Temat: wielkość próby badawczej

Choć swego czasu zajmowałem się nieco tym tematem, to wiedza okazałą się ulotna. Stąd i pytanie. Pierwsze dotyczy oczywiście sposobów, technik, informacji nt. określania minimalnej próby badawczej. Jak prowadzone jest to w teorii i praktyce?

Temat: wielkość próby badawczej

Jerzy B.:
Choć swego czasu zajmowałem się nieco tym tematem, to wiedza okazałą się ulotna. Stąd i pytanie. Pierwsze dotyczy oczywiście sposobów, technik, informacji nt. określania minimalnej próby badawczej. Jak prowadzone jest to w teorii i praktyce?

W praktyce często jest to ustalane dla:
populacji skończonej lub nieskończonej.
Przyjmuje się najczęściej dwa możliwe punkty końcowe: średnią lub frakcję, dla nich liczy się wielkość próby dla zadanego błędu i poziomu istotności (czyli musimy ustalić te dwa parametry. Dla średniej jeszcze trzeba znać wartość średnią i SD - najczęściej z pilota lub bazując na wynikach zbliżonych badań.

W teorii: mnóstwo różnych możliwości. Rozpatruje je osobna dziedzina wiedzy - metoda reprezentacyjna. I tutaj pojawiają się zagadnienia losowania warstwowego itd...

Temat: wielkość próby badawczej

Rafał Piszczek:

Jerzy B.:
Choć swego czasu zajmowałem się nieco tym tematem, to wiedza okazałą się ulotna. Stąd i pytanie. Pierwsze dotyczy oczywiście sposobów, technik, informacji nt. określania minimalnej próby badawczej. Jak prowadzone jest to w teorii i praktyce?

W praktyce często jest to ustalane dla:
populacji skończonej lub nieskończonej.
Przyjmuje się najczęściej dwa możliwe punkty końcowe: średnią lub frakcję, dla nich liczy się wielkość próby dla zadanego błędu i poziomu istotności (czyli musimy ustalić te dwa parametry. Dla średniej jeszcze trzeba znać wartość średnią i SD - najczęściej z pilota lub bazując na wynikach zbliżonych badań.

W teorii: mnóstwo różnych możliwości. Rozpatruje je osobna dziedzina wiedzy - metoda reprezentacyjna. I tutaj pojawiają się zagadnienia losowania warstwowego itd...

Chyba najlepiej pogadać ze statystykami. Mają swoje tajemne metody :)Dagmara D. edytował(a) ten post dnia 25.11.07 o godzinie 17:02

Temat: wielkość próby badawczej

Jakoś tak mam niechęć do sięgnięcia po książkę do statystyki leżącą na półce...
... chciałem troszkę na skróty tym razem i bez męczenia ;-)

Osobiście bowiem zauważam pewne prawidłowości:
1. Część gdzieś kołaczących metod jest po prostu "wyssana" z przekonań autorów i sprzeczna wzajemnie...
2. Świetnie się one sprawdzają w wybieraniu puszek do badania zawartość, gorzej jest z ludźmi - bo Ci mogą nie chcieć być badani. Co, gdy jest rozlosowana próba a wylosowani mają w nosie odpowiadanie? Można oczywiście dalej wybierać a już po badaniu sprawdzić, czy zachowana została losowość... ale...
3. Gdzieś kiedyś spotkałem się z matrycami do badań, np. żeby zapewnić wg teorii reprezentatywność miano przebadać KOBIET 7 z wykształceniem podstawoym, 8 z zawodowym, 12 ze średnim, 5 z wyższym, i analogicznie MĘŻCZYZN (dane zmyślone) - i tak się zastanawiałem jak na taką tabelę ofiar wpadł badacz.

Osobiście mam wrażenie, że czasem wybór losowy oznacza raczej przypadkowy...

Temat: wielkość próby badawczej

Tu jest ciekawie :
http://www.cem.pl/?a=pages&id=53

Temat: wielkość próby badawczej

A tu kalkulator :
http://www.knsps.uni.wroc.pl/calc.php

Temat: wielkość próby badawczej

Tak , kalkulatorów jest kilka na necie.
Ale mają jeną wadę - są to bardzo podstawowe kalkulatory, zakładające zwykłe najzwyklejsze losowanie proste. w praktyce zazwyczaj mamy do czynienia z konkretnym przypadkiem. Np. badamy respondentów, OK. Ale badamy ich np. tylko w wybranych województwach. Albo jeszcze inaczej: chcemy zbadać opinię uczniów. I losujemy 10 szkół z nich po 40 uczniów. Często błąd jest wyznaczany tak po prostu dla 400 respondentów. ale tutaj mamy dwa razy losowanie: szkoły a potem uczniowie. No i z tym już jest problem.

Jeśli masz jakiś konkretny przypadek radzę skonsultowanie z kimś z branży. W książce ciężko będzie znaleźć gotowe odpowiedzi. Chyba ze chcesz ogólnie się czegoś dowiedzieć to w każdej pozycji statystyka lub statystyka matematyczna są rozdziały ustalanie liczebności próby.

Temat: wielkość próby badawczej

Rafał Piszczek:
Tak , kalkulatorów jest kilka na necie.
Ale mają jeną wadę - są to bardzo podstawowe kalkulatory, zakładające zwykłe najzwyklejsze losowanie proste. w praktyce zazwyczaj mamy do czynienia z konkretnym przypadkiem. Np. badamy respondentów, OK. Ale badamy ich np. tylko w wybranych województwach. Albo jeszcze inaczej: chcemy zbadać opinię uczniów. I losujemy 10 szkół z nich po 40 uczniów. Często błąd jest wyznaczany tak po prostu dla 400 respondentów. ale tutaj mamy dwa razy losowanie: szkoły a potem uczniowie. No i z tym już jest problem.

Jeśli masz jakiś konkretny przypadek radzę skonsultowanie z kimś z branży. W książce ciężko będzie znaleźć gotowe odpowiedzi. Chyba ze chcesz ogólnie się czegoś dowiedzieć to w każdej pozycji statystyka lub statystyka matematyczna są rozdziały ustalanie liczebności próby.

ale kto korzysta z kalkulatorow w necie..? jedynie moze student jak ma do obliczenia proste zadanko.

Temat: wielkość próby badawczej

Jerzy B.:
Jakoś tak mam niechęć do sięgnięcia po książkę do statystyki leżącą na półce...
... chciałem troszkę na skróty tym razem i bez męczenia ;-)

Osobiście bowiem zauważam pewne prawidłowości:
1. Część gdzieś kołaczących metod jest po prostu "wyssana" z przekonań autorów i sprzeczna wzajemnie...

widac ze nie jestes (siedzisz) w temacie metody reprezenytacyjnej i stad te zle spotrzezenia :-)

czytaj ze zrozumieniem to wtedy sprzecznosc zamieni sie w logiczna calosc..- zapewniam Cie.

2. Świetnie się one sprawdzają w wybieraniu puszek do badania zawartość, gorzej jest z ludźmi - bo Ci mogą nie chcieć być badani. Co, gdy jest rozlosowana próba a wylosowani mają w nosie odpowiadanie? Można oczywiście dalej wybierać a już po badaniu sprawdzić, czy zachowana została losowość... ale...

wiesz co sklada sie na blad losowania..?
blad losowy i nielosowy..
wiesz ktory blad jedynie jest zawsze okreslany..?
tylko blad losowy.

natomiast bledu nielosowego nie jestesmy w stanie okreslic..a wchodza do niego m.in. odmowa udzialu w badaniu, zly operat, zle sformulowane pytania itp.itp..

teraz przy zbyt malej liczebnosci (np. odmowy) mozesz zastosowac.. np. wnioskowanie bayesowkie, stymulatory ilorazowe regresyjne itp.

3. Gdzieś kiedyś spotkałem się z matrycami do badań, np. żeby zapewnić wg teorii reprezentatywność miano przebadać KOBIET 7 z wykształceniem podstawoym, 8 z zawodowym, 12 ze średnim, 5 z wyższym, i analogicznie MĘŻCZYZN (dane zmyślone) - i tak się zastanawiałem jak na taką tabelę ofiar wpadł badacz.

Osobiście mam wrażenie, że czasem wybór losowy oznacza raczej
przypadkowy...

dobrze ze masz tylko takie wrazenie.., a nie jestes tego pewien ;-)
poczytaj o istocie doboru losowego i przypadkowego.

polecam podstawowa literature z badan... i troszke bardziej zaawansowana jak np. "metoda reprezenatcyjna w badaniu opinii i marketingu.." p. Czeslawa Brachy.

pozdro

Temat: wielkość próby badawczej

∑ Dariusz Kwapuliński ∏:

Rafał Piszczek:
Tak , kalkulatorów jest kilka na necie.
Ale mają jeną wadę - są to bardzo podstawowe kalkulatory, zakładające zwykłe najzwyklejsze losowanie proste. w praktyce zazwyczaj mamy do czynienia z konkretnym przypadkiem. Np. badamy respondentów, OK. Ale badamy ich np. tylko w wybranych województwach. Albo jeszcze inaczej: chcemy zbadać opinię uczniów. I losujemy 10 szkół z nich po 40 uczniów. Często błąd jest wyznaczany tak po prostu dla 400 respondentów. ale tutaj mamy dwa razy losowanie: szkoły a potem uczniowie. No i z tym już jest problem.

Jeśli masz jakiś konkretny przypadek radzę skonsultowanie z kimś z branży. W książce ciężko będzie znaleźć gotowe odpowiedzi. Chyba ze chcesz ogólnie się czegoś dowiedzieć to w każdej pozycji statystyka lub statystyka matematyczna są rozdziały ustalanie liczebności próby.

ale kto korzysta z kalkulatorow w necie..? jedynie moze student jak ma do obliczenia proste zadanko.

Jak sobie poparzysz na podstawowe pozycje dot statystyki to tam przede wszystkim pojawiają się te podstawowe wzory na których bazują wspomniane kalkulatory. Poza tym, nie każdy musi się znać na wszystkim i większości osób dla których badania są tylko tak "przy okazji" taka wiedza wystarczy, mają jakiś pogląd na rząd wielkości błędu jakim obarczona jest próba.
Poza tym dosyć jasno wyraziłem się, że to są proste kalkulatory, co nie zmienia faktu że przydatne dla większości.

Temat: wielkość próby badawczej

Rafał Piszczek:

∑ Dariusz Kwapuliński ∏:

Rafał Piszczek:
Tak , kalkulatorów jest kilka na necie.
Ale mają jeną wadę - są to bardzo podstawowe kalkulatory, zakładające zwykłe najzwyklejsze losowanie proste. w praktyce zazwyczaj mamy do czynienia z konkretnym przypadkiem. Np. badamy respondentów, OK. Ale badamy ich np. tylko w wybranych województwach. Albo jeszcze inaczej: chcemy zbadać opinię uczniów. I losujemy 10 szkół z nich po 40 uczniów. Często błąd jest wyznaczany tak po prostu dla 400 respondentów. ale tutaj mamy dwa razy losowanie: szkoły a potem uczniowie. No i z tym już jest problem.

Jeśli masz jakiś konkretny przypadek radzę skonsultowanie z kimś z branży. W książce ciężko będzie znaleźć gotowe odpowiedzi. Chyba ze chcesz ogólnie się czegoś dowiedzieć to w każdej pozycji statystyka lub statystyka matematyczna są rozdziały ustalanie liczebności próby.

ale kto korzysta z kalkulatorow w necie..? jedynie moze student jak ma do obliczenia proste zadanko.

Jak sobie poparzysz na podstawowe pozycje dot statystyki to tam przede wszystkim pojawiają się te podstawowe wzory na których bazują wspomniane kalkulatory. Poza tym, nie każdy musi się znać na wszystkim i większości osób dla których badania są tylko tak "przy okazji" taka wiedza wystarczy, mają jakiś pogląd na rząd wielkości błędu jakim obarczona jest próba.
Poza tym dosyć jasno wyraziłem się, że to są proste kalkulatory, co nie zmienia faktu że przydatne dla większości.

tak zgadzam sie.., nie podwazam przeciez ich sensu, niech sa i sluza potrzebujacym.. :-)

ale zauwaz, ze tutaj watek poruszyl socjolog, czyli specjalista... takze od doboru proby.
w praktyce sa juz wyznaczone przyblizone liczebnosci proby z ktorych sie korzysta. Sporadycznie ktos cos oblicza od nowa, chyba ze nowa agencja, lub watek badan.

Temat: wielkość próby badawczej

Rafał Piszczek:

Jerzy B.:
Choć swego czasu zajmowałem się nieco tym tematem, to wiedza okazałą się ulotna. Stąd i pytanie. Pierwsze dotyczy oczywiście sposobów, technik, informacji nt. określania minimalnej próby badawczej. Jak prowadzone jest to w teorii i praktyce?

W praktyce często jest to ustalane dla:
populacji skończonej lub nieskończonej.

podzial taki jest w praktyce na zalezna i niezalenzna probe, ale dla mniejszych populacji, w ktorych liczebnosc proby faktycznie wykazuje roznice.

odnosnie watku.. w socjologii raczej nie badasz grupy 5 osobowej..
badasz skupiska np. wskaznik struktury w 200 tysiecznym miescie wyniki beda sie roznic tylko o 6 jednostek. a czym wieksza populacja tym mniejsza roznica.., gdy badasz populacje 500 tysieczna to juz tylko 2 jednostki..itp. przy wspolczynniku ufnosci 95% i bledzie 3%∑ Dariusz Kwapuliński ∏ edytował(a) ten post dnia 26.11.07 o godzinie 13:53

Temat: wielkość próby badawczej

∑ Dariusz Kwapuliński ∏:

Rafał Piszczek:

Jerzy B.:
Choć swego czasu zajmowałem się nieco tym tematem, to wiedza okazałą się ulotna. Stąd i pytanie. Pierwsze dotyczy oczywiście sposobów, technik, informacji nt. określania minimalnej próby badawczej. Jak prowadzone jest to w teorii i praktyce?

W praktyce często jest to ustalane dla:
populacji skończonej lub nieskończonej.

podzial taki jest w praktyce na zalezna i niezalenzna probe, ale dla mniejszych populacji, w ktorych liczebnosc proby faktycznie wykazuje roznice.

odnosnie watku.. w socjologii raczej nie badasz grupy 5 osobowej..
badasz skupiska np. wskaznik struktury w 200 tysiecznym miescie wyniki beda sie roznic tylko o 6 jednostek. a czym wieksza populacja tym mniejsza roznica.., gdy badasz populacje 500 tysieczna to juz tylko 2 jednostki..itp. przy wspolczynniku ufnosci 95% i bledzie 3%∑ Dariusz Kwapuliński ∏ edytował(a) ten post dnia 26.11.07 o godzinie 13:53

Right. Ale mi się zdarzyły badania gdzie populacja była tysiąc a zrobienie jednego badania było tak drogie, że trzeba było to dokładnie wyliczyć bo każdy dodatkowy rekord w próbie generował koszty.

Temat: wielkość próby badawczej

Dariusz, ciężko się Ciebie czyta - i to nie dlatego, że pewne rzeczy o których piszesz uleciały z mojej głowy po lekturze statystyki na drugim roku ekonomii kilka lat temu i ledwie sobie przypominam (o czym pisałem). Ciężko się Ciebie czytasz, bo odnoszę wrażenie, że odpowiedzenie przez Ciebie na tematy w których jesteś fachowcem przychodzi Ci z ciężarem i wewnętrzym przekonaniem, że "każdy powinien to znać". ... tak to delikatnie ujmę.

Wracając do meritum.
a) Porozmawiajmy szczegółowiej o błędach nielosowych... jak sobie radzą agencje z sytuacją choćby najprostszej ankiety telefonicznej przy założonej liczebności, gdy powiedzmy 2/3 rozlosowanych telefonów nie życzy sobie odpowiedzieć na pytanie? Próba z góry losowana jest większa, prowadzi się powtórne losowanie? Jak się to ma do obiektywizmu danych?
b) Co w sytuacji, gdy uzyskana próba badawcza jest bardzo skromna w stosunku do określonych w statystyce minimów. Wielokrotnie spotkałem się z sytuacją, gdy większość statystyk wskazywała, że grupa jest zbyt niska by badać ją metodami statystycznymi, nawet przy 90% progu, tylko, że w zasadzie pozyskanie bardziej licznego materiału było niewykonanalne... choćby np. ankiety wśród prostytutek czy bezdomnych. Oczywiście pozostaje metoda studiów przypadku, ale z drugiej strony, czy przypadkiem socjologia i ekonomia nie stała się na tym polu zakładnikiem źle rozumianej statystyki? Wyjaśnię: statytystyki, która zabrania wskazywania pewnych tendencji, bo materiał jest poza granicą przyjętych metod a jednocześnie nie proponuje w zamian narzędzi opisu statystycznego dla bardzo małych prób. I pojawia się dylemat: czy pomimo tego starać się przedstawiać dane opisem statystycznym, czy niestosować?

Temat: wielkość próby badawczej

Jerzy B.:
Dariusz, ciężko się Ciebie czyta - i to nie dlatego, że pewne rzeczy o których piszesz uleciały z mojej głowy po lekturze statystyki na drugim roku ekonomii kilka lat temu i ledwie sobie przypominam (o czym pisałem). Ciężko się Ciebie czytasz, bo odnoszę wrażenie, że odpowiedzenie przez Ciebie na tematy w których jesteś fachowcem przychodzi Ci z ciężarem i wewnętrzym przekonaniem, że "każdy powinien to znać". ... tak to delikatnie ujmę.

Wracając do meritum.
a) Porozmawiajmy szczegółowiej o błędach nielosowych... jak sobie radzą agencje z sytuacją choćby najprostszej ankiety telefonicznej przy założonej liczebności, gdy powiedzmy 2/3 rozlosowanych telefonów nie życzy sobie odpowiedzieć na pytanie? Próba z góry losowana jest większa, prowadzi się powtórne losowanie? Jak się to ma do obiektywizmu danych?
b) Co w sytuacji, gdy uzyskana próba badawcza jest bardzo skromna w stosunku do określonych w statystyce minimów. Wielokrotnie spotkałem się z sytuacją, gdy większość statystyk wskazywała, że grupa jest zbyt niska by badać ją metodami statystycznymi, nawet przy 90% progu, tylko, że w zasadzie pozyskanie bardziej licznego materiału było niewykonanalne... choćby np. ankiety wśród prostytutek czy bezdomnych. Oczywiście pozostaje metoda studiów przypadku, ale z drugiej strony, czy przypadkiem socjologia i ekonomia nie stała się na tym polu zakładnikiem źle rozumianej statystyki? Wyjaśnię: statytystyki, która zabrania wskazywania pewnych tendencji, bo materiał jest poza granicą przyjętych metod a jednocześnie nie proponuje w zamian narzędzi opisu statystycznego dla bardzo małych prób. I pojawia się dylemat: czy pomimo tego starać się przedstawiać dane opisem statystycznym, czy niestosować?

Można wykonywać obliczenia również na bardzo małych próbach. Nawet w podstawowej statystyce są odpowiednie wzory dla tak zwanej "małej próby" (np. n<30 lub n<100) więc oczywiście w takich przypadkach nie robimy tak, że przed badaniem ustalamy liczebność próby metodami statystcznymi (moim zdaniem oczywiście) tylko bierzemy próbę taką na jaką nas stać (albo taką do której mamy dostęp) - wtedy licząc już coś (testują hipotezy) do statystyki stosujemy wzory dla małych prób.

Temat: wielkość próby badawczej

Jerzy B.:

Rok statystyki to zbyt malo, zeby poznac dobrze jej podstawy.
Jerzy.. mam nadzieje, ze nadgoniosz zaleglosci.. :-)

Wracając do meritum.
a) Porozmawiajmy szczegółowiej o błędach nielosowych... jak sobie radzą agencje z sytuacją choćby najprostszej ankiety telefonicznej przy założonej liczebności, gdy powiedzmy 2/3 rozlosowanych telefonów nie życzy sobie odpowiedzieć na pytanie? Próba z góry losowana jest większa, prowadzi się powtórne losowanie? Jak się to ma do obiektywizmu danych?

sa rozne sposoby, nie chcialbym tutaj wypowiadac sie jak to robi sie praktycznie... gdyz kazda agencja ma "swoj wlasny styl".. ;-)moglbym raczej opowiedziec Ci jak to ma (powinno)wygladac.. na odpowiednim przykladzie.

b) Co w sytuacji, gdy uzyskana próba badawcza jest bardzo skromna

coz znaczy skromna proba badawcza..? pewnie chodzi Ci o uzyskanie
zbyt skromnej (niskiej) ilosci odpowiedzi z proby ?
moze byc skromna populacja.. ale proba..

w stosunku do określonych w statystyce minimów.

jakie (co) sa te minima w statystyce..? nie spotkalem sie z takim
pojeciem.. wytlumacz je. Statystyka jest bardzo elastyczna - statystyka malych obszarow inaczej małych domen, wylicza wszystko :-).

jesli bedziesz badal populacje rodziny skladajacej sie z 5 jej czlonkow, to nie bedziesz chyba dobieral proby do badan tylko robisz badanie calosciowe (pełne).

Wielokrotnie spotkałem się z sytuacją, gdy większość statystyk wskazywała, że grupa jest zbyt niska by badać ją metodami statystycznymi, nawet przy 90% progu, tylko, że w zasadzie pozyskanie bardziej licznego materiału było niewykonanalne...
choćby np. ankiety wśród prostytutek czy bezdomnych.

Wtedy wlasnie wchodzi statystyka malych domen- estymatory syntetyczne, regresyjne, zlozone itp.)

Po drugie statystyka zajmuje sie badaniem zjawisk masowych.
Po trzecie, wazna jest wielkosc populacji.. jaka chcesz zbadac.
Po czwarte wazne jest czy robisz badanie eksploracyjne czy eksplanacyjne, ilosciowe czy jakosciowe.

Ankiety wsrod prostytutek niewykonalne i bezdomnych..? pewnie zamiast prostytutek byly jakies cichodajki..;-) hehe
Gdy masz zly operat, to nigdy nie zrobisz i nie dobierzesz zadnej
proby do badan dobrze, ale to Ty powiniesnes dobrac ten najwlasciwszy.

Oczywiście pozostaje metoda studiów przypadku, ale z drugiej strony, czy przypadkiem socjologia i ekonomia nie stała się na
tym polu zakładnikiem źle rozumianej statystyki? Wyjaśnię: statytystyki, która zabrania wskazywania pewnych tendencji, bo
materiał jest poza granicą przyjętych metod a jednocześnie nie
proponuje w zamian narzędzi opisu statystycznego dla bardzo małych prób.
I pojawia się dylemat: czy pomimo tego starać się przedstawiać dane opisem statystycznym, czy niestosować?

Jerzy tak dla Twojego przypomnienia.. opis stystyczny to
tabele, graficzna prezentacja wynikow, miary rozkladu.
nie sadze jednak, ze chciales zapytac.. czy wkladac dane w postaci tabelek do prac (tekstu)czy tez tego nei robic..:-) hehe
mysle.. ze raczej chodzilo Ci czy stosowac statystyke matematyczna..(wnioskowanie - weryfikacje hipotez, estymacje, badz
metode reprezenatcyjna)w badaniach.. odpowiadam oczywiscie ze TAK

W zyciu tez jest roznie .. mozesz wierzyc, ze za kazdym razem wygrasz w totka 6, mozesz wydac na kupon ostatni grosz.. ale prawda jest taka, ze na wygranie 6 w totka masz tylko 1/13983816 szans (jeden zaklad), i to, ze Twoj kumpel wygral 6 w totka nie oznacza wcale ze i Ty musisz wygrac.

Tak samo.. tutaj.. mozesz nie stosowac metod statystycznych mozesz
przyjac, ze tak jak jest w jednym przypadku bedzie i w drugim..trzecim..... ale to zludne myslenie i troche odbiegajace od rzeczywistosci.∑ Dariusz Kwapuliński ∏ edytował(a) ten post dnia 27.11.07 o godzinie 01:02

Temat: wielkość próby badawczej

Jerzy B.:
Dariusz, ciężko się Ciebie czyta - i to nie dlatego, że pewne
rzeczy o których piszesz uleciały z mojej głowy po lekturze statystyki na drugim roku ekonomii kilka lat temu i ledwie sobie
przypominam (o czym pisałem). Ciężko się Ciebie czytasz, bo odnoszę wrażenie, że odpowiedzenie przez Ciebie na tematy w których jesteś fachowcem przychodzi Ci z ciężarem i wewnętrzym przekonaniem, że "każdy powinien to znać". ... tak
to delikatnie ujmę.

bo tutaj piszemy o elementarnych podstawach.. ktore faktycznie powinien znac kazdy.. wezmy.. socjolog.
a takim tez sie mianujesz...
(a ja wiem, ze jestes specjalista od ergonomii i polityki spolecznej..)

tutaj nie prowadze zadnych zaawansowancyh gadek fachowych, nie uzywam slagu, zwrotow obcojezycznych itp. bo nie o to chodzi.. , pytasz.. a ja odpowiadam.. mam Cie za wyksztalconego czlowieka i dlatego tez wymagam od Ciebie tego minimum wiedzy na dany temat.. ba Twojej specjalizacji.∑ Dariusz Kwapuliński ∏ edytował(a) ten post dnia 27.11.07 o godzinie 01:05

Temat: wielkość próby badawczej

Rafał Piszczek:

Jerzy B.:
Dariusz, ciężko się Ciebie czyta - i to nie dlatego, że pewne rzeczy o których piszesz uleciały z mojej głowy po lekturze statystyki na drugim roku ekonomii kilka lat temu i ledwie sobie przypominam (o czym pisałem). Ciężko się Ciebie czytasz, bo odnoszę wrażenie, że odpowiedzenie przez Ciebie na tematy w których jesteś fachowcem przychodzi Ci z ciężarem i wewnętrzym przekonaniem, że "każdy powinien to znać". ... tak to delikatnie ujmę.

Wracając do meritum.
a) Porozmawiajmy szczegółowiej o błędach nielosowych... jak sobie radzą agencje z sytuacją choćby najprostszej ankiety telefonicznej przy założonej liczebności, gdy powiedzmy 2/3 rozlosowanych telefonów nie życzy sobie odpowiedzieć na pytanie? Próba z góry losowana jest większa, prowadzi się powtórne losowanie? Jak się to ma do obiektywizmu danych?
b) Co w sytuacji, gdy uzyskana próba badawcza jest bardzo skromna w stosunku do określonych w statystyce minimów. Wielokrotnie spotkałem się z sytuacją, gdy większość statystyk wskazywała, że grupa jest zbyt niska by badać ją metodami statystycznymi, nawet przy 90% progu, tylko, że w zasadzie pozyskanie bardziej licznego materiału było niewykonanalne... choćby np. ankiety wśród prostytutek czy bezdomnych. Oczywiście pozostaje metoda studiów przypadku, ale z drugiej strony, czy przypadkiem socjologia i ekonomia nie stała się na tym polu zakładnikiem źle rozumianej statystyki? Wyjaśnię: statytystyki, która zabrania wskazywania pewnych tendencji, bo materiał jest poza granicą przyjętych metod a jednocześnie nie proponuje w zamian narzędzi opisu statystycznego dla bardzo małych prób. I pojawia się dylemat: czy pomimo tego starać się przedstawiać dane opisem statystycznym, czy niestosować?

Można wykonywać obliczenia również na bardzo małych próbach. Nawet w podstawowej statystyce są odpowiednie wzory dla tak zwanej "małej próby" (np. n<30 lub n<100) więc oczywiście w takich przypadkach nie robimy tak, że przed badaniem ustalamy liczebność próby metodami statystcznymi (moim zdaniem oczywiście) tylko bierzemy próbę taką na jaką nas stać (albo taką do której mamy dostęp) - wtedy licząc już coś (testują hipotezy) do statystyki stosujemy wzory dla małych prób.

jako uzuplenienie dodam
to co napiales jest ok, ale nie przelozysz wszak proby 30 elementowej na populacje 1000 elementowa czy wiecej, chodzi wszak o istotnosc statystyczna.
przyklad. jezeli otrzymano niski wskaznik odpowiedzi przez pewna grupe np. o wyksztalceniu zawodowym (gdy wyksztalcenie nie bylo cecha warstwujaca przy wyborze proby) pomocna przychodzi wtedy nam statystyka malych domen.

Temat: wielkość próby badawczej

∑ Dariusz Kwapuliński ∏:

Jerzy B.:
Dariusz, ciężko się Ciebie czyta - i to nie dlatego, że pewne
rzeczy o których piszesz uleciały z mojej głowy po lekturze statystyki na drugim roku ekonomii kilka lat temu i ledwie sobie
przypominam (o czym pisałem). Ciężko się Ciebie czytasz, bo odnoszę wrażenie, że odpowiedzenie przez Ciebie na tematy w których jesteś fachowcem przychodzi Ci z ciężarem i wewnętrzym przekonaniem, że "każdy powinien to znać". ... tak
to delikatnie ujmę.

bo tutaj piszemy o elementarnych podstawach.. ktore faktycznie powinien znac kazdy.. wezmy.. socjolog.
a takim tez sie mianujesz...
(a ja wiem, ze jestes specjalista od ergonomii i polityki spolecznej..)

tutaj nie prowadze zadnych zaawansowancyh gadek fachowych, nie

Może zdecydowanie zdrowiej byłoby dla nas obu, gdybyś jednak prowadził tylko zaawansowane gadki fachowe (mówienie trudnych rzeczy - jeśli prowadzisz wykłady - to sztuka sama w sobie). Za to zachował dla siebie zestaw uwag nt. tego jak długo należy uczyć się statystyki, żebyś mógł kogoś uznawać, za osobę wartą rozmowy.

Statystykę miałem zarówno na studiach ekonomicznych jak i socjologicznych. To nie jest najistotniejszy przedmiot. Choć nastawienie panujące w obecnej nauce powoduje, że jakikolwiek doktorat z wspomnianych dziedzin bez dostatecznej liczby statystycznych opracowań w zasadzie nie ma szansy na to, aby się bez czkawki bronił. Jest to chore, ponieważ poza statystyką istnieje szeroki zakres metod pozwalających na wnioskowanie (oczywiście nic nie warte w rozumieniu statystycznym) lecz za to dające znacząco lepszą diagnozę rzeczywistości... ale to niejako kwestia na osobny temat i skutek... drobnej irytacji, jaką wywołuje ... powiedzmy Twój fachowy stosunek do tego tematu.

Temat: wielkość próby badawczej

Statystykę miałem zarówno na studiach ekonomicznych jak i socjologicznych. To nie jest najistotniejszy przedmiot. Choć nastawienie panujące w obecnej nauce powoduje, że jakikolwiek doktorat z wspomnianych dziedzin bez dostatecznej liczby statystycznych opracowań w zasadzie nie ma szansy na to, aby się bez czkawki bronił. Jest to chore, ponieważ poza statystyką istnieje szeroki zakres metod pozwalających na wnioskowanie (oczywiście nic nie warte w rozumieniu statystycznym) lecz za to dające znacząco lepszą diagnozę rzeczywistości... ale to niejako kwestia na osobny temat i skutek... drobnej irytacji, jaką wywołuje ... powiedzmy Twój fachowy stosunek do tego tematu.

Dla mnie najwazniejsze jest to, ze dostrzegasz wykorzystywanie statystyki ot chocby w doktoratach, a ze oponujesz..to inna kwestia.

pozdrawiam