Temat: Garnitur

Maria B.:

Bo Wasza wiedza jest na poziomie remizy
Teraz czepia się Pani pracowników remizy? To, że za darmo narażają życie pomagając w walce z ogniem to powód do stawiania ich w gorszym świetle? Znowu jakiś kompleks? Pani wybaczy lekką prywatę z mojej strony. Słoiki na następny tydzień do Warszawy Pani przywiozła czy starcza z zapasów zeszłotygodniowych? Nie ma co się wstydzić. Koniec końców każda rodzina w którymś tam pokoleniu przybyła ze wsi do miasta.
a skad to wytrzasnales???? chyba nigdy zes sluzby nie widzial.
litosci, poczytaj, pobaw sie w archeologa, to moze sie wreszcie nauczysz, zanim zaczniesz pisac, opowiadac bzdury

No kto by pomyślał taki wielki znawca dress code, guru ubioru a z kulturą ma problemy. Nie pamiętam kiedy przeszliśmy na ty. Proszę trzymać poziom.

Mały cytat:

"Brązowych garniturów nie można więc zakładać na wieczór nawet na najbardziej „luźne” okazje. Jak to mówią Anglicy: „Gentelmen doesn`t wear brown”. Brąz, jak wynika bowiem z wielowiekowej tradycji, jest kolorem służby, ewentualnie łowczych. Podświadomie każdy, zdaniem specjalistów, lekceważy rady i opinie mężczyzn ubranych na brązowo." to wycinek tekstu ze strony http://www.savoir-vivre.com.pl/?kolory-mezczyzny,226 prowadzonej przez Pana Stanisława Krajskiego. Jest to zaledwie jeden z przykładów potwierdzających to co napisałem. Zalecam przyjąć kolejną zasadę "mniej mądralowania się, więcej czytania". Pani wybaczy ale teksty rodem z forum dla gimnazjalistów i argumenty niczym 5 letnie dziecko na zasadzie "samo się stało", "nie bo nie" itp. do mnie nie przemawiają.

Z miłą chęcią przekonam się, że nie mam racji a wszystko po to aby uzupełnić wiedzę. Jednak proszę o nie powoływanie się na "mądrości" wypisywane w tym wątku tylko konkretne publikacje czy osoby, które można powiedzieć zjadły zęby na tym temacie (dress code, protokół dyplomatyczny i te klimaty).

Pozdrawiam,
Michał.
Rafał M.

Rafał M. Doświadczony manager
marketingu i
sprzedaży

Temat: Garnitur

Michał Karlak:
...
Odnośnie wypowiedzi Michała K.:

Brązowy kolor (ubranie/garnitur) dawniej był zarezerwowany (dosłownie) dla służb mundurowych. Dlatego nie radzę "robić" "biznesu" odzianym w brązowy garnitur. Złe skojarzenia ze względu na przeszłość kraju i tyle (tym ludziom się nie ufało i chyba nie muszę tłumaczyć dlaczego). Jeśli odwaga=głupota to śmiało, niech Pan skacze.Kolejny przykład? Bardzo proszę. Brązowy u Anglików to kolor zarezerwowany dla służby a co za tym idzie nikt poważnie nie będzie traktował biznesmena ubranego w brązowy garnitur. Brązowy w wydaniu weekendowym i po godzinach? Bardzo proszę. Jak to mówią wolnoć Tomku w swoim domku.
Prawdą jest, że do niedawna funkcjonowała opinia, że brąz to kolor liberii służby, i stąd garnitury w tym kolorze nie były miłe widziane w biznesie. Od niedawna wróciły do łask w postaci ciemnego brązu i tenisu. Nie zmiania to faktu, że nie powinno się zakładać garniturów w tym kolorze na negocjacje:) Co do brązu "po godzinach" to owszem, ale należy pamiętać, że..."no brown after six":)
Generalnie czytając temat stwierdzaj, że większość wypowiada się tu o czymś innym i myli biurowy czy tam korporacyjny dress code z eleganckim ubieraniem się (pomijam pewnego rodzaju rewelacje na zasadzie garnitur 70/30 wełna/domieszka czy inne podobne). Chętnie dowiem się dlaczego AKURAT takie proporcje a nie np 68/32 albo 73/27? Ma ktoś jakiś pomysł?
W tematach mieszanek w garniturach to...nie należy kupować garniturów z domieszkami i to w żadnych proporcjach. Obawę wygniecenia się garnituru podczas siedzącej pracy załatwić powinna wysokoskrętna wełna z której powinien być wykonany (od 100’s w górę – co oznacza od 100 mikrowłókien w jednej nitce).
...
Edit. literówkaRafał M. edytował(a) ten post dnia 28.10.12 o godzinie 10:47
Maria B.

Maria B. Niczego nie wiedzą,
niczego nie potrafią
znaleźć, bo ich ...

Temat: Garnitur

Michał Karlak:
Teraz czepia się Pani pracowników remizy?
Nie. Czepiam sie elegancji z wiejskich wesel w remizie
Słoiki na następny tydzień do Warszawy Pani przywiozła czy starcza z zapasów zeszłotygodniowych?
LOL i kto to mowi? Skoro juz tak ad personam, to rzeczywiscie - Piastow to wielkie miasto. Jak to sie kiedys nazywalo? Burakowo?
Mały cytat:

"Brązowych garniturów nie można więc zakładać na wieczór nawet na najbardziej „luźne” okazje. Jak to mówią Anglicy: „Gentelmen doesn`t wear brown”.
Jakbys poczytal, to bys znalazl fragmenty z Emily Post. Jeszcze raz proponuje jednak zabawe w archeologa - to sie nauczysz.
Brąz, jak wynika bowiem z
wielowiekowej tradycji, jest kolorem służby, ewentualnie łowczych.
Jeszcze raz. Widziales chociaz raz w zyciu sluzbe w Anglii? Byles chociaz raz w zyciu w takim domu, w ktorym jest slusba?
Podświadomie każdy, zdaniem specjalistów, lekceważy
rady i opinie mężczyzn ubranych na brązowo." to wycinek tekstu ze strony http://www.savoir-vivre.com.pl/?kolory-mezczyzny,226 prowadzonej przez Pana Stanisława Krajskiego.
Aaa, jesli to jest Twoj guru to ja juz wszystko rozumiem. I nie mam wiecej pytan.
Maria B.

Maria B. Niczego nie wiedzą,
niczego nie potrafią
znaleźć, bo ich ...

Temat: Garnitur

Rafał M.:
Prawdą jest, że do niedawna funkcjonowała opinia, że brąz to kolor liberii służby, i stąd garnitury w tym kolorze nie były miłe widziane w biznesie.
Opinia, ktora nie miala poparcia w ...faktach :)))))
Zreszta Rafal to Twoje wypowiedz. Z pierwszej strony watku:
.:
Warto dodać też coś w sprawie wspomnianego brązu.

Od czasów Średniowiecza był to kolor zakonów żebraczych, do dziś noszą go np. Kapucyni. Stąd też takie średnio pasujące do biznesu konotacje, zwłaszcza gdy mamy negocjować i rozmawiać o pieniądzach.

Pewnego przełomu dokonał w latach 80-tych Ronald Reagan, którego na sporej części oficjalnych zdjęć w tymże kolorze widać... i oczywiście naziści, z ich brązem oliwkowym.Maria B. edytował(a) ten post dnia 28.10.12 o godzinie 12:33
Maria B.

Maria B. Niczego nie wiedzą,
niczego nie potrafią
znaleźć, bo ich ...

Temat: Garnitur

Michał Karlak:
Tak swoja droga - okladka ksiazki, ktora sprzedajesz....Rozumiem, ze ta brazowa marynarka to przez przekore?

Obrazek

Temat: Garnitur

Maria B.:
Opinia, ktora nie miala poparcia w ...faktach :)))))


Obrazek


MAISON MARTIN MARGIELA
Three-Piece Suit
$3,635Andrzej Pieniazek edytował(a) ten post dnia 28.10.12 o godzinie 12:35

Temat: Garnitur

Rafał M.:
Michał Karlak:
...
Odnośnie wypowiedzi Michała K.:

Brązowy kolor (ubranie/garnitur) dawniej był zarezerwowany (dosłownie) dla służb mundurowych. Dlatego nie radzę "robić" "biznesu" odzianym w brązowy garnitur. Złe skojarzenia ze względu na przeszłość kraju i tyle (tym ludziom się nie ufało i chyba nie muszę tłumaczyć dlaczego). Jeśli odwaga=głupota to śmiało, niech Pan skacze.Kolejny przykład? Bardzo proszę. Brązowy u Anglików to kolor zarezerwowany dla służby a co za tym idzie nikt poważnie nie będzie traktował biznesmena ubranego w brązowy garnitur. Brązowy w wydaniu weekendowym i po godzinach? Bardzo proszę. Jak to mówią wolnoć Tomku w swoim domku.
Prawdą jest, że do niedawna funkcjonowała opinia, że brąz to kolor liberii służby, i stąd garnitury w tym kolorze nie były miłe widziane w biznesie. Od niedawna wróciły do łask w postaci ciemnego brązu i tenisu. Nie zmiania to faktu, że nie powinno się zakładać garniturów w tym kolorze na negocjacje:) Co do brązu "po godzinach" to owszem, ale należy pamiętać, że..."no brown after six":)
Generalnie czytając temat stwierdzaj, że większość wypowiada się tu o czymś innym i myli biurowy czy tam korporacyjny dress code z eleganckim ubieraniem się (pomijam pewnego rodzaju rewelacje na zasadzie garnitur 70/30 wełna/domieszka czy inne podobne). Chętnie dowiem się dlaczego AKURAT takie proporcje a nie np 68/32 albo 73/27? Ma ktoś jakiś pomysł?
W tematach mieszanek w garniturach to...nie należy kupować garniturów z domieszkami i to w żadnych proporcjach. Obawę wygniecenia się garnituru podczas siedzącej pracy załatwić powinna wysokoskrętna wełna z której powinien być wykonany (od 100’s w górę – co oznacza od 100 mikrowłókien w jednej nitce).
...
Edit. literówka

Nareszcie jakaś konkretna i wartościowa wypowiedź a nie bicie Pani uskuteczniane przez Panią Marię B.

Pani Mario nie mam kompleksów co do miejsca zamieszkania. Proszę wreszcie zrozumieć. Eleganckie ubieranie a biznesowy dress code mimo, iż obracają się w koło powiedzmy garnituru/zestawu koordynowanego itp. to jednak nie są tym samym. W przypadku dress code dochodzą niuanse typu dobór wzoru i koloru tkaniny z której wykonany jest garnitur. Pewnego rodzaju standardy gdzie garnitury w paski zarezerwowane są dla szefów, maklerów i bankierów. Zasad jest sporo. Podobno można je łamać o ile człowiek je zna. Nikt nikomu nie zabroni ubrać się w japonki i hawajską koszulę na spotkanie biznesowe. Gwarantuję, że zakończy się ono szybciej niż byśmy tego chcieli. Ja po prostu sygnalizuję i ostrzegam. Czytając większość wypowiedzi z tego tematu i jak się dziś przekonałem forum, osoba bez podstawowej wiedzy może władować się na niezłą minę. Co gorsze będzie cytowała wypowiedzi i tworzyła z ludzi takich jak Pani znawców tematu.

Słowne przepychanki na forum gdzie ja podaję konkretne argumenty a Pani bije pianę i posiłkuje się argumentami "nie bo nie" jest dziecinne.

Cytowany przeze mnie Pan NIE jest moim guru, tylko jakimś tam dowodem tego, co napisałem wcześniej.
Nie mam jednak wątpliwości, że jest większym "guru" niż osoba która:
1) wstydzi/boi się podać publicznie nazwiska i "rżnie" fachowca,
2) wstydzi/boi się wkleić zdjęcia do swojego profilu (doprawdy gala anonima każdy przerabiał i nie potrzeba nam kolejnego).

Czy to jest rozmowa o mnie czy o dress code? Jeśli o mnie, to zapraszam do kontaktu emailowego, chętnie opowiem o sobie i swoich podróżach. Doprawdy Warszawa to nie jest centrum świata i nie ma powodu obrażać mieszkańców innych miast czy wsi.

Poprawione literówki.Michał Karlak edytował(a) ten post dnia 28.10.12 o godzinie 14:17
Maria B.

Maria B. Niczego nie wiedzą,
niczego nie potrafią
znaleźć, bo ich ...

Temat: Garnitur

Michał Karlak:
ja juz napisalam, ze jesli dla Ciebie guru jest Krajski to naprawde nie mamy o czym ze soba rozmawiac. Dopoki nie zobaczysz razacej liczby bledow w jego wypowiedziach.
A co do bycia na "Ty" proponuje zapoznac sie z ...netykieta.
Co do podrozy - naprawde sadzisz, ze jestes w stanie mi zaimponowac? LOL!Maria B. edytował(a) ten post dnia 28.10.12 o godzinie 13:17
Rafał M.

Rafał M. Doświadczony manager
marketingu i
sprzedaży

Temat: Garnitur

Maria B.:
Rafał M.:
Prawdą jest, że do niedawna funkcjonowała opinia, że brąz to kolor liberii służby, i stąd garnitury w tym kolorze nie były miłe widziane w biznesie.
Opinia, ktora nie miala poparcia w ...faktach :)))))
Zreszta Rafal to Twoje wypowiedz. Z pierwszej strony watku:
.:
Warto dodać też coś w sprawie wspomnianego brązu.

Od czasów Średniowiecza był to kolor zakonów żebraczych, do dziś noszą go np. Kapucyni. Stąd też takie średnio pasujące do biznesu konotacje, zwłaszcza gdy mamy negocjować i rozmawiać o pieniądzach.

Pewnego przełomu dokonał w latach 80-tych Ronald Reagan, którego na sporej części oficjalnych zdjęć w tymże kolorze widać... i oczywiście naziści, z ich brązem oliwkowym.
Marysiu, mój był wpis tuż powyżej tego, który cytujesz, na pierwszej stronie niniejszego wątku - drugi od dołu:)
Maria B.

Maria B. Niczego nie wiedzą,
niczego nie potrafią
znaleźć, bo ich ...

Temat: Garnitur

Rafał M.:
Marysiu, mój był wpis tuż powyżej tego, który cytujesz, na pierwszej stronie niniejszego wątku - drugi od dołu:)
wydawalo mi sie, tak to pamietalam, ze ten tez byl Twoj :)) Sorki!
Rafał M.

Rafał M. Doświadczony manager
marketingu i
sprzedaży

Temat: Garnitur

Maria B.:
Rafał M.:
Marysiu, mój był wpis tuż powyżej tego, który cytujesz, na pierwszej stronie niniejszego wątku - drugi od dołu:)
wydawalo mi sie, tak to pamietalam, ze ten tez byl Twoj :)) Sorki!
:)))))))) i tak wielki szacun za pamięć :)
Maria B.

Maria B. Niczego nie wiedzą,
niczego nie potrafią
znaleźć, bo ich ...

Temat: Garnitur

Rafał M.:
:)))))))) i tak wielki szacun za pamięć :)
pamiec slonia to przeklenstwo :))))))) jak widac zawodzi!
Zygmunt Dolata

Zygmunt Dolata MBA | Trener biznesu
| Wykladowca
|Prelegent| Autor
publ...

Temat: Garnitur

Hmm, cóż za emocje, co za wzdychanie, podkreślanie niezbicie swoich racji. Wszystko można podważyć i zdeprecjonować. Wszak teraz wszytko wolno. Wystarczy popatrzeć z jaka swadą w ubiorze przychodzą ludzie na oficjalne uroczystości, do teatru. Zasady ubioru i zachowania są konserwatywne i jasno określone. Trzeba je przyjąć i przestrzegać. W podręcznikach savoir vivre każdy detal zachowania i ubioru jest opisany jasno i konkretnie. Jak wspomniałem wszytko można podważyć- kolory, krateczki, fałdeczki, kroje i fasony. Tylko po co? Proch już wymyślono.
Maria B.

Maria B. Niczego nie wiedzą,
niczego nie potrafią
znaleźć, bo ich ...

Temat: Garnitur

Zygmunt D.:
Zasady ubioru i zachowania są konserwatywne i jasno określone. Trzeba je przyjąć i przestrzegać.
To prawda. Ale.....hmmm...no wlasnie - trzeba je najpierw znac. I te prawdziwe, a nie te, wywodzace sie z mentalnosci drobnomieszczanskiej
W podręcznikach savoir vivre każdy detal zachowania i ubioru jest opisany jasno i konkretnie.
Naprawde? Kolor i rodzaj majtek tez?

Temat: Garnitur

Michał K.:
Maria B.:
Michał K.:
szkoda klawiatury...
wiem, ale fascynuja mnie przepisy DC dotyczace majtek :))))
Mi ręce opadają jak czytam jednego z drugim i nie widzę sensu dokładać się do tego.

Tak jak napisałem. Ludzką rzeczą jest błądzić. Chętnie wyjdę z tego "ciemnogrodu" tylko "mistrzu" wskaż mi drogę ku światłu...

Pisząc prościej. Poproszę cytat i autora, publikację do której będę mógł zerknąć. Piany bić tu nie przyszedłem tylko dowiedzieć się czegoś ciekawego i samemu służyć radą dla innych. Nie mówcie abym przejrzał forum bo pobieżnie już to zrobiłem a poławiaczem pereł nie jestem (wiec na pobieżnym przejrzeniu zakończę). Towarzystwo wzajemnej adoracji to widać, słychać i czuć. Macie jednak ogromny problem z konkretnymi i merytorycznymi wypowiedziami (Michał K. i Maria B.). Jeszcze raz napiszę, mnie interesują konkrety a nie banda krzykaczy i pieniaczy z argumentacją na zasadzie "wracaj do remizy", "szkoda klawiatury", "Kiler co ty wiesz o zabijaniu".

Chętnie przyznam się do błędu (brązowy kolor garnituru do pracy - przypomnę, że o tym właśnie rozmawiamy). Czy nie jest tak, że na błędach człowiek się uczy? Zatem wyrocznio przemów wreszcie do nas małych i nieświadomych!

Zrozumcie wreszcie, moda i styl to nie to samo co sztywne zasady dress code. Cały czas czytając wasze wypowiedzi odnoszę wrażenie, że mylicie te dwie rzeczy.

Na koniec mały cytat:

"Malgosiu, w przeciwienstwie do Ciebie nie musze czytac podrecznikow. Wiedze wynioslam z domu. Bylam uczona od malego dziecka po prostu. Przez ludzi, ktory - miedzy Bogiem a prawda - nie dorastam nawet do piet" Maria B.

Pani Mario widzę, że ostateczny argument został użyty. Chylę czoła i zazdroszczę wiedzy! Ja odpadam (wszak jak można z czymś takim dyskutować). Proszę wydać podręcznik o DC. Zapewne będzie to wielkie dzieło! Korzystając z okazji pragnę zarezerwować sobie miejsce w kolejce po autograf.

Pozdrawiam,
Michał.

konto usunięte

Temat: Garnitur

Fajnie sie naparzacie :)

Pozwolilem sobie posty zupelnie bez zwiazku z tematem jednak pousuwac.

A co do meritum:

- czern na dzien jest wykluczona poza kilkoma zawodami i sytuacjami (np. pogrzeb)

- sklad materialu, z ktorego uszyty jest garnitur: moze byc rozny, tak jak i jakosc samego materialu (skretnosc, gramatura), nie jest przedmiotem oceny w zakresie DC jako taki ale warto pamietac, ze niektore materialy sie szybciej mechaca czy wyswiecaja. Sklad materialu wplywa na komfort noszenia (oddychanie, gniecenie) i cene wyrobu gotowego - a to czasem tez odgrywa role niebagatelna. Zreszta, w welnie 150's Zegny tez mozna wygladac bardzo kiepsko :)

- braz jest kolorem, ktorego nie nosi sie wieczorem, nie jest tez kolorem dla wszystkich. Odwolanie do tradycji angielskiej jest jedynm z mozliwych, owszem to dobry wzorzec dla elegancji ale warto pamietac, ze z dobrych wzorcow mamy jeszcze Wlochy, gdzie braz jest duzo bardziej popularny. Zreszta, kolor kolorowi nie rowny w tym zakresie, nie jest dobrym przykladem czekoladowy braz znany z naszych slubow ale w ponizszych da sie zrobic dobry biznes;)


Obrazek



Obrazek



Obrazek



Obrazek



Obrazek


- buty nie musza byc sznurowane jak napisal Michal, nie musza byc tez ze skory licowej - latem zamszowe oksfordy beda wygladaly doskonale z granatowym czy brazowym garniturem

- dlugosc spodni jest zalezna od szerokosci nogawki - wezsze musza konczyc sie wyzej bo sie "obwarzankuja"

- "Pasek do spodni - skórzany w kolorze garnituru" - znaczy szary albo w paseczki?! W kolorze butów i reszty skoordynowanej z tym galanterii skorzanej.

Pewne zestawy (czarne sznurowane buty, czarne cienkie podkolanowki, granatowy garnitur, biala koszula, burgundowy krawat, biala poszetka zlozona w TV fold, czarne dodatki skorzane) zawsze beda bezpieczna klasyka. Pomiedzy tym a czarnym garnituruem (lub letnim - bezowym z czarnymi butami) jest mega wielka przestrzen, ktorej nie reguluje tylko i wylacznie DC ale tez smak, wlasny styl i osobista klasa.

A na marginesie:

- jak juz sie pisze cos po angielsku to warto zadbac o poprawna forme gramatyczna
- wezcie sie nie chwalcie tymi podrozami bo ja jezdze mniej i mam wrazenie, ze mi to lepiej robi ;)Przemek G. edytował(a) ten post dnia 29.10.12 o godzinie 10:03

Temat: Garnitur

Czyli Pana zdaniem sprawa z brązowym kolorem garnituru wygląda podobnie jak z krawatami w paski w przypadku wyjazdu do Anglii? Trzeba wiedzieć co i gdzie wypada/wolno. Dobrze to rozumiem? Jeśli tak to dodam, iż bardzo mi to odpowiada. Oczywiście Włochów pomińmy bo tam zdaje się, że "żadne" zasady nie dotarły i jak widzimy po pierwszym wklejonym przez Pana zdjęciu na dobre im to wychodzi. Dziękuję również za wypowiedź z treścią, która coś wnosi do rozmowy.

Na koniec pytanie do ekspertów (tych od klawiatur i wynoszenia z domu):

Co z zasadami "no brown after six" - trwa spór czy chodzi o brązy po 6 roku życia czy noszenie brązów po godzinie 18 (a przynajmniej trwał).

Pewna ewolucja tej zasady i ukłon w stronę miłośników brązów (oraz kompromis pomiędzy noszeniem po 6 roku życia i po godzinie 18) czyli "no brown in town" - nie nosimy brązów w mieście tylko poza nim. Jak łatwo zgadnąć chodzi o wsie (Wólka Kosowska i Buraków aka Piastów).

Pozdrawiam,
Michał.
Michał K.

Michał K. Ludzie są jak
choinki - dwa, trzy
razy siekierką i
leżą :)

Temat: Garnitur

Michał Karlak:
Co z zasadami "no brown after six" - trwa spór czy chodzi o brązy po 6 roku życia czy noszenie brązów po godzinie 18 (a przynajmniej trwał).

Poznanie podstaw języka angielskiego pozwoli Ci natychmiast i ostatecznie rozwiązać ten spór :)
Konrad Brywczyński

Konrad Brywczyński menedżer ds.
handlowych - PTC
Polymer Trade Center
Sp. z ...

Temat: Garnitur

Michał Karlak:

Pewna ewolucja tej zasady i ukłon w stronę miłośników brązów (oraz kompromis pomiędzy noszeniem po 6 roku życia i po godzinie 18) czyli "no brown in town" - nie nosimy brązów w mieście tylko poza nim.

Że też styliści filmów o 007 są takimi ignorantami i już w 1963 r. ubrali w brązowy garnitur statecznego M. http://thesuitsofjamesbond.com/?p=574 (dodajmy, że sam Bond też w wielu filmach nosił różne odcienie brązu).

Temat: Garnitur

O styliści z filmu o 007. Zapomniałem o nich. Już zmieniam hierarchię na moim ołtarzyku i stawiam ich trochę wyżej niż byli do tej pory ;).

Do wiadomości językoznawcy, mistrza klawiatury i cichociemnego bez zdjęcia, nazwiska i profilu. Spór nie trwa w mojej głowie tylko w samej Anglii gdzie swojego czasu były dwa obozy. Jeden radykalny (do 6 roku życia) drugi mniej radykalny (do godz. 18). O dziwo w powiedzeniu nie ma słowa AM czy PM.

Po pobycie na tym forum przez parę dni zniknęły moje oczekiwania co do dobrze ubranych facetów na ulicach naszych miast. Nadzieja umiera ostatnia jak to się mówi. Właśnie ją zabiliście.

Proszę czytać ze zrozumieniem... a właśnie przecież zabiliście nadzieję...

Następna dyskusja:

Garnitur z lnu:)




Wyślij zaproszenie do