GoldenLine
Zaloguj się
Jarosław K.

Jarosław K. senior copywriter

Temat: Koniec spotów wyborczych

Prezydent podpisał, klamka zapadła:

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,9058603...

Nie ukrywam, że to moim zdaniem bedzie jedna z najgłupszych decyzji roku.
Link do wypowiedziLink
Tadeusz Zawilski

Tadeusz Zawilski Management
Consulting

Temat: Koniec spotów wyborczych

Nie widziałem ustawy, ale na podstawie przytoczonego artykułu śmiem stwierdzić, że nic się nie zmieni, bo np. reklama będzie miała status zwykłej reklamy lub też ogłoszenia wyborczego, ale bezpłatnego (a partia wpłaci odpowiednią sumkę na powiedzmy konto Fundacji TVN). Także spokojnie, nikt tam sobie źle nie robi ;)
Link do wypowiedziLink
Jarosław K.

Jarosław K. senior copywriter

Temat: Koniec spotów wyborczych

Tadeusz Zawilski:
Nie widziałem ustawy, ale na podstawie przytoczonego artykułu śmiem stwierdzić, że nic się nie zmieni, bo np. reklama będzie miała status zwykłej reklamy lub też ogłoszenia wyborczego, ale bezpłatnego (a partia wpłaci odpowiednią sumkę na powiedzmy konto Fundacji TVN). Także spokojnie, nikt tam sobie źle nie robi ;)

Statusu "zwykłej reklamy" nie będzie miała, bo nie pozwala na to prawo dotychczasowe. Ogłoszenia wyborcze zaś są, jak wiadomo, nadawane w porach dziwnych no i w całych blokach (musi Pan oglądać całe 30 minut, żeby trafić na właściwą partię). Między gościem, który sprzedaje wkładki do butów, a jakimiś nawiedzonymi nacjonalistami.

Ale nie chodzi o prawo, bo to forum reklamowe. Nasze kampanie z wyborów na wybory były warsztatowo coraz lepsze. Warto zauważyć, że co najmniej raz, w 2005 r., właściwie dobrana strategia spotu reklamowego spowodowała zwycięstwo partii, która we wszystkich wcześniejszych sondażach przegrywała.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Koniec spotów wyborczych

Trzymam się samego zniknięcia reklamy, zostawiając z boku inne kwestie:

Reklamom wyborczym od lat stawiano zarzut marnotrawstwa publicznych pieniędzy.
Współfinansując przedsięwzięcie, oczekuje się wytworzenia pewnej jakości. Jakości, która w tym wypadku ma komponować się z cechami przypisywanymi powadze urzędów i stanowisk, przekładających się na wizerunek polityki wewnętrznej państwa; na wizerunek państwa.
Natomiast serwowano raczej mieszankę stereotypów estetycznych i psychologicznych okraszaną wulgarnymi finałami. Zła reżyseria, tandetna plastyka. Zatem osoby które czuły się dotknięte psuciem anteny, osoby tęskniące za estetyzacją polityki w stylu Duce czy Obamy (albo po prostu sympatyczni idealiści, republikańskie safanduły) - odetchną z ulgą.

"Tym, którzy dotrwali z nami do tak późnej pory" pozostanie oczywiście mamałyga ogłoszeń wyborczych. Ale cóż to za mamałyga? Na słoninie!
Kononowicz i Bubel to były prawdziwe rarytasy o długim terminie ważności - a czyj był kot? Nieważne, będzie mu tam dobrze.

A nie ma czego żałować, Jarosławie, bo czego żałować? Kolejnego wyjścia na 30-sekundowy spacerniak? Wiem, że umiesz i biegać i skakać. Otwiera się prawdopodobnie ciekawy wachlarz nowych możliwości, tych wszystkich obejść i kombinowania. Myślę, że warto spróbować!
Link do wypowiedziLink
Piotr L.

Piotr L. • Weź Mnie •

Temat: Koniec spotów wyborczych

Łiiii... zamiast wciskać kit z ekranu telewizora (którego prawie nie oglądam), będą mieli więcej kasy żeby zrobić syfilis na ulicach (plakatami, bannerami, bilboardami itd.) i zaczną intensywniej straszyć w internecie... wypas! :)
Nic na tym nie stracą, pojeżewam że doskonale sobei z tego sprawę zdają i jest to kolejna PRowaska zagrywka :)
Link do wypowiedziLink
Tadeusz Zawilski

Tadeusz Zawilski Management
Consulting

Temat: Koniec spotów wyborczych

Jarosław Koć:
Statusu "zwykłej reklamy" nie będzie miała, bo nie pozwala na to prawo dotychczasowe.

Fakt, mój błąd.
Ale nie chodzi o prawo, bo to forum reklamowe. Nasze kampanie z wyborów na wybory były warsztatowo coraz lepsze. Warto zauważyć, że co najmniej raz, w 2005 r., właściwie dobrana strategia spotu reklamowego spowodowała zwycięstwo partii, która we wszystkich wcześniejszych sondażach przegrywała.

Hmmm... Warsztatowo były lepsze, to fakt, ale czy nie przez to, że generalnie warsztat polskich reklamowców był z roku na rok coraz lepszy? Proszę pamiętać, że początkowo temat spotów politycznych traktowaliśmy trochę po omacku ;) Poza tym, odnośnie wspomnianej kampanii z 2005 r., nie jestem pewien czy zwycięstwo PiSu było zasługą kampanii. Zachowania polskich wyborców są wciąż niezbadane i jeszcze długo tak pozostanie. Ciężko więc powiedzieć o wpływie reklamy na decyzje wyborcze Polaków.

Odnośnie samej ustawy, okazuje się, że reklamy w TV stanowią w zasadzie tło do sytuacji. W ustawie mowa jest o tym, że spoty w telewizji nie będą mogły być finansowane subwencjami, które do tej pory otrzymywały partie i komitety wyborcze. W praktyce oznacza to, że partie polityczne z własnych środków będą mogły zamówić i przeprowadzić kampanię w telewizji. Praktycznie tej możliwości pozbawione zostały komitety niepartyjne. Także chciałem uspokoić tych, co się już cieszyli: będzie mniej, ale będzie :)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Koniec spotów wyborczych

spoty w telewizji nie będą mogły być finansowane subwencjami,
które do tej pory otrzymywały partie i komitety wyborcze.
No, i to jest (pomijając polityczne przyczyny) rozwiązanie, w którym wreszcie na syf będą wydawane własne pieniądze reklamodawcy.
Link do wypowiedziLink
Jarosław K.

Jarosław K. senior copywriter

Temat: Koniec spotów wyborczych

Tadeusz Zawilski:

Hmmm...

Veto! Ja mam na tym forum monopol na "hmmm..."

Warsztatowo były lepsze, to fakt, ale czy nie przez to,
że generalnie warsztat polskich reklamowców był z roku na rok coraz lepszy? Proszę pamiętać, że początkowo temat spotów politycznych traktowaliśmy trochę po omacku ;) Poza tym, odnośnie wspomnianej kampanii z 2005 r., nie jestem pewien czy zwycięstwo PiSu było zasługą kampanii. Zachowania polskich wyborców są wciąż niezbadane i jeszcze długo tak pozostanie. Ciężko więc powiedzieć o wpływie reklamy na decyzje wyborcze Polaków.

No, teraz veto na poważnie.
Oczywiście, ze powodem był wzrost umiejętności reklamowych en masse. Co nie zmienia faktu, że te polityczne były bardzo wyraźnie z wyborów na wybory coraz bardziej profesjonalne.
Czego zasługą było zwycięstwo PiS-u? Ano, proszę sobie przesledzić sondaże. Tendencja była taka, że we wszystkich zdecydowanie przegrywali, a wzrastać zaczęło im bodaj w ostatnim tygodniu. Czyli ewidentnie źródłem wzrostu była kampania, a ścislej jej ostatni etap.
Oczywiście mozna się spierać, jaki element użyty w kampanii miał najsilniejszy wpływ. Ale jedynym mocnym elementem ostatniej częśći kampanii był spot atakujący program gospodarczy PO (z pluszakiem na końcu). Sa to więc mocne przesłanki, że zadziałał on jak klasyczny "Willie Horton".
Link do wypowiedziLink
Jarosław K.

Jarosław K. senior copywriter

Temat: Koniec spotów wyborczych

Hubert Tatarkiewicz:
Trzymam się samego zniknięcia reklamy, zostawiając z boku inne kwestie:

Reklamom wyborczym od lat stawiano zarzut marnotrawstwa publicznych pieniędzy.

Ale nowe prawo nie rozwiazuje tego problemu, skoro dalej będzie można inwestowac np. w internet czy druk. Nie chcę rozwijać tematu, co do motywów ustawodawcy, bo to nie forum polityczne, ale dla mnie sa one bardzo jasne. I jak najbardziej merkantylne!
Współfinansując przedsięwzięcie, oczekuje się wytworzenia pewnej jakości. Jakości, która w tym wypadku ma komponować się z cechami przypisywanymi powadze urzędów i stanowisk, przekładających się na wizerunek polityki wewnętrznej państwa; na wizerunek państwa.

W praktyce "dobrej jakości" nie uzyskuje sie poprzez nakazy i zakazy, tylko poprzez doświadczenie. Jesli chce Pan napisać świetny program komputerowy - musi się Pan uczyć poprzez praktyke i doswiadczenie, także na swoich błędach. zadne papierowe przepisy tego nie zmienią.
Natomiast serwowano raczej mieszankę stereotypów estetycznych i psychologicznych okraszaną wulgarnymi finałami. Zła reżyseria, tandetna plastyka. Zatem osoby które czuły się dotknięte psuciem anteny, osoby tęskniące za estetyzacją polityki w stylu Duce czy Obamy (albo po prostu sympatyczni idealiści, republikańskie safanduły) - odetchną z ulgą.

Hmmm... jesli widzę, że mój przeciwnik polityczny robi coś źle, to po prostu robię to samo lepiej i estetyczniej i wygrywam. Więc tu chyba nie o estetykę chodziło.
Link do wypowiedziLink
Tadeusz Zawilski

Tadeusz Zawilski Management
Consulting

Temat: Koniec spotów wyborczych

Jarosław Koć:
No, teraz veto na poważnie.
Oczywiście, ze powodem był wzrost umiejętności reklamowych en masse. Co nie zmienia faktu, że te polityczne były bardzo wyraźnie z wyborów na wybory coraz bardziej profesjonalne.

No jasne, tylko, że z reklamą jako taką obcujemy codziennie, natomiast z polityczną mamy do czynienia raz na kilka lat (zasadniczo 4, bo największe bitwy są przy okazji wyborów parlamentarnych). To tak jakby stwierdzić, że jakoś dróg w Polsce w ciągu ostatnich 20 lat znacznie się podniosła. Oba stwierdzenia są prawdziwe, tylko siedząc tu na miejscu tego nie zauważamy. W przypadku dróg dopiero, kiedy jest się w Polsce tylko raz na kilka lat można dostrzec progres. Ta sama zasada sprawdza się przy reklamach.
Czego zasługą było zwycięstwo PiS-u? Ano, proszę sobie przesledzić sondaże. Tendencja była taka, że we wszystkich zdecydowanie przegrywali, a wzrastać zaczęło im bodaj w ostatnim tygodniu.

Proszę wybaczyć, ale na sondażach można próbować oprzeć strategię sprzedaży produktu na rynku tradycyjnym (a i z tym byłbym ostrożny), ale na pewno nie wnioski o tym kto wygra wybory. W polskiej politologii jest kilka szkół, które wyjaśniają to zjawisko. Poza oczywistościami typu niereprezentatywność grupy czy źle sformułowane pytania moją ulubioną opcją jest fakt, że paradoksalnie partia, która w sondażach zajmuje drugie miejsce ma większe szanse na wygraną, bo taka sytuacja sondażowa:
a) mobilizuje elektorat, który wprawdzie popiera partię, ale nie chce mu się iść na wybory;
b) oddziałuje na tych z grupy niezdecydowanych, którzy są skłonni do pomocy słabszym.
Oczywiście nie sprawdza się to w każdym przypadku, bo jeśli jest duża różnica w sondażach to raczej łączne spełnienie a) i b) i tak nie pomoże. Ale z tego co pamiętam, w 2005 roku PiS i PO były bardzo blisko siebie.
Ale jedynym mocnym elementem ostatniej częśći kampanii był spot atakujący program gospodarczy PO (z pluszakiem na końcu).

To prawda, ale czysto z punktu widzenia sztuki reklamy.
Link do wypowiedziLink
Jarosław K.

Jarosław K. senior copywriter

Temat: Koniec spotów wyborczych

Tadeusz Zawilski:

No jasne, tylko, że z reklamą jako taką obcujemy codziennie, natomiast z polityczną mamy do czynienia raz na kilka lat (zasadniczo 4, bo największe bitwy są przy okazji wyborów parlamentarnych). To tak jakby stwierdzić, że jakoś dróg w Polsce w ciągu ostatnich 20 lat znacznie się podniosła. Oba stwierdzenia są prawdziwe, tylko siedząc tu na miejscu tego nie zauważamy. W przypadku dróg dopiero, kiedy jest się w Polsce tylko raz na kilka lat można dostrzec progres. Ta sama zasada sprawdza się przy reklamach.

To moja ostatnia polemika, bo nie chciałbym zawłaszczać wątku tematami pobocznymi. Forum jest bowiem reklamowe, a nie politologiczne. Jasne, że jest róznica między observablami ciągłymi i dyskretnymi, kiedy badamy jakikolwiek proces. Tylko dalej nie rozumiem, co ma z tego wynikać złego dla mojej tezy. Twierdzę, że jakość reklam politycznych poprawia się - a to, czy obserwujemy ją dzień po dniu, czy też skokowo jest szczegółem technicznym. Kwestia częstości punktów modalnych, jeśli mamy okreslać fachowo. Ważne, że się poprawia. Ściślej - poprawiała.
Czego zasługą było zwycięstwo PiS-u? Ano, proszę sobie przesledzić sondaże. Tendencja była taka, że we wszystkich zdecydowanie przegrywali, a wzrastać zaczęło im bodaj w ostatnim tygodniu.

Proszę wybaczyć, ale na sondażach można próbować oprzeć strategię sprzedaży produktu na rynku tradycyjnym (a i z tym byłbym ostrożny), ale na pewno nie wnioski o tym kto wygra

Proszę wybaczyć, ale to zdanie jest w pierwszej części niezrozumiałe (być może to kwestia słownictwa - pewnie chodzi o badania rynku), a w drugiej nieprawdziwe. Wnioski o tym, kto wygra - lteż epiej mówić "przewidywania", bo "wnioski" to się wyciąga post factum - robi się właśnie na podstawie sondaży. Oczywiście nie wyłącznie, bo trzeba je jeszcze odpowiednio zinterpretować - ale właśnie sondaże są podstawą.
wybory. W polskiej politologii jest kilka szkół, które wyjaśniają to zjawisko.

To znaczy jakie konkretnie zjawisko? To, że odrzuca Pan sondaże jako dane wejściowe a priori? Bo tak sugerują poprzednie zdania.

niereprezentatywność grupy czy źle sformułowane pytania moją ulubioną opcją jest fakt, że paradoksalnie partia, która w sondażach zajmuje drugie miejsce ma większe szanse na wygraną, bo taka sytuacja sondażowa:
a) mobilizuje elektorat, który wprawdzie popiera partię, ale nie chce mu się iść na wybory;
b) oddziałuje na tych z grupy niezdecydowanych, którzy są skłonni do pomocy słabszym.
Oczywiście nie sprawdza się to w każdym przypadku, bo jeśli jest duża różnica w sondażach to raczej łączne spełnienie a) i b) i tak nie pomoże. Ale z tego co pamiętam, w 2005 roku PiS i PO były bardzo blisko siebie.

Pana teza jest elegancka i brawurowa, ale niestety nieprawdziwa, co można łatwo sprawdzić :-) Otóz partia, która w większości sondaży przed wyborami do w Polsce zajmowała drugie miejsce, zazwyczaj nie wygrywała. Nie: "zdarzało się, że nie wygrywała" tylko "prawie zawsze nie wygrywała" - a 2005 rok był, jesli mnie pamięć nie zawodzi - jedynym wyjątkiem. Inna sprawa, że powtórzyło się to także w wyborach prezydenckich - ale też tylko raz - w 2005 r.

Natomiast z obserwacji, że dwie partie są "blisko siebie" wynika raczej empiryczny dowód istnienia błędu statystycznego. Poza tym bycie "blisko" powoduje mobilizację obu elektoratów - "deptanie po piętach" jest tak samo dobrą motywacją jak "czucie oddechu na plecach".
Ale jedynym mocnym elementem ostatniej częśći kampanii był spot atakujący program gospodarczy PO (z pluszakiem na końcu).

To prawda, ale czysto z punktu widzenia sztuki reklamy.

Nie bardzo rozumiem to zdanie. Tu nie ma żadnych "punktów widzenia" - tylko prosta korelacja: patrzymy na to, co się zmieniło w komunikacji w ostatnich dniach kampanii i jednocześnie na to, jak w tym czasie zmieniało się poparcie (tendencja w sondażach).
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Koniec spotów wyborczych

Jarosław Koć:
Ważne, że się poprawia. Ściślej - poprawiała.

Mając na uwadze fakt, że wszyscy sponsorowaliśmy tę zabawę w dwójnasób (subwencja dla partii i abonament dla tv) oraz mając na uwadze jakość tego co partie kreowały a tv emitowała, niezmiernie się cieszę, że ukrócono ten proceder.

Mam nadzieję, że w kolejnej noweli ustawy, partie będą zobowiązane wydawać na reklamę środki własne i nie będą te wydatki w żaden sposób refundowane.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Koniec spotów wyborczych

Żeby móc wrócić do tematu, muszę na własny użytek zamknąć kwestię sondaży:
podstawowa różnica między rynkiem towarów a politycznym tkwi w tym, że ten drugi przypomina, przy wyborze - upraszczam - grę o sumie zerowej.
Mamy tu do czynienia z zupełnie inną dynamiką!
Sondaże są zawsze obarczone błędem. A błąd ten musi się pogłębić, kiedy do interpretacji zostaną użyte, a priori, formuły ukute przez politologów, "psychologia ze śrubokrętem": racjonalizacja w chwili gdy sytuacja staje się coraz bardziej irracjonalna.

Bardzo miło wspominam dokument "Stawiamy na kryzys". Stopień wrażliwości bohaterów na głosy grup fokusowych, przekuwanie tego na spoty i budowanie story, były wzorowe.
W takim znaczeniu słowa "warsztat", polskie reklamy były rzeczywiście coraz lepsze.
Natomiast wizualnie, wizerunkowo, językowo, ideowo - pozostały na poziomie Boliwii. A to, co lądowało na ulicach, to już istny szlam.
Totalna homogenizacja partii z równanie w dół do "mordy z paskiem", brak jakiejkolwiek próby "podrywu" (no, może poza radosną twórczością przyszłych radnych: hasło "śpieszmy się kochać ludzi..." - autentyczne).

Nie łudźmy się; nie ma najmniejszych szans na przełamanie pewnych ram kulturowych, a nawet gdyby, to nie mamy polskiego Sheparda Faireya.
Zatem to, czym można nadal grać to spin, bo to działa zawsze i wszędzie. A do tego niepotrzebna reklama jako reklama. Czas na dokument, czas na lekcję historii, czas na mobilizujące szukanie obejść.
Link do wypowiedziLink
Adam G.

Adam G. ...

Temat: Koniec spotów wyborczych

Dla mnie to faktycznie debilna decyzja.
1. Jakość przekazu politycznego się poprawiała. Może jeszcze sporo brakowało, ale...
W końcu reklama także kiedyś raczkowała. Jak ktoś nie pamięta, to proszę:
http://www.youtube.com/watch?v=fSiepbrBuds

2. Przecież i tak pozostają inne nośniki.
3. Środki publiczne - faktycznie to już kwestia nieco poza tematykę forum.
Jednak to partie powinny decydować na co wydają pieniądze, z pewnymi zaledwie ograniczeniami. W końcu pieniądze z budżetu idą na wiele różnych durnych rzeczy, że kampanie w TV to raczej pikuś.

4. Możemy nie głosować na partie, które w taki lub inny sposób pożytkują "nasze" pieniądze.
Link do wypowiedziLink
Tadeusz Zawilski

Tadeusz Zawilski Management
Consulting

Temat: Koniec spotów wyborczych

Jarosław Koć:
To moja ostatnia polemika, bo nie chciałbym zawłaszczać wątku tematami pobocznymi.

Ma Pan rację, nie ma sensu dyskutować tu na temat niezwiązany z reklamą. Chociaż chętnie kiedyś wróciłbym do tej rozmowy, bo w Pańskiej wypowiedzi widziałem wiele elementów, które chętnie bym obalił ;) Tym niemniej dziękuję za uprzejmą dyskusję (serio, to nie jest częste na tym forum).
Krzysztof B.:
Mam nadzieję, że w kolejnej noweli ustawy, partie będą zobowiązane wydawać na reklamę środki własne i nie będą te wydatki w żaden sposób refundowane.

To właśnie zakłada ta nowela.

Swoją drogą zauważam ostatnio w Polsce wysyp politologów (tak samo zresztą jak marketerów i ludzi od reklamy, do czego sam się przyczyniam). Nie chcę nikogo obrazić, poza tym to jest w końcu forum marketingowe, ale czasami podejście instynktowne, nawet przy używaniu niezmiernie wysublimowanego słownictwa, nie zdaje egzaminu.
Link do wypowiedziLink
Michał Kamuda

Michał Kamuda szukajeksperta.com

Temat: Koniec spotów wyborczych

Z punktu widzenia obywatela jestem bardzo zadowolony z tej decyzji. Czy czasem te reklamy nie były finansowane z naszych podatków? Jeśli chodzi o punkt widzenia reklamy, to przecież w ostatnich latach główne partie w swoich reklamach nawzajem się oskarżały. Słynne "mordo ty moja"...
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Koniec spotów wyborczych

Ten zakaz obniży barierę wejścia na rynek partii politycznych? Czy może wprost przeciwnie?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Koniec spotów wyborczych

Z perspektywy obywatela były to źle wydatkowane wspólne pieniądze, beneficjenci "procederu" pozostaną przy zdaniu odmiennym, a ja poczekam na rozwój sytuacji, bo baaardzo lubię zmiany.
Link do wypowiedziLink
Jarosław K.

Jarosław K. senior copywriter

Temat: Koniec spotów wyborczych

Zgoda, przyjmuję szpilę - jako człowiek z branży formalnie nie jestem obiektywny w tej kwestii. Co nie zmienia faktu, że decyzja jest bez sensu - dlaczego bowiem, jesli kampania w TV była tak "zła" a pieniądze "fatalnie wydawane", to dalej można to samo robic np. w internecie?

Odpowiedź jest prosta, ale niestety wymagałaby użycia argumentów politycznych, czego chcę uniknąć. Jak bowiem wiadomo najczęściej prowadzi to dyskusję w stronę bezsensownej pyskówki.

Ja bym po prostu chciał widziec także w telewizji profesjonalną reklamę polityczną, włącznie z naszymi "stokrotkami", "hortonami" itp.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Koniec spotów wyborczych

Na marginesie: ja bym tę decyzję scharakteryzował raczej jako policyjną niż polityczną.

Niewygodna dla mnie różnica między reklamą towarów a polityczną polega na tym, że dla pierwszej jestem podmiotem a dla drugiej - raczej przedmiotem.
Produkty nabywane przez innych nie mają większego wpływu na moje życie. Ich decyzje wyborcze - odwrotnie.
Kolokwialnie, z punktu widzenia mojego portfela: dotychczas wykładałem pewną sumę na reklamowanie produktów, które mi nie odpowiadały, a które po zakupie dokonanym przez nieznane mi indywidua, dostarczano mi do domu.
A zatem mamy do czynienia z normalizacją. Od teraz to prywatny kapitał zajmie się finansowaniem i dbaniem o jakość promocji swoich agend.
A więc jestem pewien, że finansowanie się pojawi.

Być może zauważyłeś, że obstaję mocno przy stwierdzeniu, że reklama nie ma żadnych obowiązków. Mamy jednak w tym wypadku (kampania w TV) do czynienia z wyjątkiem potwierdzającym regułę. Jeżeli widzowie oddychają z ulgą, dowiadując się o szlabanie, świadczy to o jakiejś chronicznej i endemicznej chorobie, na którą te produkcje cierpiały. Tak więc jest też teraz czas na obiektywną diagnozę.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Koniec trendów?




Wyślij zaproszenie do
Anuluj