konto usunięte

Temat: Pytanie do zawodowców...

ergo:
Moje zapytanie jest pozornie szkodliwe i absurdalne.

Daje Wam gotową odpowiedź na zapytanie Klienta: - A mnie zrobili takie logo za 200 zł.

Ja osobiście skanuję to "LOGO", wchodzę na http://www.myfonts.com/, wprowadzam skan. Potem przychodzę do Klienta i mówię: Nie. Pana LOGO to licencja zakupiona na font, z firmy: xxx. Być może raczej kradziony, bo co można kupić za 200 zł?

Ten argument lepiej działa niż opinie o tym że logo jest "nieprofesjonalne". Bo to względne. A Prawo to jest Prawo. Tylko gdzie Sprawiedliwość :)

Trzeba się tylko zgodzić, że mam trochę racji, ale co do tego panuje niejasność.Sławomir Ochotny edytował(a) ten post dnia 15.10.07 o godzinie 02:33
Leszek Dariusz S.

Leszek Dariusz S. dojrzałem do zmiany
pracy

Temat: Pytanie do zawodowców...

No to się nie zgadzamy. Na razie odpuśćmy Pańskie rozumienie tego czym jest logo - mam tu poważne podejrzenia.
Spróbujmy z drugiej strony - twierdzi Pan że można tak napisać licencję by była niezgodna z przyjętym prawem? Czyli licencja wymusi ochronę znaków mimo że prawo pozwala na dowolne kopiowanie i użycie?
Leszek Dariusz S.

Leszek Dariusz S. dojrzałem do zmiany
pracy

Temat: Pytanie do zawodowców...

Sławomir O.:
ergo:
Moje zapytanie jest pozornie szkodliwe i absurdalne.

Daje Wam gotową odpowiedź na zapytanie Klienta: - A mnie zrobili takie logo za 200 zł.

Ja osobiście skanuję to "LOGO", wchodzę na http://www.myfonts.com/, wprowadzam skan. Potem przychodzę do Klienta i mówię: Nie. Pana LOGO to licencja zakupiona na font, z firmy: xxx. Być może raczej kradziony, bo co można kupić za 200 zł?

Ten argument lepiej działa niż opinie o tym że logo jest "nieprofesjonalne". Bo to względne. A Prawo to jest Prawo. Tylko gdzie Sprawiedliwość :)

Trzeba się tylko zgodzić, że mam trochę racji, ale co do tego panuje niejasność.Sławomir Ochotny edytował(a) ten post dnia 15.10.07 o godzinie 02:33
Pan faktycznie nie wie czym jest logo

konto usunięte

Temat: Pytanie do zawodowców...

///Spróbujmy z drugiej strony - twierdzi Pan że można tak napisać licencję by była niezgodna z przyjętym prawem? Czyli licencja wymusi ochronę znaków mimo że prawo pozwala na dowolne kopiowanie i użycie?///

Panie Leszku. W którym miejscu prawo na to zezwala? Mówię tu o foncie - zakupionym z licencją na konkretny komputer. Przepraszam, ale jeśli mi Pan odpisze, żebym sobie poczytał prawo, to uznam, że nie ma Pan nic do powiedzenia w istocie ... Może Pan przytoczyć jutro właściwy paragraf.

konto usunięte

Temat: Pytanie do zawodowców...

ten post dnia 15.10.07 o godzinie 02:33[/edited]
Pan faktycznie nie wie czym jest logo

Stąd rozmowa z Panem, jako fachowcem, jest dla mnie tak interesująca. Czy mam przyjąć powyższy aksjomat i uchylić kapelusik?
Podawałem w przykładzie logo SONY. Tamjest tylko liternictwo. Naturalnie mogli mieć coś tak ładnego jak dawniej "Pioneer": symbol oporu i metronom w jednym znaczku. Ale sporo jest LOGO wykonanych tylko z literek.Sławomir Ochotny edytował(a) ten post dnia 15.10.07 o godzinie 02:48
Leszek Dariusz S.

Leszek Dariusz S. dojrzałem do zmiany
pracy

Temat: Pytanie do zawodowców...

Sławomir O.:
///Spróbujmy z drugiej strony - twierdzi Pan że można tak napisać licencję by była niezgodna z przyjętym prawem? Czyli licencja wymusi ochronę znaków mimo że prawo pozwala na dowolne kopiowanie i użycie?///

Panie Leszku. W którym miejscu prawo na to zezwala? Mówię tu o foncie - zakupionym z licencją na konkretny komputer. Przepraszam, ale jeśli mi Pan odpisze, żebym sobie poczytał prawo, to uznam, że nie ma Pan nic do powiedzenia w istocie ... Może Pan przytoczyć jutro właściwy paragraf.
Prawo po prostu nie chroni krojów - chroni fonty oraz nazwy.
Ja tak twierdzę jako fachowiec a cała praktyka to potwierdza. Czyli to Pan musi pokazać właściwy paragrafik - ja z chęcią się z nim zapoznam ponieważ ta materia mnie bardzo interesuje
Leszek Dariusz S.

Leszek Dariusz S. dojrzałem do zmiany
pracy

Temat: Pytanie do zawodowców...

Sławomir O.:
ten post dnia 15.10.07 o godzinie 02:33[/edited]
Pan faktycznie nie wie czym jest logo

Stąd rozmowa z Panem, jako fachowcem, jest dla mnie tak interesująca. Czy mam przyjąć powyższy aksjomat i uchylić kapelusik?
Może Pan - tyle że ten lekceważący ton mi nie odpowiada.
Czynienie autorom znaków z logomarketów takich zarzutów jakie Pan proponuje jest bezsensowne wobec braku znamion pracy w ich dziełach jakie przy logo trzeba wykonać
Leszek Dariusz S.

Leszek Dariusz S. dojrzałem do zmiany
pracy

Temat: Pytanie do zawodowców...

Sławomir O.:
ten post dnia 15.10.07 o godzinie 02:33[/edited]
Pan faktycznie nie wie czym jest logo

Stąd rozmowa z Panem, jako fachowcem, jest dla mnie tak interesująca. Czy mam przyjąć powyższy aksjomat i uchylić kapelusik?
Podawałem w przykładzie logo SONY. Tamjest tylko liternictwo. Naturalnie mogli mieć coś tak ładnego jak dawniej "Pioneer": symbol oporu i metronom w jednym znaczku. Ale sporo jest LOGO wykonanych tylko z literek.Sławomir Ochotny edytował(a) ten post dnia 15.10.07 o godzinie 02:48
Pan już zaprojektował jakieś logo?

konto usunięte

Temat: Pytanie do zawodowców...

Jak już dzisiaj się wyłuszczyłem w tej materii :)

Wiem. Z dyskusji o bezsensownym problemie postawionym przeze mnie - zeszliśmy na rozmowę o tym: jak ja to niby udowodnię, że font nie był pracą Pana a nie inspiracją.

DOWÓD NA KOPIĘ:
W przypadku klasyki to trudne, chociaż niektóre firmy (!) odgrażają się, że mogą udowodnić pochodzenie kształtu zapisanego cyfrowo na podstawie sposobu prowadzenia krzywych. Przestroga dla tych, co zamieniają na krzywe i posyłają w świat. W przypadku niektórych, unikalnych fontów może to być bardzo łatwe. Wie pan. Sam rysunek liter.

Pan jednak nie dowodzi, że zamiana fontu - słowa - na krzywe - i dalsza odsprzedaż nie narusza prawa. Pan mówi mi, że to jest trudne do udowodnienia.
Leszek Dariusz S.

Leszek Dariusz S. dojrzałem do zmiany
pracy

Temat: Pytanie do zawodowców...

Sławomir O.:
Jak już dzisiaj się wyłuszczyłem w tej materii :)

Wiem. Z dyskusji o bezsensownym problemie postawionym przeze mnie - zeszliśmy na rozmowę o tym: jak ja to niby udowodnię, że font nie był pracą Pana a nie inspiracją.

DOWÓD NA KOPIĘ:
W przypadku klasyki to trudne, chociaż niektóre firmy (!) odgrażają się, że mogą udowodnić pochodzenie kształtu zapisanego cyfrowo na podstawie sposobu prowadzenia krzywych. Przestroga dla tych, co zamieniają na krzywe i posyłają w świat. W przypadku niektórych, unikalnych fontów może to być bardzo łatwe. Wie pan. Sam rysunek liter.

Pan jednak nie dowodzi, że zamiana fontu - słowa - na krzywe - i dalsza odsprzedaż nie narusza prawa. Pan mówi mi, że to jest trudne do udowodnienia.
Co za bzdury - ja twierdzę że nie są chronione!

konto usunięte

Temat: Pytanie do zawodowców...

Nawet to, co w tej chwili piszemy na Forum, jest chronione prawnie jako utwór autorski. Ustawa.

///Może Pan - tyle że ten lekceważący ton mi nie odpowiada.
Czynienie autorom znaków z logomarketów takich zarzutów jakie Pan proponuje jest bezsensowne wobec braku znamion pracy w ich dziełach jakie przy logo trzeba wykonać///

Nie mówimy o logomarketach od początku. Mówimy o sprzedaży czyjejś pracy (FONTU). Mówimy o umowach, które podpisujemy.Sławomir Ochotny edytował(a) ten post dnia 15.10.07 o godzinie 03:11
Leszek Dariusz S.

Leszek Dariusz S. dojrzałem do zmiany
pracy

Temat: Pytanie do zawodowców...

Proszę przyjąć do wiadomości, że są istotne różnice w ochronie różnego rodzaju twórczości - nie może Pan wciąż mieszać dla wygody swoich argumentów Picassa. wartości intelektualnych tekstów, krojów pisma, fotografii, czego tam jeszcze.
Leszek Dariusz S.

Leszek Dariusz S. dojrzałem do zmiany
pracy

Temat: Pytanie do zawodowców...

Sławomir O.:
Nawet to, co w tej chwili piszemy na Forum, jest chronione prawnie jako utwór autorski. Ustawa.

///Może Pan - tyle że ten lekceważący ton mi nie odpowiada.
Czynienie autorom znaków z logomarketów takich zarzutów jakie Pan proponuje jest bezsensowne wobec braku znamion pracy w ich dziełach jakie przy logo trzeba wykonać///

Nie mówimy o logomarketach od początku. Mówimy o sprzedaży czyjejś pracy (FONTU). Mówimy o umowach, które podpisujemy.Sławomir Ochotny edytował(a) ten post dnia 15.10.07 o godzinie 03:11
Nie sprzedaje się fontu sprzedając logo - font tu zupełnie inna bajka - wiem bo tworzę zarówno logo jak i fonty.

konto usunięte

Temat: Pytanie do zawodowców...

15.10.07 o godzinie 03:11[/edited]
Nie sprzedaje się fontu sprzedając logo - font tu zupełnie inna
bajka - wiem bo tworzę zarówno logo jak i fonty.

Zgadzam się z Panem.

To właściwie tyle na dzisiaj. Jestem zmęczony, że hej.

Szanuję Pana kompetencje. Tytuł "Pytanie do zawodowców" jest jak najbardziej w mocy. Ja jestem ciekaw argumentów, których można użyć broniąc użycia czyjegoś fontu w LOGO i podpisując się jako Autor i w tej samej umowie składając oświadczenie, że jest to dzieło moje i nie zawiera praw zależnych.

Takich dowodów nie widzę, oprócz oczywistych oczywistości: "prawo mówi", "ja twierdzę".

Postaram się natomiast odlaleźć w ustawie informację o różnej ochronie różnego rodzaju twórczości, o której Pan wspomniał Panie Leszku. Na razie znalazłem początek:

Rozdział 1
Przedmiot prawa autorskiego
Art. 1.
pkt. 1. Przedmiotem prawa autorskiego jest każdy przejaw działalności twórczej o in-
dywidualnym charakterze, ustalony w jakiejkolwiek postaci, niezależnie od
wartości, przeznaczenia i sposobu wyrażenia (utwór).
Leszek Dariusz S.

Leszek Dariusz S. dojrzałem do zmiany
pracy

Temat: Pytanie do zawodowców...

W kraju jest kilku uznanych typografów np. A.Twardoch myślę że tam Pan powinien zapytać
Andrzej Ludwik Alw Włoszczyński

Andrzej Ludwik Alw Włoszczyński projektant, eagler i
orloger

Temat: Pytanie do zawodowców...

Miałem nie zabierać już głosu ale jedno warto przypomnieć autorowi wątku. W prawie stawiając zarzut/tezę TRZEBA GO UDOWODNIĆ. Patrząc z tego punktu widzenia na razie brak nawet poszlak.

I tym miłym akcentem pozwolę sobie zakończyć mój udział w roztrząsaniu tematu na drobne. Chyba że pojawią się DOWODY.
Leszek Dariusz S.

Leszek Dariusz S. dojrzałem do zmiany
pracy

Temat: Pytanie do zawodowców...

Jak dla mnie to wszystko wyjaśnia art. 3 par 2 i par. 4 prawa autorskiego mówiący kiedy możemy uznać dzieło za odrębne czyli o jego charakterze decydują już jego własne, indywidualne elementy a nie te przejęte. Wobec odmienności form fontu i logo nie ma znaczenia jak bardzo zmieniliśmy te kilka kształtów z fontu, bo już ta odmienność wyklucza moim zdaniem jakąkolwiek zależność
Zbigniew K.

Zbigniew K. własne śmieci w
branży reklamy
wizualnej

Temat: Pytanie do zawodowców...

Arek B.:
Jeśli chodzi o umowy licencyjne to faktycznie popadają w absurd. > Przykładem może być ta licencja > Linotype. Absurd, potwierdzający tezę Pana Sławomira Ochotnego, stanowią punkty 2.1-2.4.
Ja osobiście w tych punktach widzę zakaz jakiejkolwiek ingerencji w "Software Czcionek" jako konkretnego, finalnego kodu; dołączania do czegoś, dekompilowania, dorabiania znaków, "ogonków" itd itp (czyli "grzebania" w kodzie części składowych, bądź wyodrębnia fragmentów z całości) pod groźbą m. in. utraty pomocy technicznej i gwarancji.
Mocno nieszczęśliwie opisane jest co to właściwie jest "Software Czcionek", a i sama nazwa powala na kolana, ale tak to chyba trzeba rozumieć.
Jeśli zacznie się przerabiać układy elektroniczne telewizora aby uzyskać lepszy obraz też traci się gwarancję, prawda?

Sławomir O.:
"sprzedał pan firmie logo, w którym wykorzystał Pan znaki zawarte w foncie i przekazał zleceniobiorcy zamknięte dzieło."
- pan mi poda cyt. z Ustawy gdzie definiuje się "zamknięte dzieło" z wykorzystaniem czyjegoś utworu jako własne. "zamknięte dzieło" brzmi ładnie.

Nie wiem, co dla Pana brzmi ładnie. Wiem natomiast, że:

dzieło zamknięte = ukończone, finalne, nie wymagające dalszej ingerencji ze strony twórcy i zleceniodawcy, a co za tym idzie przekazane mu w postaci nieedytowalnej

To jest cytat ze mnie, gdyż żadna ustawa takich definicji nie przewiduje, tak samo, jak nie określa się ustawą definicji terminów "sygnet" w logo czy "bękart" w składzie.
W tym aktualnie kontekście mojej wypowiedzi istotnym bylo w jakiej formie dzieło zostalo przekazane (aby udowodnić, ze Pana przykład z prawnikiem to jakaś pomyłka) , a nie co wchodzilo w skład dzieła (nad czym dyskutujemy w innych fragmentach polemiki).

Sławomir O.:
-----------------------
Trochę się rozbiegamy. Sprowadźmy rzecz (naturalnie teoretyczną) do OSKARŻENIA zatem. Jestem na ten przykład wytwórcą i autorem (zarazem dla uproszczenia) fontu, który wykorzystali Pan Zbigniew i Pan Krzysztof w różnych logotypach. > Wykorzystanie było dozwolone licencją. Umieszczenie na billboardach przygotowanych przez ich agencje reklamowe było dozwolone licencją.

Po pierwsze - nie widzę żadnego powodu, dla którego Pan Krzysztof czy Pan Zbigniew mieliby być oskarżani przez Pana (nawet teoretycznie).
Po drugie: podążajac sposobem rozumowania reprezentowanym przez Pana w tym wątku, ten konkretny przykład jest po raz kolejny nietrafiony.
Pan Krzysztof czy Pan Zbigniew nie mogliby umieścić na billboardach logo, ponieważ nie mogliby sprzedać swojemu klientowi projektu billbordu, w którym logo lub pośrednio fontów użyli.
Jedyną możliwością zetknięcia się z obrazem "wytworzonego" przez Pana glifa (a nie fontem - bo to już nie jest edytowalna wersja elektroniczna, nie jest to też zaprojektowany przez Pana krój, co sam Pan założył) byłoby wydrukowanie przez Pana Krzysztofa czy Pana Zbigniewa billbordu (zakładając, że wspomniani panowie są właścicielami drukarni, a nie studiów graficznych).
Mało tego - wydrukowanie projektu dostarczonego bezpośrednio przez finalnego odbiorcę wydruku (np. hurtownię art. hydraulicznych), który uprzednio zakupił u Pana zestaw fontów, a następnie sam zaprojektował ten billbord na zasadzie komercyjnego użytku osobistego.
No i oczywiście wymógł na drukarni zakup licencji tego samego zestawu, bo niosąc do niej plik otwarty np. z Worda musiałby udostępnić fonty. Chyba, że w międzyczasie zleceniodawca zakupił też załóżmy pakiet Corela, w którym "popełnił" projekt, a następnie przyniósł do drukarni pracę zamkniętą.

Czyli: zamykamy z powodów licencjonowania fontów w sposób przez Pana rozumiany wszystkie studia graficzne i projektowe. Chyba, że każde z nich zatrudni projektanta autorskich krojów + kodera, który te kroje zdigitalizuje po to, aby móc złożyć projekt ulotki czy plakatu i sprzedać go klientowi.
W innym przypadku nie mogłyby sprzedać projektu, a żaden normalny klient nie zapłaci za to, czego nie mógł kupić.
Nie uważa Pan, że popada w lekką paranoję?
Sławomir O.:
Twierdzę jednak, że odsprzedaż LOGO zawierającego mój utwór (kształt czcionki) bez ograniczeń do powielania w dowolnych mediach, bez mojej zgody i mojej sygnatury jako autora czcionki...

To w końcu licencjonuje Pan "kształt czcionki" (?) czy też jest Pan "na ten przykład wytwórcą i autorem (zarazem dla uproszczenia) fontu" o czym pisał Pan kilka wersów wcześniej?

Przykro mi, ale mam wrażenie, że nie rozpoznaje Pan znaczeń słów "krój pisma", "font", "czcionka" i kilku innych. Coś Pan przeczytał, gdzieś coś usłyszał, dorabia Pan do tego ideologie, przeinacza fakty, a na dodatek gubi sie we własnych wypowiedziach.
Z mojej strony (przyznaję tu rację Panu A.L. Włoszczyńskiemu o bezcelowości dalszej dysputy): EOT.Zbigniew K. edytował(a) ten post dnia 15.10.07 o godzinie 13:49

konto usunięte

Temat: Pytanie do zawodowców...

Arek B.:
Jeśli chodzi o umowy licencyjne to faktycznie popadają w absurd. Przykładem może być ta licencja Linotype. Absurd, potwierdzający tezę Pana Sławomira Ochotnego, stanowią punkty 2.1-2.4.

Absolutnie nie. Wspomniane przez Ciebie punkty licencji odnoszą się do pliku jako całości.
Mówiąc prostym językiem, licencja zabrania Ci zdekompilowania pliku w programie do edycji fontów, ingerencji w poszczególne glify oraz ponownej kompilacji uwzględniającej Twoje nielegalne poprawki. Cały czas na poziomie programu. Analogicznie jak w przypadku każdej innej komercyjnej aplikacji. Kupując Adobe nie uzyskujesz przecież prawa do poprawiania kodu źródłowego. A efekty pracy możesz sprzedawać bez wad prawnych.

Na poziomie wyniku czyli grupy krzywych w pliku programu graficznego, możesz zrobić z zakupionym krojem wszystko.

konto usunięte

Temat: Pytanie do zawodowców...

dzieło zamknięte = ukończone, finalne, nie wymagające dalszej ingerencji ze strony twórcy i zleceniodawcy, a co za tym idzie przekazane mu w postaci nieedytowalnej

Wiem o co chodzi.
Mało tego - wydrukowanie projektu dostarczonego bezpośrednio
przez finalnego odbiorcę wydruku (np. hurtownię art. hydraulicznych), który uprzednio zakupił u Pana zestaw fontów,
a następnie sam zaprojektował ten billbord na zasadzie komercyjnego użytku osobistego.
No i oczywiście wymógł na drukarni zakup licencji tego samego
zestawu, bo niosąc do niej plik otwarty np. z Worda musiałby
udostępnić fonty. Chyba, że w międzyczasie zleceniodawca zakupił też załóżmy pakiet Corela, w którym "popełnił" projekt, a następnie przyniósł do drukarni pracę zamkniętą.

Czyli: zamykamy z powodów licencjonowania fontów w sposób przez (etc...)
Tutaj akurat prawa wytwórców fontów są naruszane nagminnie. Chyba że źle zrozumiałem Pana wypowiedź. Mogę wg. licencji udostępnić font do druku (najczęściej na ograniczonej ilości urządzeń wyjściowych - czego już nikt nie przestrzega). Udostępniam - nie poprzez kopiowanie otwartego pliku fontu (bo tego wyraźnie zabrania każda licencja), ale przez osadzenie czcionki w zamkniętym pliku PDF lub PostScript.

Jeżeli w swojej praktyce kopiuje Pan razem z pracą pliki z czcionkami - to jest to nielegalne.

Trochę nas to odrywa od rozmów o LOGO, bo to osobny temat.

Przykro mi, ale mam wrażenie, że nie rozpoznaje Pan znaczeń
słów "krój pisma", "font", "czcionka" i kilku innych. Coś Pan przeczytał, gdzieś coś usłyszał, dorabia Pan do tego ideologie, przeinacza fakty, a na dodatek gubi sie we własnych ...

... Przepraszam, faktycznie pojęć używałem raczej w znaczeniu "potocznym". W istocie chodzi mi o to, aby w rozważaniach nie skupiać się na tym jaką postać fizyczną przyjął utwór: odlany w metalu, pikselowy, w postaci krzywych beziera czy w tych samych krzywych - zamknięty jako gotowy produkt: font komputerowy.

Jaka nie byłaby postać utworu - obowiązuje nas Licencja na jego wykorzystanie, bo prawo autorskie zajmuje się prawie wyłącznie OCHRONĄ, natomiast to jak i gdzie można korzystać z dzieła określa Autor. W naszym wypadku - najczęściej za pośrednictwem firmy udzielającej licencji, która z kolei sama musiała zadbać odpowiednie prawa od Autora nabyć.

Co ciekawe - po raz kolejny słyszę jako argumenty że:
1. problem jest żaden, bo stawia go osoba bez wiedzy i praktyki
2. praktyka wskazuje, że teza jest fałszywa, bo w nikt się tym nie przejmuje.

O pierwszym argumencie można dyskutować, ale nie mam zamiaru. Drugi jest żaden, bo nagminne naruszanie prawa (lub licencji) nie zmienia ich treści.

Następna dyskusja:

Naiwne pytanie - czemu nie ...




Wyślij zaproszenie do