Temat: Profesjonalne podejście czy ekhmmm naciągactwo.

Ja czytałem i niestety mnie nie przekonują. Generalnie jak tak przeglądam komentarze tego dotyczące to mam taką refleksję. Stowarzyszenia i tak powstaną (już powstały) bo to jest naturalny proces doskonalenia się branży jako całości. Myślę, że do tego trzeba po prostu dojrzeć. Widzę też obawę (ale to nie dotyczy na pewno tutejszych oponentów) przed weryfikacją dużej części grafików. Niestety teraz każdy może się ogłosić wysokiej klasy specjalistą a rynek który obserwuję od 16 lat jeszcze nie prędko będzie w stanie to zweryfikować. Są jeszcze argumenty przeciw stawiające problem trudności w ocenie i weryfikacji (że niby tacy z nas Artyści - nie będzie mnie byle kto oceniał) - też mnie nie przekonują. Wykorzystujemy konkretną wiedzę która jest usystematyzowana i albo się ją ma albo nie. I to tyle

Temat: Profesjonalne podejście czy ekhmmm naciągactwo.

Leszku może cię to nie przekonuje, twoje prawo. Miałem okazję być w kilku stowarzyszeniach i związkach, również jako członek załozyciel więc nie opieram sie na teorii.
Muszę w związku z tym sprostować twoją teorię o powstawaniu takich organizacji

Stowarzyszenia i tak powstaną (już powstały) bo to jest naturalny proces doskonalenia się branży jako całości.

one nie powstają jako proces soskonalenia a raczej załatwienia interesów grupowo, to nie to samo. Mamy na rynku stowarzyszeń bez liku i każde dba o interesy własnych członków, bo po to powstały :). Tak powstawały również dawne cechy - dla ochrony interesu własnej grupy zawodowej.

Jak sobie wyobrażasz

Wykorzystujemy konkretną wiedzę która jest usystematyzowana i albo się ją ma albo nie. I to tyle

w praktyce? test z wiedzy fachowej? wolne zarty.

Temat: Profesjonalne podejście czy ekhmmm naciągactwo.

Leszek Dariusz S.:Wykorzystujemy konkretną wiedzę która jest usystematyzowana i albo się ją ma albo nie. I to tyle

No nie bardzo. Bo tej wiedzy jest dużo i zamknięcie jej w jakimkolwiek teście nie jest obiektywnie możliwe -- zawsze będzie można nauczyć się tylko wycinka "pod test". Bo o co pytać? Co to jest ligatura? Jaki jest stopień krycia Pantone 543C? Jak długo projektujesz logo?

Temat: Profesjonalne podejście czy ekhmmm naciągactwo.

Andrzej: JAKIEŚ organizacje powstają i określają sobie JAKIEŚ zadania. To że próbowałeś jazdy na wrotkach i Ci nie wychodzi nie znaczy że nikomu nie może wyjść. Ja tylko zauważam, że organizowanie się jest naturalne nawet wtedy gdyby miały (co też jest naturalne) tylko dbać o swoich członków. Narazie w obronie różnych spraw wolimy zwoływać pospolite ruszenia (co miałem niedawno przyjemność obserwować w sprawie PIS) kompletnie nieskuteczne które są jedynie manifestacjami. Będzie pewnie jeszcze mnóstwo okazji (sprawy uzyskania przychodu) gdzie będziemy po próżnicy klepać klawisze i nic z tego nie wyniknie.
Paweł ja nawet nie staram się przesądzać kwestii takich czy innych testów - to są szczegóły, zresztą można to już podejrzeć na przytoczonym przez Jarka KTR. Dla mnie ważna jest odpowiedź: tak, jest sens coś budować lub nie. Sądzę mimo wszystko, że taki proces jest nieunikniony

Temat: Profesjonalne podejście czy ekhmmm naciągactwo.

Leszku nic prostszego jak sprawdzić teorię w praktyce :) do tego wystarczy 15 osób i mozesz powołać dowolne stowarzyszenie.

Temat: Profesjonalne podejście czy ekhmmm naciągactwo.

Nie mam na to czasu Andrzej po prostu dyskutujemy. Chciałbym tylko zauważyć, że współczesna definicja cechu to:
... organizacja samorządu rzemieślniczego o charakterze społeczno - zawodowym,częściowo również gospodarczym, zrzeszająca rzemieślników jednego lub kilku pokrewnych zawodów, mająca na celu:
* podnoszenie kwalifikacji zawodowych
* utrwalanie więzi środowiskowych, postaw zgodnych z zasadami etyki i godności
* prowadzenie na rzecz członków działalności społeczno-organizacyjnej, oświatowej i gospodarczej
* reprezentowanie interesów członków wobec organów władzy i administracji oraz sądów,
(Wikipedia)
Przytoczyłem bo nie widzę w tym nic nagannego

Temat: Profesjonalne podejście czy ekhmmm naciągactwo.

Leszku nikt nie mowi o naganności :) a ja co najwyzej o bezsensowności takich regulacji rynku.

Temat: Profesjonalne podejście czy ekhmmm naciągactwo.

Ja tego nie postrzegam jako regulację rynku - tylko zakładam pozytywny (choć mogę się mylić) wpływ na ten rynek - regulować rynku w sensie dosłownym nawet mi się nie śni Andrzeju...

Temat: Profesjonalne podejście czy ekhmmm naciągactwo.

Leszku bądz poważny, mamy w kraju kilkanascie /lekko licząc/ stowarzyszen z interesujacego nas obszaru - gdzie ty widzisz ten pozytywny wpływ i na co?, chetnie to zobaczę bo może się mylę.

Temat: Profesjonalne podejście czy ekhmmm naciągactwo.

moim skromnym zdaniem rynek u nas jest bardzo niedojrzały, nadto prawa autorskie do prac twórczych - są kompletnie ignorowane. Jest niewiele firm, które wiedzą, że :
- logo nie projektuje się w 10 minut
- że projekty poparte są wiedzą ludzi ( kilkuletnią teoretyczną i kilkuletnią popartą doświadczeniem) i naprawdę to nie jest kwestia rysowania sobie esów floresów w 5 minut
- że ingerencja w projekt na zasadzie powiększ zmniejsz wykasuj, dodaj zmień kolor, zmień motyw, zmień czcionkę zmienia ten projekt znacząco i zawsze NIE jest korzystna, jeśli marketingowiec bawi się w projektanta
- marketingowiec często musi się wykazać i błędnie to rozumuje bo marketingowiec w polsce to przeważnie odnosi się do benchmarków i tak naprawdę to co wymyślisz często jakimś cudem nagle staje się jakąś podróbką...perełki to ci którzy Ci ufają i współpracują a nie pokazują jacy są "ŚWIETNI"
- wciąż mało jest firm które wiedziałyby jak zredukować ryzyko zmian w produkcie, dlatego wiele pomysłu miera w firmach - strach przed nieudaną inwestycją i porażką. Czyli tak naprawdę taki jest system zarządzania w firmach i tyle, Ci biedni marketingowcy są z reguły na chwilę i muszą się wykazać
- że trzeba wykupić prawa autorskie do projektu
naprawdę wciąż dużo jest firm które tego nie jarzą i ignorują, a praca twórcza jest niedoceniana - mimo że najważniejsza.

Działanie stowarzeń ma sens ponieważ to Agencje i Graficy/Projektanci w jakimś sensie edukują klienta. Idea konkursu jest bezsensowna i niesprawiedliwa, powinno sięchociaż zwracać koszt za etap koncepcji. Jednak zawsze znajdzie się ktoś - kto zrobi to za darmo, bo czego się nie robi dla zdobycia zlecenia.

Może obecnie działające stowarzyszenia po prostu nie radzą sobie z temat albo nie temu służą? Im więcej się mówi tym lepiej ale powinno to działać!
W sumie nigdy się nad tym nie zastanawiałam....hm ...

Temat: Profesjonalne podejście czy ekhmmm naciągactwo.

Dlatego Karolino, między innymi, wziąłem sprawy we własne ręce i staram się edukować, bez czekania aż to zrobią stowarzyszenia :)

Temat: Profesjonalne podejście czy ekhmmm naciągactwo.

tylko w pojedynku to bardzo trudno...to wręcz kojarzy mi się z Romantyzmem :)

Temat: Profesjonalne podejście czy ekhmmm naciągactwo.

Karolino nie jest tak źle :) Paweł T. też to uprawia, a i jeszcze parę osób by się znalazlo.
Romantyzm? raczej praktycyzm, wyedukowany klient to lepszy klient, a i łatwiejsza plaszczyzna porozumienia.

Temat: Profesjonalne podejście czy ekhmmm naciągactwo.

Andrzeju - gwoli wyjaśnienia - nic nie mam przeciwko edukacji Klienta - niezależnie od metod ( no oprócz siłowych...;-)
Cudowny klient który Ciebie rozumie albo którego udało się przekonać.

Oczywiście pomyślałam sobie że w pojedynkę ok, ale to żmudne i zawsze jakimś kosztem.
Organizacja która miałaby działać miałaby tez więcej narzędzi aby edukować. Myślę, że edukowanie się Agencji i firm projektowych nawzajem, konstruktywna współpraca, mogłoby przyczynić sie do wzrostu poziomu wiedzy Klienta. ....

Temat: Profesjonalne podejście czy ekhmmm naciągactwo.

dobrze, wiem o co chodzi jeśli mówicie o edukacji. Ale mam takie pytanie, co robicie gdy klient mówi że "tak ma być i już!" i jest pewność że jego wiedza nie ma charakteru fachowego czy marketingowego (badania etc.) . Czy można takiego klienta puścić?, tzn. zrobić pindkę i się obrazić a przy tym nie zarobić ani złotówki?

Temat: Profesjonalne podejście czy ekhmmm naciągactwo.

Mateusz zawsze z klientem warto rozmawiać, jeżeli uda się go przekonać to dobrze, jeżeli wie lepiej i nieprzekonywalny mówię że nie działam PRZECIW klientom i rezygnuję :)

Temat: Profesjonalne podejście czy ekhmmm naciągactwo.

Na początek witam wszystkich swoim pierwszym wpisem na tym forum, z zaciekawieniem śledziłem Waszą dyskusję, pozwólcie, że wrzucę swoje trzy grosze. Jest tego sporo, zbyt dużo na jeden wpis, chciałem przedstawić pewne możliwości, rozwiązania które może się przydadzą, bo problem konkursideł dotyczy również mnie.

Paweł mówił
Chodzi o powołanie jakiegoś stowarzyszenia, które — cytując Leszka Salomona z forum — weryfikowałoby twórców reklamy, a członkostwo w nim było jakąś oznaką pewnego pułapu wiedzy. Skąd ten pomysł? Spróbuję zarysować jego korzenie dla ludzi niezwiązanych z branżą.
KTR spełnia te kryteria, członkiem stowarzyszenia można zostać przez zaproszenie i polecenie innych członków, automatycznie przez zdobycie nagród w KTR, samemu się zgłosić + polecenia – chyba nic się nie zmieniło – szczegóły na stronach KTR (dodam, że ja nie jestem członkiem)

Paweł T. proponował stworzenie stowarzyszenia twórców reklamy, będąc bardzo blisko istniejących już nazw stowarzyszeń, są to:
KTR – Klub Twórców Reklamy (http://www.ktr.org.pl/)
STGU – Stowarzyszeni Twórców Grafiki Użytkowej (http://www.stgu.pl/)
pewnie są i inne, mniej lub bardziej aktywne, ale fakt, że nazwa jednego z nich pojawiła się gdzieś tam z boku, dopiero w którymś wpisie, wspomniana przez Jarka Nakielnego z S4 trochę mnie zasmucił, bo albo
- kiepsko te stowarzyszenia działają, tak że o nich nic nie słychać
- czytelnicy forum przeoczyli istnienie tych stowarzyszeń w prasie branżowej i innych wydarzeniach – tam pojawiają się naprawdę bardzo często (co smuci, że uszły waszej uwadze, ale nie chcę, żeby dyskusja szła w stronę kto czyta a kto nie i jaką prasę branżową).

Zwróćcie uwagę na wykres „Festiwale o największej renomie w Polsce” we wpisie: http://www.blog.mediafun.pl/index.php/2006/10/04/trzym...

O STGU było swego czasu dosyć głośno, bo oprócz tego, że się „założyli” to zorganizowali kilka bardzo ciekawych, bezpłatnych warsztatów, dyskusji poświeconych projektowaniu, grafice, sztuce itp – jak sobie przypominam, sale zawsze były pełne, nie wiem jak teraz stowarzyszenie funkcjonuje bo ostatnio było trochę cicho, mocno współpracuje z magazynem 2+3D – skupia bardzo fajnych, młodych i kreatywnych twórców.

KTR – hmm, wypada znać, niekoniecznie trzeba należeć, ale oprócz dużej dawki wiedzy, ludzi tam skupionych daje również duże źródło inspiracji oraz jest pewnego rodzaju barometrem polskiej kreacji.
Zobaczcie, ile się działo podczas tegorocznej edycji festiwalu KTR:
http://www.ktr.org.pl/f1.php
http://www.ktr.org.pl/f2.php
http://www.ktr.org.pl/f3.php

festiwal i idea KTR-u cały czas się rozwija, w 2007 roku, będzie z pewnością tego więcej i w tym upatrywałbym szanse na rozwiązanie naszego problemu marnych konkursideł.

Nie jestem pewien, czy zakładanie czegoś nowego, niejako z hobbystycznego rozpędu ma sens, bo pewnie bylibyśmy w stanie kreatywnie wymieniać się mailami i obserwacjami z rynku, natomiast „podczepienie” się pod kogoś dużego z doświadczeniem daje nam spore szanse na rozwiązanie problemów.

KTR został powołany przez Stowarzyszenie Agencji Reklamowych, które od jakiegoś czasu wprowadza program związany z konkursami – co prawda tymi z wyższej półki, związanymi z budżetami na całe kampanie reklamowe, ale chodzi mi o ideę. SAR ustalił pewne warunki, które powinien spełniać przetarg, aby był przejrzysty i żeby ograniczyć możliwość ustawiania przetargów – duże agencje mają ten sam problem, pracują nad pomysłem kampanii, ponoszą koszty, których potem nie mogą odzyskać, klienci to wykorzystują. Jeżeli w założeniach przetargu są niejasności SAR lub jego członkowie proszą o wyjaśnienie wątpliwości, w przeciwnym razie agencje nie przystępują do przetargu/konkursu. To tak w skrócie, jak to działa i czy działa nie wiem, bo to trochę nie moja pólka, ale taki mechanizm powstał właśnie z potrzeby ukrócenia nieuczciwych praktyk klientów. (https://przetargi.sar.org.pl/). Wiecej o SARze - http://www.sar.org.pl/

Myślę, że KTR byłby idealnym miejscem do rozwiązania naszych problemów, bo ma już swoje struktury organizacyjne (w ramach SAR), potrafi nagłośnić problem, ma prawników, organizuje swoje imprezy, wykłady, ma dostęp do mediów itp.

Ze swojego doświadczenia mogę powiedzieć, że konkursiwa i pewne nieobycie we współpracy z grafikami mają dwa powody:
- niewiedza, która da się wyprostować
- świadome jechanie po jak najniższych kosztach i nasze polskie krętactwo – to trzeba tępić i piętnować.

O ile drugi powód możemy tylko napiętnować i niech sobie klient szuka krzysia z allergo co mu button za 3 zł zrobi to tych klientów, którzy nie wiedzą jak się pracuje z grafikami warto edukować – i tutaj widzę największe pole do popisu dla takiego stowarzyszenia – przez edukację.

W przypadku krętaczy i pań z marketingu które wszystko wiedzą i mają cennik w głowie (logo za 400) stowarzyszenie, czy członek stowarzyszenia podpierając się prestiżem organizacji może wysłać uprzejmą korespondencje do mądrej pani i ew. jej szefostwa, że takie praktyki są nieuczciwe i potępiane przez innych – i niech sobie robią co chcą (link do allegro :-)
W przypadku kiedy przypadek nie jest beznadziejny, warto poświęcić trochę czasu na pokazanie klientowi jak i co powinno wyglądać (może strona stowarzyszenia, z opisem procedury, pewnymi zasadami, itp – tak żeby było prosto i przejrzyście i żeby klient wiedział co jest źle, a co nie). Sam najdłużej współpracuję z tymi klientami, którym poświęciłem trochę czasu na naukę, wdrożenie pewnych procedur przy przesyłaniu materiałów, akceptacji itp – niektórzy z nich nigdy przedtem nie słyszeli o pdfach, teraz tylko tak pracujemy.

Myślę, ze warto byłoby z korzyścią dla wszystkich stron zorganizować razem coś wspólne, sam chętnie przyłączę się do tego typu działań, podyskutuję itp. Może na początek warto o tych problemach porozmawiać w szerszym gronie, na żywo, wykorzystać jakieś branżowe medium. Mam na myśli zorganizowania dyskusji, która byłaby potem gdzieś opublikowana i przyniosła konkretne efekty. Sam byłem świadkiem wielu branżowych dyskusji organizowanych przez magazyn Brief i obserwowałem wiele efektów takich spotkań branżowych, mógłbym pomóc zorganizować i opublikować taką dyskusję – myślę, że chętnie takiej dyskusji patronowałby czy to „Brief”, czy „Visual Communication”, czy „Pro-Kreacja” – akurat wymieniam te trzy tytuły, bo z nimi współpracuję i łatwo mogę im podrzucić temat.
Może ktoś ma inne propozycje, w każdym razie wygląda, że dyskusja szybko się nie skończy.

A to że warto dyskutować i edukować – proszę bardzo – świeżynka, konkurs na logo dużej firmy – zwróćcie uwagę na jury i nagrody.... – śmiech na sali – jakby powtórka z akcji „logo SKM”:
http://www.signs.pl/article.php?sid=4567

Temat: Profesjonalne podejście czy ekhmmm naciągactwo.

a propos Warsu poczytaj też to http://www.goldenline.pl/thread.php?tid=2022&gid=132&p...>"podejście agencji"

Temat: Profesjonalne podejście czy ekhmmm naciągactwo.

Cóż - wydaje mi się, że KTR to rozsądna propozycja (ciekawy jestem co sądzicie o ich logo) choć z chęcią posłucham jeszcze argumentów przeciwko takiej konsolidacji...


Leszek Dariusz Salomon edytował(a) ten post dnia 09.10.06 o godzinie 11:25

Temat: Profesjonalne podejście czy ekhmmm naciągactwo.

Leszek:
hmm, logo jak logo :-) kiedyś było jeszcze gorsze, potem SAR zmienił logo w podobny klimat - nie podobał mi się na początku ten labirynt... mocno skomplikowane to wszystko i jak robiłem testy - nie wszsycy widzieli w tym labiryncie KTR... tylko kreatywni :-) - to akurat interesujący zabieg. Za to fajne były statuetki KTR-u. Do labiryntu była wrzucona złota, zrebrna w zależności od nagrody - kuleczka - kiedyś były takie zabawki. Jest zresztą zdjęcie statuetki na stronach KTR-u
Andrzej: tak... czytałem dyskusje, już szkoda były mi się wtrącać, to jest właśnie typ klienta który trzeba piętnowac, podać linki do stron gdzie może się podszkolić, czekać na następne konkursidło, może zmądrzeje, a jak nie to kij w oko... 400 zł za logo nikt nie będzie żałował...