcie mięśni, równa się większy przyrost.

RADA 10: Uzupełnij wielką trójkę: Glutaminę, Kreatynę i BCAA.
Glutamina znana jest jako aminokwas odporności. Gdy jesteś poddany ciągłemu stresowi związanemu z dietą i treningiem, układ immunologiczny załamuje się i uwalnia do krwi glutaminę. Niskie stężenie glutaminy hamuje przyrost mięśni. Dlatego tak ważne jest jej uzupełnianie.

Kreatyna związana jest z większą mocą i zdolnością do większej produkcji adezynotrójfosforanu (ATP) - który jest chemicznym paliwem dla treningu i przyrostu. Uzupełniania kreatyny pozwala kulturystom podnieść stężenie kreatyny w mięśniach a dzięki temu zwiększyć ich moc i ilość ATP, bez tego całego tłuszczu którym byłbyś obarczony gdybyś pobierał kreatyne wyłącznie z krwii.

Aminokwasy o rozgałęzionym łańcuchu, czyli BCAA, służą jako paliwo gdy wyczerpane są zapasy glikogenu. Dodanie ich do twojego programu żywieniowego pozwoli zwiększyć dodatni bilans azotowy, zapobiegając katabolizmowi wynikłemu w skutek przetrenowania i zbyt restrykcyjnej diiety.
Maciej J.

Maciej J. Senior Manager,
PricewaterhouseCoope
rs (PwC)

Temat: Wspomaganie

Sebastian - masz ode mnie SOG'a :-)
Sebastian W.

Sebastian W. Przedstawiciel
Naukowy

Temat: Wspomaganie

dziękuję!!!
;p
zapomniałem dać cudzysłów!!!
;0 oS!
Olaf D.

Olaf D. Senior Country
Procurement Manager

Temat: Wspomaganie

Jacek M.:
Co proadzicie człowiekowi, który chciałby przybrać na masie mięśniowej ok. 5 kg jednocześnie intensywnie trenując. Słyszałem o specyfiku zwanym masa xxl (albo podobnie)..
Może inne ciekawostki?

na szybkie wejscie z masą polecam jakiegoś stacka kreatynowego, dobre opinie słyszałem o 'massacre' czy jakoś tak produkcji olimpa, trzeba zjeść dwie puchy tego specyfiku ostro trenujac i daje podobno niezły efekt
lub wersja tańsza jeżeli nie robiłeś w ogóle lub dawno cylku na kreatynie to wystarczy cykl 6 tygodniowy z kreatyną (monohydrat oczywiście) dobrze jest jednocześnie przyjmować HMB bo wzajemnie te dwa zwiazki się podkręcaja, po skończonym cyklu z krea hmb dobrze pociagnać dłużej

konto usunięte

Temat: Wspomaganie

Dzięki wszystkim za podpowiedzi

konto usunięte

Temat: Wspomaganie

Ja swego czasu gdy po dluzszym pobycie w szpitalu poszedlem na silke i chcialem przybrac na masie kupilem najtansza kreatyne w prochu. Po rozmowach z madrymi i doswiadczonymi ludzmi zdecydowalem brac ja wdlug wlasnego widzimisie, bo kazdy dawal inne rady. Ostatecznie pozeralem ok 5 gr prochu dziennie bez jakichkowiel okresow nasycenia itd. Nabralem masy bardzo szybko (mimo treningow walki i biegania) wrecz spuchlem, po 2,5 miesiaca pucha sie skonczyla a zaczelem tracic wage... ale tylko w niewielkim stopniu. Nie chce podawac konkretnych liczb, bo ich nie pamietam, ale zalozmy ze stracilem ok 15-20% uzyskanej wagi, a przybralem dobre 7-8 kg. Po za tym oczywiscie normalne jedzenie , bez wspomagaczy i treningi 6X w tygodniu (2x silka, 2x walka, 2x bieganie). Nie daje gwarancji ze to zadziala na innych. Moj organizm jest przyzwyczajony do treningow od 7 roku zycia i moze stad takie efekty z powracaniem do odpowiedniej mi wagi, ale warto zaryzykowac ;)
pozdrawiam

Następna dyskusja:

AJAXowe wspomaganie




Wyślij zaproszenie do