GoldenLine
Zaloguj się
Danuta Herczyńska (Stosur)

Danuta Herczyńska
(Stosur) Kierownik Zakładu
Produkcyjnego Lubawa
S.A.

Witam,

Czytam wszystkie komentarze i jestem przerażona......
Od kilku lat biegam dla przyjemności, a od miesiąca rozpoczęłam intensywniejsze treningi.
I tu nagle problemy z achillesem (po jednym z treningów po twardym podłożu -chodnik).
Przez 1 dzień nie mogłam praktycznie chodzić, już nie wspominając o schodzeniu po schodach...odczekałam 2 dni i wystartowałam w biegu 5,8 km, podczas którego o dziwo wszystko było ok. Potem kolejne 2 treningi po 10 km i dziś mi całe ścięgno skrzypi jak nienaoliwione zawiasy. Nie wyobrażam sobie zaprzestanie biegania na 6-8 m-cy. Na prawdę nie ma innej rady?

Jaka jest główna przyczyna nadciągnięcia ścięgna? Przetrenowannie? Jeśli tak to zgadzam się ze stwierdzeniem " choroba najpilniejszych i niecierpliwych”.....
Link do wypowiedziLink
Piotr Ciuk

Piotr Ciuk Engagement Manager -
sektor publiczny,
Fujitsu
Technology...

Danusia,
z tego co piszesz wygląda na to, że masz zapalenie achillesa (skrzypienie) być może z częściowym naderwaniem (ból przy chodzeniu). Nie wiem tylko czy na treningu poczułaś nagły ból/ukłucie (o by świadczyło o naderwaniu).
Jak najszybciej zrób USG.
I tak:
- jeśli jest to zapalenie bez naderwania yo przerwa w biegniu wynosi ok. 6 tygodni
- jeśli jest naderwanie to w zależności od powierzchni może się wydłużyć
- zerwanie raczej to nie jest bo nie mogłabyś chodzić
Co robić:
1. USG koniecznie i do lekarza !
2. W międzyczasie przykładać żelem chłodzącym kilka albo kilkanaście razy dziennie po 10-15 min z przerwami 10-15 min (trzeba mieć ze 2-3 coldpacki na zmianę - można kupić w aptece, na achillesa wystarczy mniejszy).
4. Możesz delikatnie masować achillesa (poprawić ukrwienie co przyspiesza gojeniu się uszkodzonej części)).
3. Przerwać bieganie do konsultacji z lekarzem.

Dobry lekarz:
1. Zleci fizykoterapię (to zazwyczaj dają w standardzie czyli pole magnetyczne, laser i krio miejscowe)
2. Zleci Fizjoterapię (nie zawsze to zlecają a jest to dużo ważniejsze nież w/w) czyli ćwiczenia wzmacniająco-rozciągające oraz terapię manualną-odpowiednie masaże.

Dobry fizjoterapeuta powiniene wiedzieć jakie ćwiczenia dobrać i jak masować achillesa abyś po 6 tygodnia wróciła na trasę.
Generalnie jesli jest to zapalenie bez naderwania to powinnaś wykonywać ćwiczenia wzacniające i rozciągające łydki (np. wspięcia na palce i powolne opuszczanie się na jednej nodze poniżej podłoża - ćwiczenia na schodkach lub steperze).
Jeśli jest to naderwanie spore (w co wątpię) to ćwiczenia manualne + wzmacniające ale bez rozciągania
Całkowite zerwanie wykluczam bo być nie mogła wogóle chodzić.

Skąd to wiem ? ;-)))
W 2003 roku miałem całkowite zerwanie achillesa (wtedy jeszcze nie biegałem) - wg lekarza przed operacją zostanie mi tylko pływanie i rowerek. Po operacji chodziłem prywatnie na rehabilitację i po 8 miesiącach grał z powrotem w piłkę nożna!
W 2011 roku (po Cracovia Maraton) stwierdzono u mnie zapalenie achillea z częściowym (15% powierzchni ściągna) naderwaniem. Chodziłem do kliniki rehabilitacyjnej przez 6 tygodni (2x w tygodniu) + krio miejscowe, pole magn i laser i po zakończonej rehabilitacji wróciłem na trasę. Nie powiem, że jest idealnie, ale zapewne dlatego, że po naderwaniu została blizna, którą czuję czesto podczas biegania. Nie jest to jednak jakaś anomalia.

Dlatego bardzo ważne jest szybkie działanie oraz dobry fizjoterapeuta.
Wydaje mi się, że w Twoim przypadku można mówić co najwyżej o zapaleniu ścięgna, jeśli natomiast to zaniedbasz to może przejść w przewlekłe zapalenie ścięgna co w skrajnym przypadku może Cię wykluczuć z biegania na bardzo długi czas. Nieleczone zapalenie może również prowadzić do naderwania/zerwania ścięgna.

Dlaczego tak się dzeje:
1. podłoże
2. drastyczne zwiększanie kilometrażu tygodniowego (max to 10% w stosunku do poprzedniego)
3. intensywność na treningach (skarżyński w swoich książkach pisze o jednym mocnym akcencie w tygodniu)
4. odpowiednie buty (amortyzacja oraz dobrane do odpowiedniej stopy (neutralna, pronująca, supinująca - to koniecznie musisz zbadać)
Z mojego doświadczenia wynika, że jeśli spełnisz punkt 2-4 to bieganie po twardej nawierzchni powinno być bezpieczne.

Scięgna achillesa ma to do siebie, że goi się bardzo wolno (słabe ukwienie w przeciwieństwie do mięśni) więc trzeba dużo działać manualnie + robić okłady lodowe). Unikaj sauny i przegrzewania w wannie.

No i trzeba wzmaćniać łydki...

Pozdrawiam i zdrowia życzę!
Link do wypowiedziLink
Danuta Herczyńska (Stosur)

Danuta Herczyńska
(Stosur) Kierownik Zakładu
Produkcyjnego Lubawa
S.A.

Witam

Nie spodziewałam się tak wyczerpującej odpowiedzi ;)...dziękuję bardzo.

Ból odczułam w trakcie jednego z treningów, biegałam z koleżanką o słabszej kondycji (jedynie po twardej powierzchni) i ostatnie 2 km odłączyłam się od niej i ostro przyspieszyłam. W trakcie całego biegu już zaczęłam odczuwać lekki ból w okolicach ścięgna, ale po ostatnich 2 km ból był 2x mocniejszy. Na 2 dzień, tragedia bo kuśtykałam, ale kolejnego już było lepiej i lepiej.

W chwili obecnej wygląda to tak:
z rana nie czuje prawie nic, jedynie jak zacznę masować to miejsce to czuje lekki ból, a po całym dniu na wieczór lekko puchnie i zaczyna skrzypić.

Jutro zapisuje się do lekarza, a dziś udam się do apteki.

Ponadto prawda jest taka, ze:
2. drastyczne zwiększyłam kilometraż (z 4-5 km wskoczyłam na 10 km), oraz częstotliwość biegania (2-3 razy w tyg zmieniło się na trenowanie "jak tylko mogłam" - zdarzało się, że codziennie przez 6 dni, przerwa i znów)
3. intensywność na treningach (starałam się rozkładać siły i od razu nie cisnąć, by wypracowywać wynik....ale po kilku kilometrach chciałam go polepszać i czerpałam z tego satysfakcję...chciałam więcej i więcej za szybko)
4. odpowiednie buty - mimo tego, że mam tzw "buty do biegania", to nie jestem przekonana, że są ok, muszę je jak najszybciej zmienić, nie amortyzują odpowiednio i są raczej za sztywne.

Pytanko: jakie sporty mogę uprawiać? basen? rower? fitness, gdzie podchodzi i schodzi się ze stepu chyba nie wchodzi już w grę?

Domyślam się, że odpowiedź panie, że "wszystko zależy od exspertyzy lekarza";)

Mam nadzieję, że jak najszybciej wrócę do biegania.

Szczerze współczuję Panu "przygód" z dolegliwościami achillesa.....bo domyślam się, że podobnie jak ja zaprzestanie biegania odczuwał Pan boleśnie.

Jeszcze raz dziękuje za porady.

Pozdrawiam
Link do wypowiedziLink
Piotr Ciuk

Piotr Ciuk Engagement Manager -
sektor publiczny,
Fujitsu
Technology...

Ból odczułam w trakcie jednego z treningów, biegałam z koleżanką o słabszej kondycji (jedynie po twardej powierzchni) i ostatnie 2 km odłączyłam się od niej i ostro przyspieszyłam. W trakcie całego biegu już zaczęłam odczuwać lekki ból w okolicach ścięgna, ale po ostatnich 2 km ból był 2x mocniejszy. Na 2 dzień, tragedia bo kuśtykałam, ale kolejnego już było lepiej i lepiej.

W chwili obecnej wygląda to tak:
z rana nie czuje prawie nic, jedynie jak zacznę masować to miejsce to czuje lekki ból, a po całym dniu na wieczór lekko puchnie i zaczyna skrzypić.
poza skrzypieniem jest jeszcze jeden objaw zapalenia/naderwania - jak ściskasz lekko palcami ścięgno to boli (ścięgno powinno się ściskać na leżąco czyli bez obciążania go bo wtedy raczej nie zaboli)

Ponadto prawda jest taka, ze:
2. drastyczne zwiększyłam kilometraż (z 4-5 km wskoczyłam na 10 km), oraz częstotliwość biegania (2-3 razy w tyg zmieniło się na trenowanie "jak tylko mogłam" - zdarzało się, że codziennie przez 6 dni, przerwa i znów)
3. intensywność na treningach (starałam się rozkładać siły i od razu nie cisnąć, by wypracowywać wynik....ale po kilku kilometrach chciałam go polepszać i czerpałam z tego satysfakcję...chciałam więcej i więcej za szybko)
4. odpowiednie buty - mimo tego, że mam tzw "buty do biegania", to nie jestem przekonana, że są ok, muszę je jak najszybciej zmienić, nie amortyzują odpowiednio i są raczej za sztywne.
no i to trzeba trochę zmienić

Pytanko: jakie sporty mogę uprawiać? basen? rower? fitness, gdzie podchodzi i schodzi się ze stepu chyba nie wchodzi już w grę?
jeśli jest zapalenie ścięgna to rower odpada, fitness też - pozostaje raczej basen
Domyślam się, że odpowiedź panie, że "wszystko zależy od exspertyzy lekarza";)
zapewne, choć traofić na dobrego lekarza-ortopedę jest też bardzo ciężko, niemniej jednak coś powie nt. tego co pokazuje usg

Mam nadzieję, że jak najszybciej wrócę do biegania.

Szczerze współczuję Panu "przygód" z dolegliwościami achillesa.....bo domyślam się, że podobnie jak ja zaprzestanie biegania odczuwał Pan boleśnie.
niestety, bieganie uzależnia ;-)

Pozdrawiam,
Piotrek
Link do wypowiedziLink
Krysia S.

Krysia S. adiunkt, AGH

Witam.
Dołączam także ja do grona zapalonych Achillesowców.
Tak się zdarzyło, że przeholowałam. Biegam od kilku miesięcy, zuchwale nie robiąc ani dnia przerwy, około godziny dziennie lub dłużej. Nie dość tego, biegałam zaraz po obudzeniu, bez solidnej rozgrzewki, mając pronację stóp i w dzień chodząc na obcasach. Buty do biegania - średniej jakości, biegałam w nich po śniegu i lodzie... temperatury na zewnątrz około -10.
Dziwnym więc byłoby, gdybym nie doigrała się tego, czego się doigrałam. Od kilku dni lekko pobolewał mnie prawy achilles. Biegałam nadal, aż zaczął skrzypieć. Wtedy się opamiętałam. Byłam u lekarza, na razie mam smarować żelem i zażywać lek przeciwzapalny, który działa, niestety, również przeciwbólowo. Piszę "niestety", bo ból, jaki odczuwałam był znikomy, a teraz nie boli wcale i nie mam przez to żadnej informacji, czy jest już jakaś poprawa, czy cieszyć się z cudownego ozdrowienia... Oczywiście od chwili zauważenia skrzypienia już nie biegam. Noszę też opaskę uciskową na kostkę i dodatkową ciepłą skarpetę.
Za 3 dni mam wizytę u chirurga, może dowiem się coś więcej, ale póki co strasznie brakuje mi endorfin. Wstaję tak, jak wstawałam, przed świtem, ćwiczę sobie A6W (to nie obciąża nóg, a daje jakiś lekki wysiłek) i rozciąganie, ale zaczyna mnie już nosić.
Zastanawiam się, czy jest możliwe, że to jednak nic poważnego (bolało naprawdę słabiutko), że nie będę musiała unieruchomić się na te całe 6 tygodni?
Jak to jest z tym chłodzeniem lodem? Skoro ma się ukrwić, to wydaje się logiczniejesze ocieplanie? Przecież chłód powoduje zaciśnięcie naczyń krwionośnych? Czytam w jednych miejscach, że powinno się chłodzić, w innych, że ma być ciepło. WIęc jak to jest?
Link do wypowiedziLink
Piotr Ciuk

Piotr Ciuk Engagement Manager -
sektor publiczny,
Fujitsu
Technology...

w żadnym wypadku ciepło !
przy zimnie naczynia się obkurczają i zwiększa się ukrwienie
zapalenie ach. samym środkiem przeciwzapalnym nie wyleczysz
fizjoterpia (manualne pobudzanie okolic achillesa + ćwiczenia) oraz fizykoterapia (laser, krio, pole magnetyczne, prądy)
raczej przerwa w bieganiu wskazana choć pewnie zależy od wielkości zapalenia
co do bólu - ja też go nie czułem - tylko delikatne kłucie wogóle nie przeszkadzające w bieganiu a jednak okazało się, że jest naderwanie
lepiej dmuchać na zimne, poczekać kilka tygodni żeby potem móc biegać przez resztę życia (choć to cholerstwo ma tendencję do nawracania)
generalnie jak będziesz stosować metodę RICE po każdym bieganiu powinno być dużo mniej kontuzji (o ile masz czas na to)
Link do wypowiedziLink
Krysia S.

Krysia S. adiunkt, AGH

No wlasnie nie rozumiem tego. Skoro sie obkurczaja naczynia, to jakim cudem zwieksza sie ukrwienie? Moze chodzi o to, zeby nie nabawic sie jakichs krwotokow podskornych? Poki co znalazlam cwiczenia rozciagajace na zapalenie achillesa i cos tam troche robie. A moze to nie zapalenie? Skoro nie boli juz?

Co to jest ta metoda RICE? Ja po kazdym bieganiu robilam cwiczenia rozciagajace na nogi. Chcialabym juz wiedziec co mi jest i kiedy bede mogla wreszcie biegac...Krysia Sch edytował(a) ten post dnia 11.01.13 o godzinie 17:34
Link do wypowiedziLink
Marcin S.

Marcin S. Konsultant /
Menedżer /
Freelancer

Krysia Sch:
No wlasnie nie rozumiem tego. Skoro sie obkurczaja naczynia, to jakim cudem zwieksza sie ukrwienie? Moze chodzi o to, zeby nie nabawic sie jakichs krwotokow podskornych? Poki co znalazlam cwiczenia rozciagajace na zapalenie achillesa i cos tam troche robie. A moze to nie zapalenie? Skoro nie boli juz?

Co to jest ta metoda RICE? Ja po kazdym bieganiu robilam cwiczenia rozciagajace na nogi. Chcialabym juz wiedziec co mi jest i kiedy bede mogla wreszcie biegac...

Nie rozciągaj, dopóki nie przejdzie stan zapalny, bo tylko pogorszysz sprawę. W tym czasie masaże lodem i opaska/orteza i oszczędzanie stopy, patrz niżej.

Na Twoim miejscu poszedłbym do lekarza i zrobił USG aby wiedzieć, na czym stoję. Kolejny krok, gdy zejdzie zapalenie: dobry fizjoterapeuta. I bym nie biegał w tym czasie.

RICE: rest, ice, compress, elevate.

http://running.about.com/od/injuryrecovery/ht/injuryre...

Lód poprawia ukrwienie. Po zakończeniu masażu lodem naczynia krwionośne się gwałtownie poszerzają. Stosuj 2-3 razy dziennie, przez cienką szmatkę (nie lodem bezpośrednio na skórę). Pomyśl też o dobrej opasce albo ortezie na staw skokowy, która ograniczy ruchomość w Achillesie, oszczędzając go.

Lepiej teraz zainwestować kilka tygodni przerwy niż potem mieć skopane pół roku albo i rok.
Link do wypowiedziLink
Krysia S.

Krysia S. adiunkt, AGH

Dziekuje za odpowiedz. Tak bede robic. Chirurga mam w poniedzialek, poprosze go o to USG. Opaske na kostke kupilam. Nie wiem, czy dobrze robie, ale zakladam ja rano i zdejmuje na noc. Czasem mi przeszkadza, troche blokuje krazenie. Masaze lodem zaczne jutro. Jak dlugo to wszystko potrwa i skad bede wiedziala, ze sie zagoilo, skoro juz teraz nie boli? Wyjdzie na drugim USG? Rozwazam jakas diete, bo z tego braku ruchu strasznie przytyje... Tylko nie wiem, jakie skladniki pokarmowe sluza gojeniu sciegna. Pewnie jakies zelatyny, ktorych nie jadam.
Link do wypowiedziLink
Piotr Ciuk

Piotr Ciuk Engagement Manager -
sektor publiczny,
Fujitsu
Technology...

Fizjoterapeuta po badaniu manualnym oraz wywiadzie z Tobą powie Ci czy jest ok. Oczywiście możesz wtedy ponownie zrobić usg, ale nie wydaje się to być konieczne. Wg większości lekarzy leki i dieta średnio wpływają na ścięgna niemniej jednak ją używam suplementow
Link do wypowiedziLink
Ilona Rydz-Kochańska

Ilona Rydz-Kochańska fizjoterapeutka

Jak pisał Piotr najlepiej zrobić USG, a potem pokazać się u jakiegoś fizjo - oczywiście danego dnia nie biorąc leków przeciwbólowych. Problem, który jest w ścięgnie może być związany ze złym ustawieniem stopy, pewnie część mięśni trzeba będzie rozluźnić, bo asymetryczna praca będzie zawsze przeciążała jakąś okolicę. Być może jest też problem z ustawieniem kolana i biodra... Tego trzeba się będzie dowiedzieć i pewnie część ćwiczeń będzie do wykonania w domu, ale do gabinetu zawsze warto zajrzeć.
A już na pewno nie warto lekceważyć, bo sumowanie takich urazów może zakończyć się zerwaniem ścięgna.

Pozdrawiam
Link do wypowiedziLink
Krysia S.

Krysia S. adiunkt, AGH

A wydawało się to takie proste - wkładam buty i biegam. Jednak człowiek to skomplikowana aparatura, która jeszcze z biegiem lat coraz chętniej się psuje... Nigdy w życiu nie miałam żadnej większej kontuzji (poza pęknięciem kości ogonowej po zjeżdżaniu w szkole po poręczy...), a tu taki ZONK.
A co później? Załóżmy, że po tych kilku tygodniach dostanę pozwolenie na uruchomienie się. Jak zacząć biegać po tak długiej przerwie? Bo z doświadczenia wiem, że jak się czegoś nie zaplanuje, to wpadam w taki trans, że biegam po 1.5 godz. i nie mogę przestać.
Link do wypowiedziLink
Marcin S.

Marcin S. Konsultant /
Menedżer /
Freelancer

Krysia Sch:
A co później? Załóżmy, że po tych kilku tygodniach dostanę pozwolenie na uruchomienie się. Jak zacząć biegać po tak długiej przerwie? Bo z doświadczenia wiem, że jak się czegoś nie zaplanuje, to wpadam w taki trans, że biegam po 1.5 godz. i nie mogę przestać.

No to będziesz musiała to zmienić ;) Z mojego doświadczenia, po kontuzji trzeba zaczynać krótko i powoli. Np. 20 minut truchtu na start i wydłużać co trening o 5 minut, o ile nie boli (ja teraz tak właśnie robię, jestem na etapie 35 minut).

Nie martw się tym, że się "psujesz". Dzięki bieganiu i fizjoterapii zaczniesz już teraz np. korygować drobne wady postawy, które w innym wypadku wyszłyby na jaw za 30 lat. Więc dzisiejszy wysiłek kiedyś zaprocentuje :)
Link do wypowiedziLink
Ilona Rydz-Kochańska

Ilona Rydz-Kochańska fizjoterapeutka

Radziłabym jednak na początek jakieś krótsze dystansy, żeby noga się przyzwyczajała do wysiłku. A po biegu - rozciąganie...
Bo 1.5h od razu po kontuzji nie wróży dobrze...Ilona Rydz-Kochańska edytował(a) ten post dnia 12.01.13 o godzinie 10:36
Link do wypowiedziLink
Krysia S.

Krysia S. adiunkt, AGH

Byłam u chirurga. Jakiś taki nadęty starszy pan z serii tych " bez upadania na twarz w biciu pokłonów nie podchodź". Obmacał mi nogę, złapał za ścięgno – to zabolało. Nie wiem, czy gdyby złapał za to zdrowe, to też by tak zabolało. Nosz… zabolało chyba od złapania. Ale nie wiem. Tym bardziej, że zażywam jakieś przeciwzapalno-przeciwbólowe leki, więc dlaczego miałoby boleć? Nic nie boli.

W piątek mam USG, więc mam nadzieję, że coś wyjdzie. A raczej mam nadzieję, że nic nie wyjdzie. No, wyjdzie że mam zdrowe ścięgno.

Pan doktor chirurg na pytanie jak długo mogę się spodziewać zdrowienia nogi odpowiedział, że jak przestanie boleć, a jak zapytałam, czy mam wstrzymać się od wszelkich sportów, odpowiedział „niechże pani myśli!”, kurna, no myślę, ale pewnie słabo jakoś, inaczej byłabym chirurgiem.

Mam stopę unieruchomić w specjalnym stabilizatorze, najpierw potwierdzić zapotrzebowanie w oddziale NFZ. Zażywać jakieś leki przeciwzapalne i smarować na zmianę voltarenem i lotionem 1000.
Za tydzień kontrolna wizyta – wcale mi się tam nie spieszy. Nie lubimy nadętych lekarzy, którzy nie chcą odpowiadać na proste podstawowe pytania.

W każdym razie czekam na to USG, bo bez tego sama nie wiem, czy coś się tam dzieje, czy nie. Od wyników USG uzależnię nabycie tegoż stabilizatora.
Link do wypowiedziLink
Piotr Ciuk

Piotr Ciuk Engagement Manager -
sektor publiczny,
Fujitsu
Technology...

nie wiem po jaki gwint stabilizator - osłabią Ci się mięsnie wokół stawu skokowego.
Jak ja bym czekał aż achilles przestanie boleć to chyba już wogóle bym nie biegał - oczywiście jest ból i ból. Jak ktoś ma naderwanie to tworzy się blizna, która później może sprawiać dyskomfort/lekki ból, ale nie jest to anomalią. Spokojnie poczekaj na usg. Swoją drogą gdzieś na forum powinnaś zapytać się o dobrego ortopedę w Krakowie. Bo "ortopedów" jest wielu a Ortopedów tylko garstka.
Link do wypowiedziLink
Arkadiusz S.

Arkadiusz S. Think training's
hard? Try losing.

Czyli obserwujemy standardowe zachowanie ortopedy-niespecjalisty sportowego.
Wg mnie kolejność taka: DOBRE usg, u DOBREGO diagnosty, który wie czego szuka a nie zaliczy kolejnego pacjenta. Z wynikami badania fizjoterapeuta - tez specjalizujący się w sporcie a najlepiej biegaczach.

PS mnie po bieganiu w ortezie przepisanej zamiast kinezyterapii "zjadło" 1/3 łydki. W dodatku głowa mi się zablokowała i nie wyobrażałem sobie treningu bez usztywnienia stawu.
Link do wypowiedziLink
Krysia S.

Krysia S. adiunkt, AGH

No, ten gość jest chirurgiem, nie ortopedą... Dobra, idę w piątek na USG i sama zadecyduję - jeśli tam coś się toczy, to czekam aż przejdzie, jeśli nie - olewam.
Link do wypowiedziLink
Ilona Rydz-Kochańska

Ilona Rydz-Kochańska fizjoterapeutka

Zamiast stabilizatora można dać się 'zaplastrować' (jak Balotelli na Euro ;) ). Powinno trochę odciążyć ścięgno i pomóc brzuchatemu, ew. skorygować ustawienie stopy.

Do USG polecam dr Bertę Kowalską - pracuje również ze sportowcami, ale terminy ma odległe. Dr Chomicki-Bindas - również ortopeda, już bardziej pod kątem biegaczy (ale nie wiem, jak z USG), a terminy do niego również niewesołe (podobno).
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

tu mamy też parę słów o tej dolegliwości
http://bieganie.pl/?show=1&cat=25&id=4716
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

ból ścięgna achillesa


Wyślij zaproszenie do
Anuluj