GoldenLine
Zaloguj się
Wojciech R.

Wojciech R. Instruktor
szermierki bronią
białą krótką

Temat: Jak NIE należy bronić się przed nożem ;)

Panie Pawle
A oryginalne karate to jest 1000 razy skuteczniejsze niż to, co uczą na Zachodzie, aikido to śmiertelna sztuka (też oczywiście uczona w oryginale) itp.
To jest jeden z popularnych mitów dotyczący niemal każdej sztuki walki :)
Z wypowiedzi osób które były na Filipinach i ćwiczyły z tamtejszymi mistrzami mogłem jedynie wysnuć wniosek, że filipińska wersja jest uproszczona w stosunku do tego co naucza się na Zachodzie. Jednak podstawowe koncepcje są podobne, a co za tym idzie podstawowe wady również. Najbardziej "skuteczne" style pełnymi garściami czerpią z doświadczeń europejskiej szermierki przywiezionej na Filipiny przez Hiszpanów :)
Co do S.T.A.B. , ich koncepcja jest sensowna ze względu na ... brak technik :)
Całość oparli na podstawowym założeniu, że należy wykluczyć nóż i dopiero kiedy to się uda zrobić, atakować. Moje zdanie jest takie, że jeśli mamy miejsce do ucieczki, to powinniśmy uciekać, a nie wchodzić w zwarcie. Podobnie jeśli jest nóż vs. nóż, zwarcie to obopólne trafienie i dwa trupy. Niemniej nie zamierzam bronić tego jak dogmatu, choćby ze względu na sytuację ataku w pomieszczeniu, gdzie nawet jeśli unikniemy ataku, to przeciwnik go ponowi, bo nie ma gdzie uciec, lub w sytuacji kiedy bronimy osób nam towarzyszących. Wtedy rozwiązanie Stanswella wydaje się najbardziej sensownym :) Oczywiście, nie znam wszystkich rozwiązań opracowanych na świecie, więc nie wykluczam, że takie się gdzieś ćwiczy.
Link do wypowiedziLink
Paweł Ziółkowski

Paweł Ziółkowski Instruktor walki
wręcz i dziennikarz

Temat: Jak NIE należy bronić się przed nożem ;)

Marek Dominiak:
W pewnym podręczniku do capoeiry z lat '60, którego tytułu niestety nie pamiętam podano dość nietypowy sposób obrony przed nożem. "połóż się na plecach i broń się nogami (...) masz buty".

Owszem, jest to pewne rozwiazanie i znam przypadki, kiedy tak się udało komuś obronić, ale generalnie trzeba wiać, a w ostateczności "use the śmietnik Luke", choć w dobie przymocowywanych na stałe koszy na śmieci to ostatnie hasło trąci myszką. :-)

Wojciech R.:
Panie Pawle
A oryginalne karate to jest 1000 razy skuteczniejsze niż to, co uczą na Zachodzie, aikido to śmiertelna sztuka (też oczywiście uczona w oryginale) itp.

Karate było skuteczne w azjatyckich realiach sprzed paru stuleci. Obecnie wysoce skuteczne są nowoczesne style. Aikido, nigdy śmiertelną sztuką nie było.
To jest jeden z popularnych mitów dotyczący niemal każdej sztuki walki :)
Z wypowiedzi osób które były na Filipinach i ćwiczyły z tamtejszymi mistrzami mogłem jedynie wysnuć wniosek, że filipińska wersja jest uproszczona w stosunku do tego co naucza się na Zachodzie.

Akurat opinia na temat róznic pomiędzy tym co jest nauczane na Filipinach, powtarzam u czołowych nauczycieli, a tym co jest w większości serwowane na zachodzie jest opinia mojego nauczyuciela Bjj, bedącego tez specjalistą od walki nożem, Roya Harrisa (ja sam sie wymądrzam, ale moja wiedza na temat posługiwania się nozem jest bardzo niewielka ;-) ). Po pierwszym pobycie na Filipinach i treningu z niezyjącym juz "Tatangiem" Illustrisimo i jego uczniami kilkanaście lat temu stwierdził, ze przez dwa tygodnie nauczył sie wiecej niz przez cały trening na zachodzie. O co się nań bardzo obrazili jego koledzy z dotychczasowej lini przekazu (od Inosanto) włącznie z pokazywanym tutaj Vunakiem.

Moje zdanie jest takie, że jeśli mamy miejsce do ucieczki, to powinniśmy uciekać, a nie wchodzić w zwarcie. Podobnie jeśli jest nóż vs. nóż, zwarcie to obopólne trafienie i dwa trupy. Niemniej nie zamierzam bronić tego jak dogmatu, choćby ze względu na sytuację ataku w pomieszczeniu, gdzie nawet jeśli unikniemy ataku, to przeciwnik go ponowi, bo nie ma gdzie uciec, lub w sytuacji kiedy bronimy osób nam towarzyszących.

Tu akurat zgadzam się z "Animalem" MacYoungiem, że takie sytuacje najczęściej są wymówka.
Link do wypowiedziLink
Wojciech R.

Wojciech R. Instruktor
szermierki bronią
białą krótką

Temat: Jak NIE należy bronić się przed nożem ;)

Przyznaję, że ostatniego fragmentu nie zrozumiałem, wymówką do czego ?
I bez urazy, mam sporo szacunku dla Roya Harrisa, ale "specjalista od noża" to troszkę na wyrost jest :) Zresztą, żeby przytoczyć jego słowa, "najlepsi w przestawieniu się na nóż są zapaśnicy" co jest stwierdzeniem kompletnie chybionym. Chyba, że miał do czynienia z zapaśnikami którzy nie mieli nawyku walki w zwarciu ;) Uczyłem kilku zapaśników i każdy z nich miał problemy z dystansem, pochylaniem tułowia w stronę przeciwnika itp.
Dlatego o ile R. Harrisa uważam za osobę wybitną w bjj, to jednak to co mówi o nożu pozwolę sobie przepuszczać przez filtr zdrowego rozsądku i własnych doświadczeń. I podobnie jeśli chodzi o pałki.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jak NIE należy bronić się przed nożem ;)

Wojciech R.:
Niech mi więc ktoś wyjaśni, dlaczego w każdej sztuce walki jaką zdarzyło mi się odwiedzić celem poznania ich obron przed nożem, założeniem jest zwarcie, odbieranie noża, uderzanie ?

Być może dlatego, że po odebraniu noża zanika przewaga nożownika i szance bądź się wyrównują, bądź szala przechyla się na stronę adepta owej sztuki.
Proszę nie zapominać, że w walce nożownik-zawodowiec vs inny-zawodowiec wcale nie jest powiedziane kto wygra. Owszem szanse są po stronie noża który jedną techniką skończy sprawę, ale równie dobtrze jedną techniką możne skończyć walkę druga strona.
Paweł Ziółkowski:
Karate było skuteczne w azjatyckich realiach sprzed paru stuleci. Obecnie wysoce skuteczne są nowoczesne style. Aikido, nigdy śmiertelną sztuką nie było.

A jakież to nowoczesne style ma Pan na myśli Panie Pawle?
Link do wypowiedziLink
Wojciech R.

Wojciech R. Instruktor
szermierki bronią
białą krótką

Temat: Jak NIE należy bronić się przed nożem ;)

Panie Marcinie, rzeczywiście odebranie noża, niweluje przewagę napastnika, tylko czy próbował Pan to kiedyś zrobić w sposób uczony przez różnych Mistrzów w przypadku kiedy przeciwnik nie zamiera nagle po zadaniu ciosu ? Zapewniam Pana, że nagle 99% technik okazuje się nieskuteczna. I nie ma tu nic do rzeczy, że nie spędziliśmy 40 lat na doskonaleniu ich, po prostu nie ma czasu ich wykonać. Dlatego mając do wyboru unik/ucieczka a odbieranie noża, zawsze będę dbał o siebie, a nie o danie przeciwnikowi okazji do zadania mi ciosu w trakcie odbierania noża ;)
Link do wypowiedziLink
Paweł Ziółkowski

Paweł Ziółkowski Instruktor walki
wręcz i dziennikarz

Temat: Jak NIE należy bronić się przed nożem ;)

Wojciech R.:
Przyznaję, że ostatniego fragmentu nie zrozumiałem, wymówką do czego ?

Chodziło mi o to:
"Jednym ze sposobów w jaki się oszukujemy jest wymyślanie sytuacji, w których moglibyśmy pozwolić sobie na sprawdzenia czy "mamy to". Takie osoby silnie opierają się myśli, że walka nożem jest niewłaściwym kierunkiem. Dosłownie próbują znaleźć wymówkę. Jednym z najlepszych wskaźników obecności tej fantazji jest ich reakcja, kiedy mówi się im, że należy uciekać zamiast walczyć nożem. Ich następnymi słowami będzie "ale co jeśli jestem otoczony i nie mogę uciekać?" Mogą użyć wielu podobnych wymówek i wszystkie zaczynają się od "ale": "ale co jeśli jestem ze starszymi osobami i nie mogę uciekać?", "ale co jeśli nie jestem w formie i nie mogę uciekać?". Z milionów dostępnych możliwości skupiają się na tej jednej, która wymaga od nich wdania się w walkę na noże. Prawda jest taka, że niezwykle trudno jest "zagonić kogoś do rogu" jeśli ten ktoś jest zdeterminowany żeby uciec. Głownie dlatego, że wymknie się przez najmniejszy otwór. Jednak jeśli czyjeś pragnienie wdania się w bójkę jest silniejsze od pragnienia ucieczki to bardzo łatwo jest "zagonić go do rogu". Jeżeli spytasz doświadczonego strażnika z kim wolałby się zmierzyć - z osobą, która chce z nimi walczyć czy z osobą, która jest gotowa wspiąć się na nich żeby tylko uciec - każdy powie ci, że z tym drugim. Wiedzą, że będzie on groźniejszy i trudniejszy do pokonania. To dlatego, że jest on całkowicie zdecydowany na to co robi. Jakkolwiek osoba która pozwoliła "zagonić się do rogu" nadal będzie się wahać i z tego powodu będzie niezdolna do wykorzystania wszystkich swoich możliwości. A to dokładnie to co będzie potrzebne żeby wyjść z takiej "sytuacji bez wyjścia" w jaką się wpakowali. To prawdziwe niebezpieczeństwo tego typu myślenia. Ponieważ część ciebie chce wiedzieć czy "masz to co jest potrzebne" i czy "możesz to zrobić" możesz nieświadomie nabrać samego siebie nie zachowując należytej ostrożności i ignorując sygnały informujące o niebezpieczeństwie. Oślepi cię twoja duma i ego. A kiedy znajdziesz się już w takiej sytuacji, twoje życie - jeżeli będzie dłużej trwało - zostanie całkowicie zniszczone. Nie fantazjuj o sytuacjach w których musisz wykorzystać swoje umiejętności walki nożem ponieważ możesz wpakować się w taką sytuację niepozwalając dojrzeć samemu sobie możliwych dróg ucieczki. "

Wojciech R.:
I bez urazy, mam sporo szacunku dla Roya Harrisa, ale "specjalista od noża" to troszkę na wyrost jest

Cóż, każdy ma prawo do własnych opinii.
Marcin K.:
A jakież to nowoczesne style ma Pan na myśli Panie Pawle?

Takie jak Daido-juku (choć ten styl zarzucił już nazwe karate na rzecz kudo), Shidokan, Ashihara, Enshin, Kyokushin-Budokai.
Link do wypowiedziLink
Wojciech R.

Wojciech R. Instruktor
szermierki bronią
białą krótką

Temat: Jak NIE należy bronić się przed nożem ;)

No tak, z tym zgodzę się w 200%. Natomiast proszę zauważyć, że system nauki obrony przed nożem w większości sekcji opiera się właśnie na przekonywaniu uczniów, że tak, możecie rozbroić napastnika, możecie go wykończyć. Dla mnie, to śmiertelnie niebezpieczna głupota.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jak NIE należy bronić się przed nożem ;)

Wojciech R.:
Panie Marcinie, rzeczywiście odebranie noża, niweluje przewagę napastnika, tylko czy próbował Pan to kiedyś zrobić w sposób uczony przez różnych Mistrzów [ciach]

W walce bardzo, ale to na prawdę bardzo rzadko udaje się wykonać technikę tak jak nakazuje szablon. To jest niemal niemożliwe. Zdaje się nawet, że w jest coś takiego jak "kime" o którym krążą legendy, a jest właśnie uczuciem wykonanie idealnej techniki w idealnym tempie, dynamice itp.

Natomiast proszę zauważyć, że system nauki obrony przed nożem w większości sekcji opiera się właśnie na przekonywaniu uczniów, że tak, możecie rozbroić napastnika, możecie go wykończyć. Dla mnie, to śmiertelnie niebezpieczna głupota.

I ma Pan rację. Takie podejście jest skrajne, ale... niektórzy, czasem, stają przed taką sytuacją i muszą nabyć umiejętność obrony. Więc coś trenować trzeba.

Jeśli chodzi o mnie to niestety trzykrotnie miałem "okazję" przekonać się o szybkości noża i dwukrotnie wyszedłem bez szwanku. Za trzecim razem uratowała mnie gruba kurtka i strata była finansowa.

Kończąc. Z nożem nie ma żartów, lepiej stracić zegarek niż gardło. Natomiast jak trzeba bronić życia... do obrony może posłużyć cokolwiek, kamień, proszek do prania... i inne gadżety.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jak NIE należy bronić się przed nożem ;)

Wojciech R.:

Takie jak Daido-juku (choć ten styl zarzucił już nazwe karate na rzecz kudo), Shidokan, Ashihara, Enshin, Kyokushin-Budokai.

Uff. Już myślałem, że przestałem nadążać za tym wszystkim i czegoś nie wiem. No owszem nie wymienione style są "nowe" w porównaniu z KungFu. Wszystkie wywodzą się z karate, a 3 z 4 z Kyokushin, które zresztą też nie jest stare.

Nie miałem okazji widzieć terningów tych szkół (co wkrótce w miarę możliwości nadrobię), ale mam nadzieję, że nie mają one podobnej gnezy to np. Karate-tsunami ;)Marcin K. edytował(a) ten post dnia 30.06.10 o godzinie 16:16
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jak NIE należy bronić się przed nożem ;)

Czyli, jeśli dobrze rozumiem Pawle - wracamy do pierwotnego "gadziego umysłu": walcz lub uciekaj.
Jakiekolwiek zastanawiania się i dumania nie wchodzę w grę, podjęcie decyzji -> akcja, system zero/jedynkowy...
... i przy nożu to ma sens...
Link do wypowiedziLink
Wojciech R.

Wojciech R. Instruktor
szermierki bronią
białą krótką

Temat: Jak NIE należy bronić się przed nożem ;)

Oczywiście, że coś trzeba, natomiast może niekoniecznie rzeczy w tym typie:
http://www.youtube.com/watch?v=PEzEt3T1PQM&feature=rel...
(świadomie wybrałem takie przegięcie ;) )
a można coś takiego
http://video.google.com/videoplay?docid=-3063401442442...Wojciech R. edytował(a) ten post dnia 30.06.10 o godzinie 16:26
Link do wypowiedziLink
Bartosz K.

Bartosz K. Adwokat

Temat: Jak NIE należy bronić się przed nożem ;)

Wojciech R.:
Co do cięcia mięsa, robiłem takie eksperymenty, tyle, że mięso było owinięte w ubranie i zamocowane w taki sposób, że "uciekało" przy ataku. Podsumowanie było bardzo niekorzystne dla wszystkich którzy wierzą w "stopującą" moc cięć. Otóż jeśli nie uda się złapać cięcia na "sztywnym" ciele i to pod kątem prostym, to jest bardzo prawdopodobne, że cięcie nie dojdzie nawet do skóry. A jeśli już, to ledwo ją natnie, można zatem zapomnieć, że to kogokolwiek zatrzyma. Dlatego pierwszą rzeczą jaką dowiadują się moi kursanci jest to, że nóż jest NAJGORSZĄ bronią do samoobrony.

A co jest Twoim zdaniem najlepszą?

(ja prywatnie uważam, że nie tyle decyduje broń co konkretny zawodnik ale...).

Chodziło to za mną kilka dni bo nie mogłem sobie przypomnieć gdzie widziałem ciekawe eksperymenty. No i sobie wreszcie przypomniałem:

Od 2:15:

http://www.youtube.com/watch?v=Z8eWehLEtqA&NR=1

a ten od 1:07:

http://www.youtube.com/watch?v=phgJSCf2hRI&feature=rel...

Coś mi się widzi, że skoro na (elastycznej w sumie) lince był taki efekt to cofająca się ręka będzie miała daleko poważniejsze obrażenia niż przecięta skóra...
Link do wypowiedziLink
Wojciech R.

Wojciech R. Instruktor
szermierki bronią
białą krótką

Temat: Jak NIE należy bronić się przed nożem ;)

To zależy, co przeciwnik ma w ręku. Krótki teleskop daje sporo możliwości, jeśli bronimy się przed uzbrojonym napastnikiem. Natomiast wyciągnięcie broni na nieuzbrojonego napastnika może się dla nas skończyć tłumaczeniem w sądzie.
Co do liny, zauważ, że jest ona jednak nieruchoma a cięcie jest wyprowadzane czysto i z pełnym skrętem, czyli w sposób praktycznie niespotykany "w praktyce" ;) Tu mogę przytoczyć wyniki naszego konkursu cięcia liny który odbył się w zeszłym roku na Zlocie knives.pl
http://www.youtube.com/watch?v=5gUxKE6JbgI
Rekordzista ściął 7 lin :) I gdyby trafił tak w walce, to pewnie byłoby po walce ;)
A krótka relacja z całego Zlotu tutaj:
http://www.kolter.tv/262,Cold_Steel_Challenge___druga_...Wojciech R. edytował(a) ten post dnia 02.07.10 o godzinie 10:14
Link do wypowiedziLink
Bartosz K.

Bartosz K. Adwokat

Temat: Jak NIE należy bronić się przed nożem ;)

Wojciech R.:
To zależy, co przeciwnik ma w ręku. Krótki teleskop daje sporo możliwości, jeśli bronimy się przed uzbrojonym napastnikiem. Natomiast wyciągnięcie broni na nieuzbrojonego napastnika może się dla nas skończyć tłumaczeniem w sądzie.

Samo wyciągnięcie to na pewno nie :) Zresztą nigdzie nie jest powiedziane, że nie można użyć broni (mówimy o każdej broni czy tylko o palnej) w stosunku do nieuzbrojonego napastnika. Wszystko jest kwestią tego jak się tej broni użyje i jaka była sytuacja

BTW krótki to znaczy jaki?
Co do liny, zauważ, że jest ona jednak nieruchoma a cięcie jest wyprowadzane czysto i z pełnym skrętem, czyli w sposób praktycznie niespotykany "w praktyce" ;)

Oczywiście się zgodzę.

Zwróć jednak uwagę, że lina jest trudniejsza do przecięcia niż mięsień do nacięcia - chociażby z tego powodu, że jest miękka i elastyczna, natomiast mięsień jest usztywniony przez znajdującą się pod nim kość. Poza tym w grę wchodzi jeszcze to, że w czasie tego idealnego uderzenia nasz "uliczny nożownik" wyrobi się z co najmniej kilkoma cięciami. Nawet biorąc czysto statystycznie w końcu musi trafić w coś istotnego. Przykłady można mnożyć i dyskutować długo :)

Nóż (nie tylko stricte prawniczo) jest równie niebezpieczny jak broń palna. Nawet jednokrotne trafienie może skończyć się śmiercią trafionego (w dłuższej lub krótszej perspektywie czasowej). A czy przy broni palnej rozważalibyśmy w ogóle techniki obronne?
Link do wypowiedziLink
Wojciech R.

Wojciech R. Instruktor
szermierki bronią
białą krótką

Temat: Jak NIE należy bronić się przed nożem ;)

Krótka, to 16". Dla mnie jest wygodniejsza, bo zapewnia większą "elastyczność" rozwiązań ;) Natomiast jeśli ktoś preferuje zasięg ... :)
Co do obrony, oczywiście, możemy bronić zdrowia i życia w dowolny sposób, niestety, mimo że coś drgnęło w tym temacie, jesteśmy zależni od interpretacji prokuratorskiej. A w przypadku kiedy wyciągamy dowolną broń na nieuzbrojonego przeciwnika, ta interpretacja może nie być dla nas korzystna.
Co do cięcia; lina jest nieruchoma, natomiast ręka najczęściej pozostaje w ruchu i jest okryta w naszym klimacie przez większą część roku przynajmniej jedną warstwą materiału :) Poza tym, dojście z cięciem do ręki jest z punktu widzenia taktyki walki nieopłacalne i niebezpieczne :)
Link do wypowiedziLink
Bartek K.

Bartek K. Zmiany, zmiany,
zmiany....

Temat: Jak NIE należy bronić się przed nożem ;)

http://www.youtube.com/watch?v=qLRmtTbNWe0
Link do wypowiedziLink
Bartek K.

Bartek K. Zmiany, zmiany,
zmiany....

Temat: Jak NIE należy bronić się przed nożem ;)

Panie Wojtku

W przedstawionych przykładach realnych ataków nożem, raczej trudno jest mi wyobrazić sobie zastosowanie silnie podkreślanej przez Pana "kontroli dystansu", jako formy skutecznej obrony (atak z zaskoczenia, atak w zamknietych pomieszczeniach).
Pozdrawiam serdecznie
Link do wypowiedziLink
Artur Roguski

Artur Roguski Pomagam firmom i
osobom prywatnym
analizować, planować
i ...

Temat: Jak NIE należy bronić się przed nożem ;)

większość technik i sztuk walki nijak ma się do realnej walki

te filmiki pokazujące obrony przed nożem w wiekszosci są żałosne.
Link do wypowiedziLink
Bartek K.

Bartek K. Zmiany, zmiany,
zmiany....

Temat: Jak NIE należy bronić się przed nożem ;)

Moim zdaniem trening obrony przed realnym atakiem nożem powinien uwzględniać następujące aspekty:
-zaskoczenie
-zróżnicowanie otoczenia (np. ściany)
-ponawianie ataku nożem
-agresję i desperację atakującego

Nie zależnie od preferowanego stylu, czy sztuki walki, te czynniki niewątpliwie należy uwzględnić.

A oto przykład treningu:

http://www.youtube.com/watch?v=3efpU5mZWXw

nie upieram się, że jest to optymalna technika, ale zachowanie atakującego jest dosyć zbliżone do realnego zagrożenia.

Pozdrawiam
Link do wypowiedziLink
Błażej C.

Błażej C. Główny specjalista,
Izba Administracji
Skarbowej w Gdańsku

Temat: Jak NIE należy bronić się przed nożem ;)

CZy mi się wydaje, czy też pierwsze pchnięcie doszło do brzucha atakowanego?
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj