Temat: wielkość próby badawczej

Jerzy B.:

∑ Dariusz Kwapuliński ∏:

Jerzy B.:
Dariusz, ciężko się Ciebie czyta - i to nie dlatego, że pewne
rzeczy o których piszesz uleciały z mojej głowy po lekturze statystyki na drugim roku ekonomii kilka lat temu i ledwie sobie
przypominam (o czym pisałem). Ciężko się Ciebie czytasz, bo odnoszę wrażenie, że odpowiedzenie przez Ciebie na tematy w których jesteś fachowcem przychodzi Ci z ciężarem i wewnętrzym przekonaniem, że "każdy powinien to znać". ... tak
to delikatnie ujmę.

bo tutaj piszemy o elementarnych podstawach.. ktore faktycznie powinien znac kazdy.. wezmy.. socjolog.
a takim tez sie mianujesz...
(a ja wiem, ze jestes specjalista od ergonomii i polityki spolecznej..)

tutaj nie prowadze zadnych zaawansowancyh gadek fachowych, nie

Może zdecydowanie zdrowiej byłoby dla nas obu, gdybyś jednak prowadził tylko zaawansowane gadki fachowe (mówienie trudnych rzeczy - jeśli prowadzisz wykłady - to sztuka sama w sobie). Za to zachował dla siebie zestaw uwag nt. tego jak długo należy uczyć się statystyki, żebyś mógł kogoś uznawać, za osobę wartą rozmowy.

Statystykę miałem zarówno na studiach ekonomicznych jak i socjologicznych. To nie jest najistotniejszy przedmiot. Choć nastawienie panujące w obecnej nauce powoduje, że jakikolwiek doktorat z wspomnianych dziedzin bez dostatecznej liczby statystycznych opracowań w zasadzie nie ma szansy na to, aby się bez czkawki bronił. Jest to chore, ponieważ poza statystyką istnieje szeroki zakres metod pozwalających na wnioskowanie (oczywiście nic nie warte w rozumieniu statystycznym) lecz za to dające znacząco lepszą diagnozę rzeczywistości... ale to niejako kwestia na osobny temat i skutek... drobnej irytacji, jaką wywołuje ... powiedzmy Twój fachowy stosunek do tego tematu.

Wydaje mi się, że jednak statystyka pod różnymi postaciami jest bardzo ważnym elementem dysertacji.
Jakie możesz podać inne przykłady przekazywania faktów bez statystyki? Stwierdzanie "wydaje mi się"? "tak na oko" ?
jaki to jest ten "szeroki zakres metod"? Każde badanie, nawet metody heurystyczne dają w wyniku jakieś wartości które należy parametryzować. Choć może się mylę, nie znam w 100% tajników socjologii czy psychologii, ale bez pomiarów trudno tutaj o jakieś wnioski , a pomiar = statystyka.

Kwestia tonu Dariusza to inna sprawa - ale jak ktoś śledzi fora tematyczne już się do teog przyzwyczaił :)Rafał Piszczek edytował(a) ten post dnia 27.11.07 o godzinie 16:25

Temat: wielkość próby badawczej

Studium przypadku, eksperyment, metoda biograficzna, analiza dokumentacji, wywiady pogłębione... to tak "na szybko" i bez zwracania na typologię, które mogę wymienić. One de facto nie poddają się obróbce statystycznej, bo najczęściej dotyczą pojedynczych lub nielicznych prób. Uzyskuje się materiał bardzo wysokiej jakości, bardzo wnikliwy, ale podatny na błędy w sferze założeń metody czy jej realizacji.

I od razu pojawia się pytanie, czy wolno uogólniać wyniki takich badań? Niektóre nauki wręcz składają się z takich "słabych" statystycznie prawd. Choć nawet w literaturze byli strukturaliści dążący do wprowadzenia mierzalnych cech do oceny utworów...

Z drugiej strony istnieje cały szereg teorematów http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3986501 które powszechnie uznaje się w nauce, acz wątpliwe jest, aby przeprowadzano ich weryfikację statystyczną albo też nawet wyprowadzano je pierwotnie indukcyjnie... w statystyce (o ile się nie mylę dominuje indukcja). Swoją drogą ciekaw jestem, czy badano prawdziwość choćby piramidy potrzeb Maslowa :-) ...pewnie tak.

Pozostaje jeszcze falsyfikacja (K. Popper) jako metoda weryfikacji, metoda stricte naukowa...

Wracając do tematu - co z losowaniem po odmowie odpowiedzi przez respondenta i co w sytuacji, gdy liczebność próby jest niższa od przyjętej wg zasad statystyki?

Temat: wielkość próby badawczej

Jerzy B.:
Studium przypadku, eksperyment, metoda biograficzna, analiza dokumentacji, wywiady pogłębione... to tak "na szybko" i bez zwracania na typologię, które mogę wymienić. One de facto nie poddają się obróbce statystycznej, bo najczęściej dotyczą pojedynczych lub nielicznych prób.

nie wiem smiac sie czy plakac.. :-)
operujesz pojeciami.. ktore po pierwsze nie sa jednoznaczne, a po drugie mozna je poddawac obrobce statystycznej, w zaleznosci od potrzeb w aspekcie ilosciowym badz jakosciowym.

przyklad:
czy wiesz co to jest ekperyment..? czy wiesz ze dotyczy on pewnych schematow badan.., grup kontrolnych, czy nie wiesz, ze tutaj bada sie np. istonosc statystyczna.. , czy nie wiesz, ze wystepuja w nim efekty regresji statystycznej, interakcji, pomiaru piewrotnego..i inne.

Uzyskuje się materiał bardzo wysokiej jakości, bardzo wnikliwy, ale podatny na błędy w sferze założeń metody czy jej realizacji.
I od razu pojawia się pytanie, czy wolno uogólniać wyniki takich badań? Niektóre nauki wręcz składają się z takich "słabych" statystycznie prawd. Choć nawet w literaturze byli strukturaliści dążący do wprowadzenia mierzalnych cech do oceny utworów...

Zbyt duzo siedzis w literaturze "filozoficznej" hehe ;-) zainteresuj sie moze lepiej tym co dzieje sie wokol Ciebie.. w aktualnym czasie.. a przede wszystkim docen statystyke i metody ilosciowe.. :-) bo bez nich to jak bez nogi... mozesz tylko pelzac na ziemi.., kiedy inni beda mijac Cie szybkim i pewnym krokiem :-)
Radze zobaczyc jak prowadzi sie prawdziwe badania, jak analizuje, dotknij tego, nie boj sie :-)

Z drugiej strony istnieje cały szereg teorematów http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3986501 które powszechnie uznaje się w nauce, acz wątpliwe jest, aby przeprowadzano ich
weryfikację statystyczną albo też nawet wyprowadzano je pierwotnie indukcyjnie... w statystyce (o ile się nie mylę dominuje indukcja). Swoją drogą ciekaw jestem, czy badano prawdziwość choćby piramidy potrzeb Maslowa :-) ...pewnie tak.
Pozostaje jeszcze falsyfikacja (K. Popper) jako metoda weryfikacji, metoda stricte naukowa...

dopisz tu jeszcze analize, synteze, wlaczanie i wylaczanie cech, dedukcje, analogie, redukcje, cala logike.. filozofie Augusta Comte, Kartezjusza, Moritza Schlicka itp.,
tylko jaki to ma zwiazek ot chocby z nastrojami panujacymi w spoleczenstwie.. ktore masz ukazac w raporcie z socjologii? zaden!!!

Wracając do tematu - co z losowaniem po odmowie odpowiedzi przez respondenta i co w sytuacji, gdy liczebność próby jest niższa od przyjętej wg zasad statystyki?

przeoczyles odpowiedzi, wspominalem juz o tym, ale przypomne..

problem czy to z brakiem odpowiedzi, czy zbyt mala proba
mozna rozwiazac na 3 sposoby.., a mianowicie wykorzystac:
1. wioskowanie bayenowskie
2. estymatory ilorazowe, regresyjne
3. statystyke malych obszarow
jezeli chcesz wiecej wiedziec, to polecam korepetycje
badz literature na ten temat.

PS
Zauwazyc mozna, ze masz taki pewien odchyl ;-) do podwazania czegos, czego do konca w swej istocie nie pojalas...
to dobra cecha naukowca.. ale lepsza cecha jest.. by najpierw zaglebic sie w tajniki wiedzy, a potem dopiero powatpiewac w skutecznosc tej czy innej metody :-)

Pozdrawiam serdecznie

Temat: wielkość próby badawczej

Ja tylko tak cichutko dorzucę od siebie ,że wywiady pogłębione to bardzo szerokie pojęcie. Wywiadami pogłębionymi są również semi-structured interview a świetnie można je analizować ilościowo - na tym polega ich uroda, że pogłębiasz część pytań. Tylko część. IDI występują również na dużych próbach, ale tylko niezły badacz jest w stanie poradzić sobie z analizą tak obszernego materiału ( i tylko niezły Klient ma tak dużo czasu na analizę - a czas jest tu kluczowym zagadnieniem).Dagmara D. edytował(a) ten post dnia 28.11.07 o godzinie 00:30

Temat: wielkość próby badawczej

Dariuszu, z cały szacunkiem do Twojej wiedzy, którą pewnie masz, choć skąpo prezentujesz to niedobrze mi się robi od poziomu zarozumialstwa jakim wzbogacasz swoje wypowiedzi.

Lubię otrzymywać odpowiedzi, po to zadaje pytania. Jednak bełkot zarozumialczy jakim okraszasz swoje wypowiedzi jest nie do przyjęcia.

Dodatkowo popełniasz kardynalny błąd naukowca, który z kolei Ciebie stawia w bardzo niekorzystnym świetle. Interpretujesz całościowo pewne proste wypowiedzi czy szybkie odpowiedzi na pytania (nie zadane zresztą przez Ciebie) w kontekście własnej wizji rzeczywistości i wiedzy. Masz poważny problem, bo żadna wypowiedź w tym wątku nie będzie dla Ciebie wystarczająco dobra. Bo też i ja nie ma zamiaru przeklepywać tu podręczników czy każdorazowo udawadniać przed samozwańczym nauczycielem, że nie jestem wielbłądem.

Stąd moja do Ciebie ostateczna i jedyna prośba: chcesz ze mną gadać merytorycznie - chętnie wysłucham odpowiedzi na moje pytania lub naukowych, nieoceniających przekonań. Chcesz się dowartościowywać, to zacznij prowadzić wykłady ze studentami... tam zawsze udowodnisz sobie co chcesz.

EOT na personalne uwagi.
Następny post merytorycznie albo wcale.

Temat: wielkość próby badawczej

Jerzy B.:
Dariuszu, z cały szacunkiem do Twojej wiedzy, którą pewnie masz, choć skąpo prezentujesz to niedobrze mi się robi od poziomu zarozumialstwa jakim wzbogacasz swoje wypowiedzi.

Lubię otrzymywać odpowiedzi, po to zadaje pytania. Jednak bełkot zarozumialczy jakim okraszasz swoje wypowiedzi jest nie do przyjęcia.

Dodatkowo popełniasz kardynalny błąd naukowca, który z kolei Ciebie stawia w bardzo niekorzystnym świetle. Interpretujesz całościowo pewne proste wypowiedzi czy szybkie odpowiedzi na pytania (nie zadane zresztą przez Ciebie) w kontekście własnej wizji rzeczywistości i wiedzy. Masz poważny problem, bo żadna wypowiedź w tym wątku nie będzie dla Ciebie wystarczająco dobra. Bo też i ja nie ma zamiaru przeklepywać tu podręczników czy każdorazowo udawadniać przed samozwańczym nauczycielem, że nie jestem wielbłądem.

Stąd moja do Ciebie ostateczna i jedyna prośba: chcesz ze mną gadać merytorycznie - chętnie wysłucham odpowiedzi na moje pytania lub naukowych, nieoceniających przekonań. Chcesz się dowartościowywać, to zacznij prowadzić wykłady ze studentami... tam zawsze udowodnisz sobie co chcesz.

EOT na personalne uwagi.
Następny post merytorycznie albo wcale.

pozwolisz ja zakoncze watek...

Jerzy gdybys byl kominiarzem, cukiernikiem, malarzem pokojowym.. badz byl dopiero na pierwszym roku studiow.. to zrozumialbym i usprawiedliwil Twoje braki wiedzy w tym danym temacie.
Ale jest inaczej... moze dla Ciebie jest wszystko OK, ale nie dla mnie, mylenie podstawowych pojec po czym zabieranie glosu w dyskusji i odkrywanie nie wiem czego.. jest nie do przyjecia.
Skad to sie u Ciebie bierze...czyzby ten doktorat uderzyl Ci do gfowy, tak mocno?

Jestes przedstawicielem filozofii spekulatywnej tej szczegolnie popularnej w XVII i XVIII w., spozniles z tymi pogladami i tyle.

pozdro∑ Dariusz Kwapuliński ∏ edytował(a) ten post dnia 28.11.07 o godzinie 15:53

Temat: wielkość próby badawczej

Cytując: "czy wiesz co to jest ekperyment..? czy wiesz ze dotyczy on pewnych schematow badan.., grup kontrolnych, czy nie wiesz, ze tutaj bada sie np. istonosc statystyczna.. , czy nie wiesz, ze wystepuja w nim efekty regresji statystycznej, interakcji, pomiaru piewrotnego..i inne."

Otóż ja wiem, że eksperyment naukowy w różnych naukach ma bardzo wiele form. W kontekście badań marketingowych to o czym napisałeś jest w dużej mierze prawdziwe. Problem w tym, że pytanie dotyczyło w ogóle metod, w których statystyka niekoniecznie jest potrzebna. Wobec czego Twój wywód nie spełnia założeń dyskusji. Postaram się szczegółowiej uzasadnić tę kwestię, choć to w sumie któryś off-topic, lecz o tyle istotny, iż Ty jako osoba kompetentna zarzucasz innym niekompetencję sam nie popisując się w tej mierze. Przy okazji akurat odnosi się do kwestii koniecznej liczby i możliwości powtórzeń.

Otóż (znów z pamięci), eksperyment:
- w fizyce może podlegać obróbce matematycznej, nie zawsze statystycznej;
- we wszystkich naukach eksperyment może być po to prowadzony, żeby sfalsyfikować uznane twierdzenia (stąd moje wspomnienie o Popperze), czasem ma tylko wskazać skalę błędu i wtedy może być statystycznie opracowany, jednak dla twierdzeń ekperyment może stanowić powód falsyfikacji lub redukcji zakresu twierdzenia;
- w naukach społecznych eksperyment może być podstawą stawiania hipotez lub budowania podstaw teorii. Niekiedy niesprawdzalnych na danym poziomie nauki, co jednak nie dyskwalifikuje ich z roli naukotwórczej
- eksperyment może być jednokrotny, bo koszty jego powtórzenia lub potencjalne straty z jego powtórzenia są zbyt duże. Uzyskane wyniki traktuje się z ostrożnością, ale są przyjmowane jako JAKIEKOLWIEK. Stąd państwa, które kiedyś prowadziły badania z wybuchami bomb jądrowych teraz starają się je modelować matematycznie (a i statystycznie) na podstawie pomierzonych wyników.
- eksperyment w naukach psychologicznych bywa niekiedy projektowany każdorazowo na potrzeby badania czy szczególnego przypadku pacjenta. Trudno więc pewną gamę podobnych porównywać ilościowo, co nie dyskwalifikuje od wyciągania wniosków, że pewne podejście metodologiczne przy każdorazowym dostosowaniu do klienta działa w jakiejś mierze...

Zauważ, że przedstawiając ten niezupełny katalog "uwag" do Twojego pustego śmiechu nie wyłączam roli statystyki. Wskazuje, że poza statystyką istnieją równorzędne metodologię.

Cały wątek ma na celu odpowiedź na pytanie - co w przypadku, gdy stastyka dobra do obliczania odchyleń w zawartości cukru w cukrze ma zrobić, gdy spotyka się z respondentem i jego wolną wolą. Czyli gdy niemożliwe jest realizacja badań wg ścisłych standardów opisanych w podręcznikach i jak sobie z tym radzi.

Może przeoczyłem, ale nadal nie wiem, jak wygląda losowanie respondentów do np. sondy telefonicznej i co z odmowami?

Mógłbym też jeszcze popisać o pozostałych wymienionych metoda, a sięgając na półkę przepisać kilkadziesiąt innych metod... ale mam nadzieję, że to co opisałem pozwoli wrócić do dyskusji o temacie a nie kompetencjach.

DARIUSZU. NIKT CIĘ NIE PROSI O ODPOWIADANIE W TYM WĄTKU. PODOBNIE JAK NIE MUSISZ PONOSIĆ ODPOWIEDZIALNOŚCI ZA MÓJ (wg Ciebie) BRAK WIEDZY nt TWOJEGO KONIKA. DAJ SOBIE NA LUZ I OMIJAJ TEN WĄTEK, skoro czujesz się tak źle z (wg Ciebie) niedostatkiem mojej wiedzy.

Temat: wielkość próby badawczej

Jerzy ale sie napisales.. no..no..no.. :-)
Ty wiesz, ze cos w trawie piszczy, ale nie wiesz co i gdzie.

To naprawde zbyt trudny temat dla Ciebie .. przepraszam Cie ale tak mysle!!
Bawisz mnie i tyle.. :-) dziekuje Ci takze, ze sie o mnie martwisz..

PS
Jerzy, znowu sie zagolopowales... tematem watku jest - "wielkosoc proby badawczej", a nie "wybuchy bomb jądrowych" wiec pisz na temat. Masz specyficzne poczucie humoru..super.. ;-)∑ Dariusz Kwapuliński ∏ edytował(a) ten post dnia 28.11.07 o godzinie 16:37

Temat: wielkość próby badawczej

...Jerzy B. edytował(a) ten post dnia 28.11.07 o godzinie 16:48

Temat: wielkość próby badawczej

Jerzy B.:
TAK, WIDZĘ, że traktujesz ten wątek jak piaskownicę. Każdy orze jak może.

Mnie bawi, jak lecisz ad personami tam, gdzie kończy Ci się wiedza. Sądząc po stosunku wypowiedzi merytorycznych do personalnych nadzwyczaj często... chyba, że rzeczywiście zorganizowałeś sobie tu tylko tanią rozrywkę.

No nic, wiemy co wiemy na temat. Głównie na swój temat.Jerzy B. edytował(a) ten post dnia 28.11.07 o godzinie 16:43

bardzo mi sie podobasz (podobaja Twe wypowiedzi).. gdybym tylko byl dziewczyna... to ktoz to wie... :-)

PS
nie trac tutaj czasu, lepiej poczytaj ksiazke z podstaw statystyki, poszerza Ci sie horyzonty.. wyjdziesz na plus :-)

Temat: wielkość próby badawczej

Rozmowa z Tobą to czesta strata czasu. A szkoda.

Temat: wielkość próby badawczej

Jerzy B.:
Rozmowa z Tobą to czesta strata czasu. A szkoda.

skoro gadamy o niczym.. :-)

PS
W kazdym badz razie ja znikam juz, dosyc zabawy na dzis..
Milego wieczoru zycze.