Temat: zapomniana sztuka
Helena P.:Kotarbinski uwazal, ze erystyka w duzym stopniu (w kazdym razie w stopniu, w ktorym jej zasady opisywal Schopenhauer) bazuje na hasle: cel uswieca srodki: przyznanie przez adwersarza, ze mam racje, jest istotniejsze niz prawda czy tez poprawnosc wywodu, chodzi o to, zeby to moje slowo bylo ostatnie (w gruncie rzeczy skads sie przeciez biora politycy;).
Taki poziom dyskutantów najbardziej mnie przeraża i odraża, najczęściej obniżając poziom samej dyskusji i ważność tematu.
U takich osób ich "pomysł na dyskusje" powiedziałabym jest dlatego niski, bo najcześciej nie mają argumentów po swojej stronie, czasem nawet pojęcia o temacie - a kurczowo trzymają się swojej "racji", czy chęci wypowiedzi - często dla samej zasady.
Bazują więc na odciąganiu od tematu, przeinaczaniu faktów (stąd gdy nawet one są poprawione-jeszcze silniej dążą do KONFLIKTU), odciąganiem uwagi od faktycznych i rzeczowych uwag, argumentów.
Łatwo rozpoznać takich "adwersarzy" (bardziej kojarzą mi sie z chłopcami z mafii :)), bo właśnie ich zdanie musi być ostatnie niezależnie od wszystkiego, choćby nawet nie na temat, obwarowane wnioskami bez poparcia i przełożenia w rzeczywistości, czy nawet (najczęściej świadomie) bazując na wywróconych i przeinaczonych faktach, danych, etc.
Liczy się właśnie samo zwcięstwo.
Mnie tacy "dyskutanci" (dla mnie to już przeczy zasadzie dyskusji i wymianie poglądów, bo poglądów po prostu brak, a tworzy się papka niskich lotów) nie interesują i staram się ich unikać.
Niestety funkcjnują oni - i zarówno w polityce, w ogóle u osób publicznych - i niestety na necie to najgorsza jak dla mnie grupa dyskutantów, bo o ile w normalnym życiu z takimi osobami nie ma się "przyjemności" bądź wychodzi się i jest po dyskusji,
o tyle w internecie, czy własnie w polityce, mediach - temat tak naprawde żyje dalej, a dany niespełniony dyskutant wciąż prowadzi swoją filozofię "dyskusji".
Próba zamknięcia nawet faktami, argumentami, czy (też rzeczowym, a nie dla samego przytaknięcia) KOMPROMISEM (to juz jest wyciągnięcie ręki i ostateczność, jak "dyskutanta ma się po prostu dość albo widać że z danego miejsca się nie ruszy), kończy się i tak dalszą próbą najczęściej bezpodstawnej walki - bez argumentów.
Takie osoby często nawet udzialają sie właśnie w tematach - nie na temat, mam wrażanie że czasem pojawiają się tylko po to - aby wywołać konflikt, bądź po zwierzęcemu ZAZNACZYC SWOJĄ OBECNOŚĆ, przynależnosć do jakiejś grupy (wiece, parady, strajki). Szkoda że kończy się tylko na zaznaczaniu obecności i dążeniu do sporów, przeinaczania faktów, etc.
Po ich wypowiedziach, przywoływaniu do tematu, ściąganiu rzeczowymi argumentami na ziemię - gdy na powietrzem napompowanych wnioskach - wzlecą za wysoko ;)
- widać, jakie są INTENSJE i ich CEL udzielenia się w temacie.
Im wyżej na nich wzlecą, tym bardziej bolą - i denerwują ich ARGUMENTY czy rzeczowe uwagi, dane, fakty - ktróre sporowadzają na ziemię...
"Niestety"... ale dla mnie argumenty, fakty, dane, zawsze zwyciężają i mają najlepszą siłe przekonywania.
Powinny mieć...
Jak ktoś się uprze to i tak ich NIE WIDZI, manipuluje, a wręcz drażnią daną osobę przywoływane dane, cytaty, fakty, wiedza w temacie, etc. - co tez jest absurdem (nagle przechodzą w innym kieryunku, i nie dane fakty, odpowiedź - są powodem do ich interpretowania i odniesienia się, tylko: ich długość, w ogóle powoływanie się na nie (wyśmjiewanie celowości cytatów, próby wyjaśniania danych, rozkładanie na czynniki pierwsze skoro prostsza forma nie pomogla) - które oczywiście znowu niweczą trud takich osób wniosków z powietrza.
Ale najśmieszniejsze jest to, że drażnią takie osoby nawet cytowanie ich własnych wypowiedzi, bądź sam fakt że jest ona po prostu długa (poprzez wyjaśnienia, zytaty, argumenty - jako odpowiedź).
Wtedy - co też mnie zadziwia, mimo udokumentowa niektórzy dalej potrafią się "upierać" dla samego upierania, czasem znajdują nawet SOJUSZNIKÓW, którzy z różnych przyczyn wraz z daną osobą ciagną, a mam wręcz wrażenie "rozdzierają" temat, dalej prowadząc ten "styl dyskusji" - swój styl..., ale z siłą większości.
Co gorsza, wciąż nie dostrzega się argumentów, danych, kwintesensji wypowiedzi, a CELEM i KIERUNKIEM prowadzenia dyskusji staje się wówczas sam fakt, że jest ich po prostu WIĘKSZOŚĆ.
Wówczas, znowu w temacie i nie na temat - głównym argumentem staje się WIĘKSZOŚĆ - i ją uważają jako rację i powód do jej przyznania racji..., oczywiście wciąż stosując "argumenty" m.in. te wyzej wymienione (negowanie cytatów, długości, faktów, wiedzy, doswiadczenia).
O ile sztuka ta moze sie przydawac chocby w prowadzeniu negocjacji (hipotetycznie), o tyle gdy przedmiotem rzeczy jest swobodna wymiana pogladow, wiedzy czy tez po prostu wspolpraca (a wiec cel, przynajmniej w teorii jest wspolny dla wszystkich), korzystanie z podobnych forteli uwazam szczerze mowiac za dosc niskie.
Nie mogę się do konca zgodzić. Zależy oczywiście o jakich negocjacjach mówimy, jakie są ich koszta, szanse stron, argumenty, co jest ich celem (terrorysci i życie ludzi? biznes i pieniądze? praca - podwyżka?)
Zlaeży też od POZIOMU DYSKUTANTÓW, ich stopnia wiedyz, oczekiwań. Ja kiedy dostrzagam poziom poniżej tego, który dopuszczam, wolę z daną osobą nie mieć nic wspólnego - bo zazwyczaj ma to sie skonczyc po prostu jej własnie zwyciestwem bez bazy i zaznaczeniem obecności,
a w takich "dyskusjach", nie mam cywilnej odwagi ani chęci brać udziału.
Co do negocjaqcji.
W zależności od ceny jaką trzeba zapłacić za błędy w negocjacji, dyskutant ma większo poczucie że musi się starać i użyć najwyższych lotów argumentów, daru przekonywania, ewentualnie elementów sztuki kompromisu, żeby druga strona też coś z negocjacji wyniosła (wiedzę, wyższą kwotę, rekompensate, spełnienie prośby, przysługę, etc.).
Ale są osoby, z którymi NIE DA SIĘ NEGOCJOWAĆ.
Jeśli ktoś mi stawia warunki, których nie moge spełnić, np. kwota poniżej kosztów własnych, zgodzenia się z kimś kto nie ma racji, a jest ona wynikiem dyskusji i na wielu etapach dokuemtowana,
obraża i wchodzi na tematy o których nie chcę i nie mam obowiązku romawiać, udowadniać, etc., to niestety ale to już jest terrorysta a nie dyskutant - i każdy specjalista z AT Państwu powie że tak naprawde z terrorystą NIE MA SENSU NEGOCJOWAĆ, bo prędzej czy później przyniesie to wiecej szkód niz pożytku.
Nawet jesli "ofiarą" zawiesszenia takiego kompromisyu jest obrażenie się dyskutanta, zerwanie negocjacji, a nawet życie jednostek, etc. - to tak naprawde ratuje to dużo ważniejsze kwestie (taki terrorysta i inni, będą chcieli wiecej i jak raz im się pozwoli, to on i ludziom jego pokroju - apetyt rośnie i bedzie szukał innych miejsc do promowania i powielania swoich zachowań, poglądów bez argumentów, zabijania, sprzedawania złych produktów, etc.)
Ja na szczęście w biznesie ani w zyciu prywatnym nie mam problemów ani z dyskusją, ani z kompromisem.
A kiedy widze że ktoś prowadzi dyskusje a'la terrorysta, to nawet gdyby miało mnie to kosztować tylko machnięcie ręką i głupie przytaknięcie, nie robię tego, a z takiej "dyskusji" poziomu i "dyskutanta" rezygnuje.
W internecie, polityce, dla osób publicznych, jest to trudniejsze, bo takie osoby lubią po prostu manipulować i pozostawiać niesmak, które same wywołują...
- a rzeczowe ODPOWIEDZI na ich przeinaczenia, niezrozumienie, mające na celu wyjaśniać i atgumentować, traktują jak woljnę, którą powielają, polując czy to na inne osoby czy chąc po prostu pojawić sie by zaznaczyć swoją oebecność (brukowce, forum).
I tak takie osoby najczęściej - włąśnie mają potrzebę wywoływania sporów, kłótni, a nie rzeczowej dyskusji, opartej na faktach i argumentach.
Anna Szulwińska edytował(a) ten post dnia 08.10.06 o godzinie 13:45
пропозиції роботи
