Temat: Pytanie bynajmniej nie retoryczne ale otwarte do...

początek tytułu wątku to zdanie kończące post Igora Gnota na blogu firmy Activeweb http://update.activeweb.pl/?p=840

z całego wpisu 'wylewa się' troska o 'dobro' klienta - BTW czy realizacje Activeweb miały jakiś związek z karą jako otrzymał Pfizer?
moim zdaniem jest to pseudo-troska, taka próba podlizania się firmie Pfizer

otóż 'zamiatanie śmieci pod dywan i udawanie, że w domu jest czysto' to nasza narodowa przypadłość i pseudo-sposób rozwiązywania problemów
dużo lepiej jest jasno przyznać się do winy - by nie było wątpliwości - i iść dalej, nie robiąc ponownie tych samych błędów

dodam, że dla mnie b.zabawne jest odwoływanie się do SEO, jeśli np:
indeksacja w Google jednej z ostatnich produkcji Activeweb

zapraszam do dyskusji - czy faktycznie przemilczenie sprawy, która ma negatywny wydźwięk, a o której i tak cała branża doskonale wie - ma jakiś pozytywny wpływ?

PS. Mam nadzieję, że tym razem Moderator grupy eHealth powstrzyma swoje sentymenty do dawnych kolegów z pracy...
A na platformę dyskusji wybieram eHealth bo oczywiście nie chce mi się pisać komentarzy na blogu Activeweb, który jest cenzurowany i proszę tego słowa nie mylić z moderacjąMirek Połyniak edytował(a) ten post dnia 09.09.09 o godzinie 21:07

Temat: Pytanie bynajmniej nie retoryczne ale otwarte do...

Ciekawe spostrzeżenie, czy faktycznie przemilczenie sprawy, albo „cenzurowanie” pewnych treści ma pozytywny wpływ? IMO to swojego rodzaju „odwracanie kota ogonem” ;)

I tak każdy o tym wie – wiadomość obiegła cały świat.

Wydaje mi się, że warto właśnie sam temat praktyk i kary dla Pfizera poddać dyskusji…,

a nie fakt kto o tym napisał pierwszy czy drugi.

Temat: Pytanie bynajmniej nie retoryczne ale otwarte do...

Moim zdaniem nie do końca tutaj jest problem.
Pfizer nie jest pierwszą firmą, która płaci karę i na pewno nie ostatnią. Kara ta na pewno nie była też dla nich niespodzianką, bo domyślam się, że sprawa trwała od jakiegoś czasu. Wysokość mogła zaskoczyć co najwyżej.

Czy działa bardziej, czy mniej etycznie od innych- to bardzo subiektywne.
Jeżeli chcemy pomóc (już nawet nie Pfizer, a branży) to powinniśmy odpowiedzialnie i szczegółowo omawiać konkretne przypadki. I zastanowić się wspólnie jak temu zapobiegać na przyszłość.

Z własnego podwórka -jakis czas temu była afera w jednym z ośrodków gdzie płacono bezdomnym za wielokrotny udział w badaniu. Tak to przedstawiły media i wiele osób to później powtarzało w tej wersji. Nie znam szczegółów, bo nie rozmawiałem z nikim kto bezpośrednio miał kontakt, ale znając realia badań klinicznych jest to technicznie niemożliwe.

Dlatego jak już mówimy, że ktoś zpłacił karę, to postarajmy się dowiedzieć za co dokładnie i czy w Polsce nie ma takiego niebezpieczeństwa.

Temat: Pytanie bynajmniej nie retoryczne ale otwarte do...

Wojciech J.:
Moim zdaniem nie do końca tutaj jest problem.
Pfizer nie jest pierwszą firmą, która płaci karę i na pewno nie ostatnią. Kara ta na pewno nie była też dla nich niespodzianką, bo domyślam się, że sprawa trwała od jakiegoś czasu. Wysokość mogła zaskoczyć co najwyżej.

zgadzam się - tylko co mnie uderza to różnica w postawie:
1) w USA takich faktów nie próbuje się przemilczeć, tylko publicznie ujawnia
2) w PL osoba związana z branżą stwierdza, że lepiej będzie jeśli o tym nie napisze - takie polskie 'zamiatanie pod podłogę'
najzabawniejsze jest to, że Pfizerowi i tak to 'pomoże', jak 'umarłemu kadzidło'

Dlatego jak już mówimy, że ktoś zapłacił karę, to postarajmy się dowiedzieć za co dokładnie i czy w Polsce nie ma takiego niebezpieczeństwa.

ponownie Wojtku zgadzam się z Twoją opinią - wyjaśnijmy sprawę, wyciągnijmy wnioski i nie popełniajmy tego typu błędów na przyszłość - to może być wartościowa lekcja dla całej branży

Temat: Pytanie bynajmniej nie retoryczne ale otwarte do...

Zaczynamy sie zastanawiac czy sprawa dzialalnosci Mirka Polyniaka nie zaczyna balansowac na granicy prawa. Uprzejmie odsylam do http://www.paiz.gov.pl/index/?id=cefab442b1728a7c1b49c...

np.
2.6 Rozpowszechnianie nieprawdziwych informacji
Czynem nieuczciwej konkurencji jest rozpowszechnianie nieprawdziwych lub wprowadzających w błąd informacji o swoim lub innym przedsiębiorstwie lub przedsiębiorcy, jeżeli ma na celu przysporzenie korzyści lub wyrządzenie szkody.

Jaka jest Panstwa opinia?

Chce zaznaczyc, iz Miroslaw Polyniak sprzedaje swoje uslugi SEO a jego negatywna nieustajaca kampania bezprecedensowa w polskim internecie przelamuje kolejne bariery a my przecieramy oczy.

Zapraszam Miroslawa Polyniaka oraz wszystkich Panstwa do komentowania tresci na update pod warunkiem iz nie obrazaja i nie wprowadzaja w blad oraz nie stanowia dzialan autopromocyjnych a wnosza merytoryczny glos do dyskusji. Publikowanie belkotu i samych linkow zasmieciloby strone a podoba nam sie http://update.activeweb.pl tak jak jest - merytorycznie.

Bardzo dziekuje za zrozumienie.

W kwestii merytorycznej - zapraszam na update.activeweb.pl/?p=840 gdzie odnioslem sie do tej dyskusji. Prosze nie sluchac Mirka i samemu sprawdzic dzialanie "cenzury".Igor Gnot edytował(a) ten post dnia 10.09.09 o godzinie 01:21

Temat: Pytanie bynajmniej nie retoryczne ale otwarte do...

Igor Gnot:
Zaczynamy sie zastanawiac czy sprawa dzialalnosci Mirka Polyniaka nie zaczyna balansowac na granicy prawa. Uprzejmie odsylam do http://www.paiz.gov.pl/index/?id=cefab442b1728a7c1b49c...

np.
2.6 Rozpowszechnianie nieprawdziwych informacji
Czynem nieuczciwej konkurencji jest rozpowszechnianie nieprawdziwych lub wprowadzających w błąd informacji o swoim lub innym przedsiębiorstwie lub przedsiębiorcy, jeżeli ma na celu przysporzenie korzyści lub wyrządzenie szkody.

Jaka jest Panstwa opinia?

proponuję porównać z wypowiedziami p.misz[cz]a, służbowo pracownika agencji Activeweb na stanowisku dyrektora kreatywnego

http://misz.net/?p=810 - to o prezesie konkurencyjnej firmy
http://misz.net/?p=814 - to o wiceprezesie konkurencyjnej firmy
http://misz.net/?p=1345 - nawet mnie się dostało

chyba powinienem być zadowolony, że znalazłem się w tym gronie, bo agresja kierowana jest przeciwko komuś, kogo się obawia
ale chciałbym zwrócić szczególną uwagę na kulturę wypowiedzi p.dyrektora
i bardzo interesująco wygląda w tym kontekście cytat Igora Gnota:
"nie robiąc z internetu rynsztoku dla swoich krótkotrwałych korzyści" - to już chyba hipokryzja do sześcianu...

Chce zaznaczyc, iz Miroslaw Polyniak sprzedaje swoje uslugi SEO

sprostowanie, acz bardzo istotne:
Mirek Połyniak nie sprzedaje usług pozycjonowania, a w zakresie SEO zajmuje się jedynie audytami i konsultingiem
niestety Mirek Połyniak bardzo uważnie śledzi rynek i sprawdza poziom realizacji
i bardzo go boli, że wiele 'czołowych' i 'wiodących' agencji w PL tworzy serwisy, które nie są przyjazne wyszukiwarkom, co jest elementarzem poprawnego e-marketingu
nawet napisał na temat SEM, głównie SEO, artykuł - do przeczytania w najnowszym numerze Marketing and more
poleca lekturę owego artykułu Igorowi Gnotowi

Zapraszam Miroslawa Polyniaka oraz wszystkich Panstwa do komentowania tresci na update pod warunkiem iz nie obrazaja i nie wprowadzaja w blad oraz nie stanowia dzialan autopromocyjnych a wnosza merytoryczny glos do dyskusji.

kolejny przykład hipokryzji :((
nie będę przytaczał mej prywatnej korespondencji z Igorem Gnotem dot. komentarzy na blogu Activeweb ale widocznie problem przekracza kompetencje agencji w zakresie prowadzenia bloga

W kwestii merytorycznej - zapraszam na update.activeweb.pl/?p=840 gdzie odnioslem sie do tej dyskusji. Prosze nie sluchac Mirka i samemu sprawdzic dzialanie "cenzury"

przecież każde dziecko wie, że na jakiś czas można zaprzestać kasowania komentarzy i udawać 'świętego'
poza tym jakoś nie zauważyłem, by blog cieszył się wielką popularnością w branży, bo jak dla mnie świadczy o tym bardzo niewielka ilość komentarzy właśnieMirek Połyniak edytował(a) ten post dnia 10.09.09 o godzinie 08:42

Temat: Pytanie bynajmniej nie retoryczne ale otwarte do...

Panie Mirku - na problemy Pana z Michalem nie poradze. Podobnie jak z reszta skloconej z Panem branzy.

Pan mnie prywatnie obraza. Mowi ze jestem hipokryta bo mam zdanie odmienne z moim dyrektorem kreatywnym? Zarzuca mi cenzure a gdy pracownik napisal cos prywatnie na swoim blogu to mialem to juz cenzurowac? Zapomina Pan o przyczynie i skuktu. Najpierw irytuje Pan i obraza, potem pokazuje na "rynsztokowe" wypowiedzi.

Mamy kolejna merytoryczna dyskusje na goldenline prowadzona przez Miroslawa Polyniaka.

Powtorze moja opinie do dyskusji - nie bedziemy my jako agencja R&D powielac i rozpowszechniac negatywnego wizerunku i informacji o firmach farmacetucznych. To jak google "Make no evil". To ze wiem o grzechach firm oznacza ze majac bloga mam od razu o tym pisac jezeli nic to nie wnosi. O tym napisalem post ale zostal przeinaczony przez Mirka Polyniaka.

Sprawa Misza i problemow ktore wniosl prywatnie do internetu NIE odnosi sie do przemyslu farmaceutycznego ale do Radka Martera i Miroslawa Polyniaka w ktorym zarzuca pare bolesnych spraw. Ciesze sie ze zostalo to wyciagniete, poniewaz sam uwazam wypowiedzi Michala za ostre i kontrowersyjne i czesto je kontestujemy. Panstwa opinia jest tutaj bardzo wazne.

Marcin - abstrahujac o naszych "sentymentow" mowiles abym wrocil na goldenline. No to wrocilem...Igor Gnot edytował(a) ten post dnia 10.09.09 o godzinie 09:10

Temat: Pytanie bynajmniej nie retoryczne ale otwarte do...

Igor Gnot:
Panie Mirku - na problemy Pana z Michalem nie poradze. Podobnie jak z reszta skloconej z Panem branzy.

p.Igorze:
proszę nie konfabulować
nie przypominam sobie, bym z kimkolwiek był skłócony
to raczej Activeweb obrzuca błotem wszystkich dookoła

Pan mnie prywatnie obraza. Mowi ze jestem hipokryta

sugeruję uważnie przestudiować definicję:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Hipokryzja

pracownik napisal cos prywatnie na swoim blogu

jakimż to przypadkiem pracownik Activeweb pisze prywatnie o konkurencji - BUHAHAHA

Najpierw irytuje Pan i obraza, potem pokazuje na "rynsztokowe" wypowiedzi.

1) ja się nigdy nie obrażam - taką mam zasadę
2) miło powitać na eHealth Igora Gnota ponownie, po publicznym 'wypisaniu się' z grupy :)

Powtorze moja opinie do dyskusji - nie bedziemy my jako agencja R&D powielac i rozpowszechniac negatywnego wizerunku i informacji o firmach farmacetucznych.

ale przestańmy tworzyć fasadę bez pokrycia:
sprawa Pfizera stała się sprawą publicznie znaną, dyskutowaną w branży na całym świecie i napisanie o tym nie jest żadnym rozpowszechnianiem negatywnego wizerunku
nie warto negować prawdy

Sprawa Misza i problemow ktore wniosl prywatnie do internetu NIE odnosi sie nie do przemyslu farmaceutycznego ale do Radka Martera i Miroslawa Polyniaka w ktorym zarzuca pare bolesnych spraw.

przypadkiem Radek Marter, Przemysław Felicki to konkurencyjna agencja świadcząca usługi dla branży farmaceutycznej - zbieżność zapewne w 100% przypadkowa :D :D :D

Marcin - abstrahujac o naszych "sentymentow" mowiles abym wrocil na goldenline. No to wrocilem...

dziękujemy, dziękujemy, dziękujemy! :)

Temat: Pytanie bynajmniej nie retoryczne ale otwarte do...

Pan chce rozmawiac merytorycznie o problemie ktory opisalem w poscie czy nie?

Przemysl farmaceutyczny to producenci lekow.
Przemysl IT i Marketing to agencje kreatywne.

Taka przyjalem definicje. Ani Activeweb ani Pan nie jest w przemysle farmaceutycznym. Uwazam, iz zaden z nas nie ma kompetencji aby oceniac sensownie takie sprawy a wypowiadanie sie jest amatorskim sianiem zametu na swoich potencjalnych pracodawcow. Ja nie prowadze strony amatorskiej ale staram sie przekazywac podobnie jak Pan na swoim blogu wartosciowy kontent dla przemyslu farmaceutycznego. Jezeli informacja jest publiczna, po co ja kopiowac? Prosze okreslic cel takiego dzialania jezeli nie chodzi o krotkowzroczne przyciagniecie trafficu?

-- "dziekujemy" w sensie my branza (?) czy my krol anglii? :) Taki zart, nie moglem sie powstrzymac, z gory przepraszam.Igor Gnot edytował(a) ten post dnia 10.09.09 o godzinie 10:13

Temat: Pytanie bynajmniej nie retoryczne ale otwarte do...

@Mirku (mam nadzieje ze literówki nie zrobiłem), czy mogę pisać na swoim prywatnym blogu nieprzychylnie o firmie która moim zdaniem działa co najmniej nieetycznie? Łaskawie zezwolisz na to? Może też przestaniesz dyskredytować swoją konkurencję powołując się na moje prywatne sądy?

Gdybyś dokładnie przestudiował wpisy pod adresem http://misz.net zauważyłbyś że w 95% jest to odpowiedź na oszczerstwa firmy która uważa się za konkurencyjną, znam w miarę dobrze oba produkty (bo większość wypowiedzi obraca się w okół jednego produktu) i mam prawo wyrazić swoją opinie tak samo jak Pan Marter (szkoda że tu nie pojedziesz po jego wypowiedziach - czytasz li jego bloga? dla mnie to jest kpina).

Powinieneś też zauważyć że są tam wpisy nieprzychylne również firmie z którą jestem związany - co chyba w oczach normalnych ludzi może świadczyć o odrobinie obiektywizmu.

Dziwne też że nie przyczepisz się do blogu który poświęciłem już konkretnemu tematowi - http://farmamarketing.info - bo tu bez bicia się przyznaje że inspiracją i motorem był i jest Pan Marter, jego firemka i oszczerstwa czy robienie z klientów idiotów. Za bardzo konkretne i merytoryczne zarzuty, ciężkie do obalenia? Czy może styl jest inny i nie można zdyskredytować merytorycznych uwag dobitnym słownictwem autora?

Jesteś jednostronnie nastawiony, nastawiony negatywnie i wykrzywiając rzeczywistość będziesz dążyć do udowodnienia swojej tezy - dla mnie (i paru normalnych ludzi) błędnej. A o poziomie oponentów w moich dyskusjach z AP niech zaświadczą groźby i słownictwo

http://misz.net/?p=980
http://misz.net/?p=1056

dodam też że pojawiły się też groźby pozbawienia zdrowia i życia - ale to już mam nadzieje załatwi prokuratura i policja. Sam też niestety pojechałeś po bandzie i pisanie że wolisz "staropolanke" od "winiar" nie zmieni mojego sądu.

Powtórzę może jeszcze raz, literówki czy słownictwo poza świadectwem o autorze nie umniejsza wartości wypowiedzi - jeśli na tej podstawie pijesz do mnie to nie mammy o czym dyskutować. Piszę na swoim prywatnym blogu słowa dobitne i czasem daje kontrowersyjne porównania ... ale to nie może świadczyć o Igorze czy Activeweb! Każdy przy zdrowych zmysłach przyzna racje.

Temat: Pytanie bynajmniej nie retoryczne ale otwarte do...

Mysle, ze odbiegamy od glownego tematu.

Mnie interesuje sprawa poruszona w poscie. Skupmy sie na niej bo inaczej wyjdzie ze Mirek tylko sprowokowal cala dyskusje aby odegrac sie na Miszu a to inny chyba watek?

Wrocmy prosze do dyskusji na temat postu, moze cos w wiekszym gronie wypracujemy.

Temat: Pytanie bynajmniej nie retoryczne ale otwarte do...

Igor Gnot: Jezeli informacja jest publiczna, po co ja kopiowac? Prosze okreslic cel takiego dzialania jezeli nie chodzi o krotkowzroczne przyciagniecie trafficu?

myślę, że Wojtek Janus bardzo trafnie to określił

Wojciech J.:
Dlatego jak już mówimy, że ktoś zapłacił karę, to postarajmy się dowiedzieć za co dokładnie i czy w Polsce nie ma takiego niebezpieczeństwa.

wyciągnijmy po prostu wnioski na przyszłość z tej lekcji

-- "dziekujemy" w sensie my branza (?) czy my krol anglii? :) Taki zart, nie moglem sie powstrzymac, z gory przepraszam.

spokojnie, mam poczucie humoru i dystans do siebie samego
proszę o wybaczenie - to był odruch bezwarunkowy - przez ostatnie 3 dni kibicowałem polskim koszykarzom w Euro Basket 2009 i stąd ;)

Temat: Pytanie bynajmniej nie retoryczne ale otwarte do...

Igor Gnot:
Mysle, ze odbiegamy od glownego tematu.

niestety zdryfowaliśmy więc wracajmy

Mnie interesuje sprawa poruszona w poscie. Skupmy sie na niej bo inaczej wyjdzie ze Mirek tylko sprowokowal cala dyskusje aby odegrac sie na Miszu a to inny chyba watek?

nie planuję vendetty, poza tym nie mam zamiaru dociągnąć do takiego poziomu

Wrocmy prosze do dyskusji na temat postu, moze cos w wiekszym gronie wypracujemy.

bardzo trafna uwaga: czyli jakie nauki mamy dla nas z lekcji, którą dostał w USA Pfizer
zapewne cała branża zna poprzednie przypadki doskonale

Temat: Pytanie bynajmniej nie retoryczne ale otwarte do...

Michał Galubiński:Piszę na swoim prywatnym blogu słowa dobitne i czasem daje kontrowersyjne porównania ... ale to nie może świadczyć o Igorze czy Activeweb! Każdy przy zdrowych zmysłach przyzna racje.

sugeruję zaznajomić się z zagadnieniem 'punkty styku z marką'
wolę nie publikować moich skojarzeń z marką Activeweb, które zawdzięczam Dyrektorowi Kreatywnemu agencji

generalnie nie zamierzam dociągać do takiego poziomu, dla pełnej jasności z Active Pharma też nie współpracuję ale osobiście dla Radka Martera mam sporo szacunku m.in. za wielki wysiłek włożony w organizację forum eMarketing w farmacji 2009
http://www.cemed.pl/spotkania/2009/f_emar/index.php

dodam też, że sam zmoderowałem jeden z komentarzy Radka na swoim blogu, bo wydał mi się zbyt autopromocyjny

Temat: Pytanie bynajmniej nie retoryczne ale otwarte do...

Moim zdaniem

a) nie wiemy za co dokladnie jest kara i czego dotyczy umowa.

b) nam (czyli przemyslowi IT) nic to nie wnosi bo ta dyskusja moze sie toczyc ale na forum przemyslu farmaceutycznego. Nie rozmawiajym jakbysmy byli pracownikami firmy farmaceutycznej

c) uwazam, iz nic nie wniosla publikacja takiej informacji i jest nieetyczna. Jednego dnia mowie - "prosze, moj byly klient ma najwieksza kare za podejrzane dzialania - a drugiego ide do niego i mowie - zrobie Panu swietny portal za 50t.".

Przedstawie to tak bardziej na przykladzie branzy IT

Pan Y mowi ze Gnot to hipokryta. Activeweb robi przetarg na wykonanie kreacji BTL. Pan Y przychodzi na przetarg i mowi ze chce ten kontrakt. Rozumiem, ze nie ma w tym nieetycznego zachowania? Kasa jest kasa. Pan Y mogl wyslac email do mnie, wskazac problem, wyrazic emailem swoje uwagi i wsparcie, ale upublicznil to w imie nauki calej branzy. Jak widze tutaj pewien konflikt interesow. Stawianie sie w roli wydawcy, dziennikarza, blogera, obiektywnego kontestatora - a szefa firmy ktory dba o wizerunek swoich klientow moze stanac w sprzecznosci. Dlatego tak rzadko firmy PR bloguja.

Czy i nasza branza zwlaszcza w emarketingu i SEO nie powinna dbac o to? Mozna dyskutowac, ale wywolywac dyskusje i zamet to dwie rozne rzeczy.

I zostawmy juz Radka Martera ktory jest i bedzie osoba na rynku ktorej nalezy sie szacunek i wiele dobrych slow za to co zrobil przez 11 lat. Moze po tej dyskusji zmieni zdanie i stwierdzi - kurcze, Gnot moze ma troche racji. A moze nie?

Co o tym myslicie?Igor Gnot edytował(a) ten post dnia 10.09.09 o godzinie 12:20

Temat: Pytanie bynajmniej nie retoryczne ale otwarte do...

Igor Gnot:
c) uwazam, iz nic nie wniosla publikacja takiej informacji i jest nieetyczna. Jednego dnia mowie - "prosze, moj byly klient ma najwieksza kare za podejrzane dzialania - a drugiego ide do niego i mowie - zrobie Panu swietny portal za 50t.".

żadna agencja w PL nie ma chyba związku z Pfizer USA - bo to jest podmiot, który został ukarany

Temat: Pytanie bynajmniej nie retoryczne ale otwarte do...

PS. Mam nadzieję, że tym razem Moderator grupy eHealth powstrzyma swoje sentymenty do dawnych kolegów z pracy...

Mirek, jak zostanę Ministrem Internetu, to napiszę projekt ustawy o odebraniu Tobie dostępu do sieci za pisanie bez sensu. Dożywotnio.

Temat: Pytanie bynajmniej nie retoryczne ale otwarte do...

Marcin G.:

PS. Mam nadzieję, że tym razem Moderator grupy eHealth powstrzyma swoje sentymenty do dawnych kolegów z pracy...

Mirek, jak zostanę Ministrem Internetu, to napiszę projekt ustawy o odebraniu Tobie dostępu do sieci za pisanie bez sensu. Dożywotnio.

całe szczęście, że jeszcze nim nie jesteś
bo akurat w PL takie szaleństwo mogłoby przejść :)
pzdrwm serdecznie, M.

ps. grubo ponad 200x na GL uznano, że moje wypowiedzi mają sens...Mirek Połyniak edytował(a) ten post dnia 10.09.09 o godzinie 13:55

Temat: Pytanie bynajmniej nie retoryczne ale otwarte do...

Te 200x nazbierałeś na grupie: http://www.goldenline.pl/grupa/prowokacja-kontrowersja
której jesteś członkiem...

Z tym bym się akurat zgodził...

Uszanowanie,

Marcin

Temat: Pytanie bynajmniej nie retoryczne ale otwarte do...

Marcin G.:
Te 200x nazbierałeś na grupie: http://www.goldenline.pl/grupa/prowokacja-kontrowersja
której jesteś członkiem...

Z tym bym się akurat zgodził...

sprostowanie: tylko i wyłącznie wypowiedzi na grupie SEX

mego bloga zapewne czytają 'galerianki', 'białe kozaczki' i 'moherowe berety' jedynie, a na Twitterze nudzący się amerykańscy emeryci oraz islamscy terroryści ;)Mirek Połyniak edytował(a) ten post dnia 10.09.09 o godzinie 14:31