Temat: Strona www za 1000 zł

Mateusz H.:
Właśnie wziołem się za odpisywanie ale wyszedł straszny off więc zrobiłem ctr x nie wiem czy nie założyć nowego tematu bo temat dobry

dawaj! :)

Temat: Strona www za 1000 zł

http://www.goldenline.pl/forum/komunikacja-wewnetrzna/...

Wydaje mi się iż jest to dobra grupa do pociągnięcia dalej tej rozmowy

Temat: Strona www za 1000 zł

1) Duże agencje interaktywne są same sobie winne przez permanentne zawyżanie cen. Zdarzyłom mi się rozmawiać z kilkoma agencjami i gdy słyszałem ich propozycje cenowe, 60-80k za postawienie portalu... Jasne, agencja ma koszta

[....]

To dużo czy mało bo nie wiem?

A tak poważnie, to jak na _portal_ to śmiesznie mało, bo:
- kto zrobi specyfikacje
- kto to zaprojektuje (program, grafike - w tym testy uzytecznosci)
- potem ktos to musi zaprogramowac (i przypilnowac)
- nastepnie przetestowac
- a na koncu wdrozyc u klienta, przygotowac specyfikacje

Na biznes it byla dosc dluga dyskusja na podobny temat i chyba smiałkowie ktorzy chcieli zebrac łebskich programistow, zwanych dynamicznym teamem, ktory bedzie pracowal przez 3 m-ce za 10tys zl przeszacowali swoje radosne kalkulatory....

2) Tak jak napisalo kilka osób.. wszystko zależy od standardu, od tego czy ktoś to stawia na jakiejś joomli czy własnym CMSie, od tego jak strona jest zoptymalizowana jeśli w ogóle jest, od tego czy to wlasny projekt czy ktoś to zrobił na jakimś już gotowym szablonie. Problem tylko w tym, że nie jest łatwo uświadomić klienta, że cena jest wyższa, bo i usługa choć podobnie się nazywa oznacza coś zupełnie innego..

Temat: Strona www za 1000 zł

Paweł Kupper:
Prawda leży gdzieś po środku. W pewnym sensie jest to psucie rynku, taki swego rodzaju dumping cenowy ale..
1) Duże agencje interaktywne są same sobie winne przez permanentne zawyżanie cen. Zdarzyłom mi się rozmawiać z kilkoma agencjami i gdy słyszałem ich propozycje cenowe, 60-80k za postawienie portalu... Jasne, agencja ma koszta, lokal, zus'y, oryginalne oprogramowanie, sprzęt, czynsz, telefony, koszta reprezentacyjne, pensje pracowników i wiele wiele innych.. zrobienie takiego (o jakim z nimi rozmawiałem) portalu to miesiąc roboty dla grafika, kodera, wsparcie człowieka który zna się na optymalizacji, sporo pracy dla projekt managera.. ale to nijak nie usprawiedliwia marży na poziomie kilkuset procent!

Jak napisał mój przedmówca, cena 60-80k za portal jest naprawdę niewygórowana i jeśli otrzymał Pan taką ofertę to znaczy, że marża agencji sięgała kilku procent. Stworzenie serwisu portalowego to nie tylko zrobienie fajnej grafiki oraz lekka, łatwa i przyjemna praca jednego (sic!) programisty. Opracowanie samej architektury informacji dla tego typu realizacji zajmuje mnóstwo czasu i pochłania ogromną ilość pracy. Jeden człowiek nie zrobi tego sam. Grafika zaś to nie tylko strona główna, lecz również mnóstwo podstron, których nie robi się w godzinę. Programowanie serwisu portalowego to już naprawdę duża rzecz. Wchodzi tutaj w grę kilkaset godzin pracy zespołu programistów, nie licząc już późniejszych testów. Gdyby agencje interaktywne naliczały sobie duże marże to wtedy cena powinna sięgać 600-800k. Żeby rynek się rozwijał właśnie takie ceny powinny obowiązywać przy tego typu realizacjach.

Paweł Kupper:
Tak jak napisalo kilka osób.. wszystko zależy od standardu, od tego czy ktoś to stawia na jakiejś joomli czy własnym CMSie, od tego jak strona jest zoptymalizowana jeśli w ogóle jest, od tego czy to wlasny projekt czy ktoś to zrobił na jakimś już gotowym szablonie. Problem tylko w tym, że nie jest łatwo uświadomić klienta, że cena jest wyższa, bo i usługa choć podobnie się nazywa oznacza coś zupełnie innego..

Teraz pytanie: która agencja interaktywna dbająca o najwyższy poziom realizacji zdecyduje się na stworzenie strony w joomli (i jej podobnych) z wykorzystaniem gotowego szablony?
Odpowiedź: żadna.
To tak jakby pytać w salonie Mercedesa czy przerobią nam malucha na gaz...

Temat: Strona www za 1000 zł

Grzegorz Skuza:
Jak napisał mój przedmówca, cena 60-80k za portal jest naprawdę niewygórowana i jeśli otrzymał Pan taką ofertę to znaczy, że marża agencji sięgała kilku procent. Stworzenie serwisu portalowego to nie tylko zrobienie fajnej grafiki oraz lekka, łatwa i przyjemna praca jednego (sic!) programisty. Opracowanie samej architektury informacji dla tego typu realizacji zajmuje mnóstwo czasu i pochłania ogromną ilość pracy. Jeden człowiek nie zrobi tego sam. Grafika zaś to nie tylko strona główna, lecz również mnóstwo podstron, których nie robi się w godzinę. Programowanie serwisu portalowego to już naprawdę duża rzecz. Wchodzi tutaj w grę kilkaset godzin pracy zespołu programistów, nie licząc już późniejszych testów. Gdyby agencje interaktywne naliczały sobie duże marże to wtedy cena powinna sięgać 600-800k. Żeby rynek się rozwijał właśnie takie ceny powinny obowiązywać przy tego typu realizacjach.

Nie no, przepraszam ale to co Pan pisze to jakies nieporozumienie. Ok, mozna powiedzieć takie rzeczy laikowi, można tak sprzedawać temat klientom, ale pisanie tego na grupie "agencje interaktywne" wydaje mi się, że mija sie z celem.
Moje ad vocen:
1) Własnie takie myslenie "600-800k. Żeby rynek się rozwijał właśnie takie ceny powinny obowiązywać przy tego typu realizacjach." sprawia, że rosną jak grzyby po deszczu firmy, które jak ktoś rozpoczynając ten temat słusznie zauwazył psują rynek. Przepraszam ale dam bardzo przyziemny przykład. Alkohol. Póki państwo trzymało wysoką akcyze rozwijały się meliny, producentom szło przeciętnie. Akcyza spadla, meliny upadły, producenci maja raj, państwo ma z tego krocie.
Wiem, to co innego, inny rynek.. ale w uproszczeniu mechanizm jest taki sam zawsze (poza branżami gdzie clou jest efekt snoba). Zawyżanie cen powoduje wzrost szarej strefy, popularyzację wszelkich domorosłych informatyków i firm, które mówią, że zrobią stronę za 300 a portal za 1000 zł.
2) To z czym nie mogę się zgodzić totalnie.. czyli to co przedmówca napisał nt. cen, kosztów.
Fakt, ktoś może powiedzieć, że jestem z poza branży i ujmując to kolokwialnie się nie znam. Fakt, moją podstawową działalnością jest agencja modelek. Ale.. mam tez małą firmę zajmującą się budową serwisów www (nie mam zamiaru wchodzić mocno w ten rynek, po prostu obsługujemy naszych klientów biznesowych, głównie z branży odzieżowej, którzy chcą koniecznie mieć jedno i drugie w pakiecie), a i prowadzę portal http://moda.pl - stąd nie jedna agencja nam go stawiała, nie jedno widziałem i wiem. Więc naprawdę mam o tym pojęcie.
I jasne, grafiki nie robi się w godzinę. CMSa nie stawia w pięc minut. Zgoda. Ale jakie kilkaset godzin pracy zespołu programistów? :) Po pierwsze agencja nie buduje CMSa osobno do każdego projektu ale ma własne rozwiązanie, które dostosowuje do niego. Oczywiście, musi zamortyzować sobie ksozt (czas) poniesiony kilka lat temu gdy je od podstaw budowali. To logiczne. Po drugie pracowałem już z naprawde dużymi agencjami i niestety nie uświadczyłem owego zastępu programistów zajmujących się moim serwisem, a raczej jednego czy dwóch ludzi, któzy go prowadzili od początku do końca. Po trzecie, owszem, portal to nie tylko grafika strony głównej ale podstrony, podmenu budowane są wedle pewnych schematów, nie widziałem jeszcze portalu, który miałby 400 zupełnie innych podstron. Po czwarte, dla janości, ja nie mówię o portalach takich jak wp.pl czy interia.pl. Przy nich pewnie pracuje kilkadziesiąt osób ale i cena nie jest liczona w dziesiątkach ale setkach tysięcy.
Nie chcę aby ktoś mnie tu opatrznie zrozumiał. Ja się w 100% zgadzam, że Ci któzy oferują to za jakieś śmieszne pieniądze psują rynek. Ja w 100% zgadzam się z tym, ze cena jakiegokolwiek sajtu w agencji musi być relatywnie wyższa, bo agencja ma koszta na zupełnie innym poziomie niż prywatny koder z grafikiem, którzy studiowali razem na politechnice, a teraz coś tworzą. Ale uważam, i mam ku temu pełne podstawy, że gdy agencje rządają cen stanowczo za wysokich same strzelają sobie w piętę i pomagają ten rynek niszczyć.
I tu mały przykład. Bez konsultacji z kolegą ale.. mam nadzieję, ze się nie orbazi. Kolega jakiś rok temu budował portal http://agroenergetyka.pl Nie ukrywam, ze Mu w tym pomogłem. A pomogłem dlatego, bo gdy pytał agencji interaktywnych o koszt postawieniam serwisu słyszał własnie ceny na poziomie 30-50k.

Temat: Strona www za 1000 zł

Nie chce wprowadzać do dalszej kłótni ale Grzesiek twoja agencja ciągnie kupę szmalu z małych i dużych projektów i marże macie sporą, ale do półki macie klientów i markę macie prawo dyktować ceny a klient oczekiwać perfekcyjnie wykonanej roboty co do cen to ponowie porównanie Mercedesa z Fiatem pominę skutery właśnie tak samo jest z agencjami. Mali klienci (sektor SMB ) wybiorą Fiata a duże korporacje Mercedesa i do momentu aż świat chce mieć wolny rynek taka postaw nie dziwi.

Mała agencja mniej ludzi i mniejsze projekty = mniejsze koszty, ale i mniejszy zysk ale i większa ilość projektów

Duża agencja mniejsza ilość klientów i mniejsza ilość projektów = większe koszty i czas pracy ale i większy zysk i dobrze jest jak jest
ja nie widzę w tym wszystkim omawianych "skuterów" czyli firm typu pracuś* plus minus coś z większym polotem, wkurzają mnie właśnie tego typu firm dają straszny i wręcz niebezpieczny dla Internetu poziom swoich usług.
I jestem za stanowczym NIE dla internetowych troli, co innego robienie strony samemu - firmy nie mające pojęcia a szukające łatwej gotówki powinny być publicznie linczowane za poziom jaki tworzą i potem przeglądając polski sektor małych firm człowiek się zastanawia czy śmiać się czy płakać.

*pracuś http://www.pracus.home.pl/pracus/ = student/uczeń po 3 lekcjach html lepiej robi strony, bagatela moge zaryzykować stwierdzenie iż sam w paincie bym lepszy layout stworzył

Temat: Strona www za 1000 zł

Paweł Kupper:

>

Nie no, przepraszam ale to co Pan pisze to jakies nieporozumienie. Ok, mozna powiedzieć takie rzeczy laikowi, można tak sprzedawać temat klientom, ale pisanie tego na grupie "agencje interaktywne" wydaje mi się, że mija sie z celem.
Moje ad vocen:
1) Własnie takie myslenie "600-800k. Żeby rynek się rozwijał właśnie takie ceny powinny obowiązywać przy tego typu realizacjach." sprawia, że rosną jak grzyby po deszczu firmy, które jak ktoś rozpoczynając ten temat słusznie zauwazył psują rynek.

Żeby się nie powtarzać - zapraszam do zapoznania sie z moimi wypowiedziami tutaj:
http://www.goldenline.pl/forum/business-it/575570/s/3#...
http://www.goldenline.pl/forum/business-it/575570/s/3#...
http://www.goldenline.pl/forum/business-it/575570/s/4#...

Zawyżanie cen powoduje wzrost szarej strefy, popularyzację wszelkich domorosłych informatyków i firm, które mówią, że zrobią stronę za 300 a portal za 1000 zł.

Portal za 1000zł.... jak klient decyduje sie na zakup portalu za 1000zl, to jego tylko i wylacznie strata.

Oczywiscie, ze czasem sie uda. My np. zrobilismy raz na Joomli portal branzowy (http://edroga.pl) i raczej tego nie powtorzymy.
Klient wiedział na co sie decyduje (korzystal juz z joomli), ale ja jakos bardzo sie tym chwalic nie moge...

Więc naprawdę mam o tym pojęcie.
I jasne, grafiki nie robi się w godzinę. CMSa nie stawia w pięc minut. Zgoda. Ale jakie kilkaset godzin pracy zespołu programistów? :) Po pierwsze agencja nie buduje CMSa osobno do każdego projektu ale ma własne rozwiązanie, które dostosowuje do niego. Oczywiście, musi zamortyzować sobie ksozt (czas) poniesiony kilka lat temu gdy je od podstaw budowali.

No to ciekawe ile godzin tworzy sie portal bazujac na solidnym frameworku i zbiorze bibliotek z innych projektow.

No chyba, ze sie trafi na agencje, ktora robila dokladnie to co chcemy dla innego agenta. Tylko dlaczego wtedy ma zanizac cene - czy to nie bedzie nieetyczne wobec poprzedniego klienta?

Po trzecie, owszem, portal to nie tylko grafika strony głównej ale podstrony, podmenu budowane są wedle pewnych schematów, nie widziałem jeszcze portalu, który miałby 400 zupełnie innych podstron.

No to ja powiem, ze robimy teraz sredniej wielkosci sajt okołospołecznościowym, do którego przygotowałem 50 stron prototypow, a projekt graficzny to jakies 40-50 stron..

Bedzie mozna policzyc ile jest roznych widokow.

I tu mały przykład. Bez konsultacji z kolegą ale.. mam nadzieję, ze się nie orbazi. Kolega jakiś rok temu budował portal http://agroenergetyka.pl Nie ukrywam, ze Mu w tym pomogłem. A pomogłem dlatego, bo gdy pytał agencji interaktywnych o koszt postawieniam serwisu słyszał własnie ceny na poziomie 30-50k.

No dobra, ale jaki jest tego rezultat? Bo tak na szybko patrze - to jest zbiór artykułów z wyszukiwarką i linkiem do forum...

Temat: Strona www za 1000 zł

Jak na moje oko cena dobrych agencji nie jest wyższa dlatego, bo agencja ma sprzątaczke (koszta) ale dlatego, bo zatrudnia specjalistów.

Panie Pawle, skoro Pan mówi, że wie, bo ktoś Panu robił CMSa, wiele do dodania nie mam. Jedynie tyle, że używany silnik malucha też działa (tak jak CMS robiony kilka lat wcześniej... ), więc po co ludzie kupują sobie droższe samochody?

Temat: Strona www za 1000 zł

Dokładnie ze stronami jest jak mówi stary tekst zasłyszany gdzieś tak(nie pamiętam gdzie i od kogo):
Strona www kosztuje tyle ile samochód teraz klient musi powiedzieć jakiego auta szuka:)

Bo stara używka kosztuje pare tysięcy a nowe BMW ze 200 k i ze stronami jest to samo dokładnie tak samo.Mateusz H. edytował(a) ten post dnia 17.11.08 o godzinie 18:30

Temat: Strona www za 1000 zł

Kasia Mrozek:
Jak na moje oko cena dobrych agencji nie jest wyższa dlatego, bo agencja ma sprzątaczke (koszta) ale dlatego, bo zatrudnia specjalistów.

Panie Pawle, skoro Pan mówi, że wie, bo ktoś Panu robił CMSa, wiele do dodania nie mam. Jedynie tyle, że używany silnik malucha też działa (tak jak CMS robiony kilka lat wcześniej... ), więc po co ludzie kupują sobie droższe samochody?

Albo się nie rozumiemy, albo Pani Kasia twierdzi, że dobra agencja do każdej storny buduje zupełnie od zera CMSa? :)
O ile mi wiadomo, większość ageencji MA własnego CMSa, którego DOSTOSOWUJE do danego projektu, rozbudowuje, poprawia, etc.
Jesli agencja powie "Pani Kasiu, 10 naszych najlepszych koderów zbuduje od zera CMS dla Pani" to może przyznam, że jest to warte 40k. Ale nikt tak nie robi bo nie odkrywa się na nowo dynamitu. Tak jak w do nowego BMW 7 nikt nie wymyślał od nowa panewek czy cylindrów.

Na cenę ma wpływ zatrudnienie specjalistów ale nie bagatelizowałbym kosztów związanych z lokalem, wizerunkiem, obsługą, kosztów podatkowych i okołopodatkowych czy wymienionymi przez przedmówczynię przysłowiowymi sprzątaczkami. Jeśli byłyby one nieznaczne - nie byłoby na świecie zjawiska nazywanego "szarą strefą", zaś wszystkie firmy byłoby stać na siedzibę w wieżowcach klasy A.

Temat: Strona www za 1000 zł

będzie przydługie, ale postanowiłem zrobić sobie odskocznię od miar ilościowych w badaniach użyteczności ;)

===

Zamawiając w małej bądź dużej agencji klient powinien wziąć pod uwagę kilka "drobiazgów" mocno cenotwórczych, pozwolę sobie wymienić kilka z głowy, na pewno nie obejmuje to wszystkiego. Nie będę zajmował się polityką cenową, kwestiami marki, a także marżą - co do tej ostatniej, zapewniam, że kilkudziesięcioprocentowe między bajki włożyć można.

Przyjrzyjmy się pierwszemu z brzegu procesowi projektowemu. Powinniśmy mieć do czynienia z czymś w rodzaju poniższego cyklu (dużo zależy od przyjętej metodyki).

1. analizą wymagań biznesowych
2. analizą wymagań użytkowników
3. opracowaniem koncepcji ogólnej
4. zaprojektowaniem architektury (informacji) front- i back-endu
5. udokumentowaniem wymagań funkcjonalnych i niefunkcjonalnych
6. produkcja IT
7. wdrożenie

ad.1.
- jakie funkcje biznesu ma realizować portal (mniej i bardziej abstrakcyjnie, np. komunikacja pomiędzy dostawcami, giełda buraka cukrowego online, prezentacja portfolio produktów, serwis typu social networking i milion innych). Nawet, jeżeli stawiamy na gotowcu, open source czy z pudełka - poinstalowanie i ustawienie modułów domyślnych (w założeniu: dostępnych w rzeczonym pudełku albo open source) - niezbędne wydaje się wiedzieć, po co to w ogóle komu. Żeby potem nie okazało się, że "panu prezesu" wydaje się, że najważniejsze jest umieszczenie sekcji z imieninami i prognozy pogody. Pomijając już poważniejsze zastosowania analizy biznesowej - to co najmniej ułatwia stworzenie jakiejś wspólnej wizji problemu. Nawet na podstawowym poziomie, na stronę a4.

Większość klientów nie potrafi wyartykułować swoich potrzeb na poziomie potrzeb biznesowych. Zwykle myślą narzędziowo - "ja chcę, żeby tu był taki guziczek, który robi PING", zamiast - "potrzebuję funkcji, która realizuje potrzebę informowania na bieżąco o każdej zmianie stanów magazynowych artykułów" albo "chcę wiedzieć, kiedy klienci kupują towar X".

ad.2.
- jakie są potrzeby, ograniczenia, możliwości odbiorców. Od najprostszych narzędzi typu utworzenie modelowych użytkowników na podstawie widzimisię wzmiankowanego prezesa, poprzez solidne analizy grup docelowych, na wywiadach, obserwacjach codziennej pracy skończywszy. Warto dowiedzieć się, jakie są RZECZYWISTE wymagania użytkowników. Popatrzeć, w jaki sposób te same potrzeby realizuje konkurencja, dowiedzieć się, co wedle użytkowników u konkurencji nie jest realizowane po ich myśli, jakie są ich wyobrażenia etc.

Do tego trzeba mieć metodykę, doświadczenie, infrastrukturę badawczą (w wersji z badaniami, można wynająć - też kosztuje). Ale nawet przeprowadzenie testu na pięciu sąsiadach kosztuje odrobinę czasu. Dłubiący chałupniczo webmajster od stronek za pincet nawet o tym nie pomyśli.

ad.3.
Tu się nie ma co rozpisywać, ale w przypadku portalu za 1000, w zasadzie pomiędzy zamówieniem, a pierwszą wizytą na beta-wersji serwisu raczej nie ma czasu ani kompetencji po stronie dostawcy, do jakiejkolwiek głębszej refleksji ogólnej, jak możemy zrealizować przedmiot zamówienia.

ad. 4.
Architektura informacji, czyli struktura treści, nazewnictwo, rozmieszczenie elementów na szablonach, podejście do nawigacji i wyszukiwania - wszystko to, co powoduje, że użytkownik jest w stanie odnaleźć to, czego szuka, widząc serwis po raz pierwszy. Funkcjonalności ułatwiające życie stałym bywalcom, ułatwiające zarządzanie treścią, dodawanie modułów, etc.

ad. 5.
Wymagania funkcjonlane i niefunkcjonalne, czyli CO oraz JAK ma działać. Opisy modułów funkcjonalnych, spisane słownie plus schematyczne ilustracje, modele UML i co tam sobie wymyśla dany zespół, żeby zrozumiał zarówno klient, jak i odbiorcy wewnętrzni (IT development, kreacja).

Nawet jeżeli ma to być wdrożone na byle open source, warto spisać choćby minimum.

ad. 6.
W wersji minimum - dostosowanie wersji open source, albo pudełkowej. W dużych przedsięwzięciach to spięcie z istniejącą infrastrukturą - systemami do zarządzania procesami biznesowymi, czy nawet po prostu do fakturowania/magazynowymi - w przypadku dużych organizacji takich systemów jest zwykle najmarniej kilka. Każdy dostarczony przez inną firmę, wykonany w innej technologii - a nasz ma pobierać i wysyłać dane np do/z trzech z nich.

Bez tego wszystkiego, będzie projekt zorientowany na (do wyboru):
- wizję prezesa
- nasz najlepszy system,
- "naszych informatyków", którzy wiedzą najlepiej,

Oczywiście nie mówimy tu o prostej statycznej stronie, którą sobie można przygotować rękami domorosłych tak zwanych informatyków. Ale nawet najprostsza wizytówka to może być wiedza wynikająca z doświadczenia i dbałość o kompozycję/dobór kolorów, spójność, język adekwatny do odbiorców, właściwe zorganizowanie treści, właściwe rozmieszczenie informacji na każdej podstronie, nie wspominając o najzwyklejszym porządnie skleconym kodzie.

Nie ma na to wszystko najmniejszych szans w projekcie za 1000 pln. Choćby po prostu dlatego, że nie można znać się na tym wszystkim na raz.

W sumie muszę przyznać, że 1000 pln to niewygórowana cena za realizację czyjejś bezsensownej wizji (obojętnie - dostawcy, czy zamawiającego). W sumie nie organizując projektu choćby minimalnie po bożemu lepiej wyrzucić mniej, niż więcej ;-)

Jeżeli ktoś nie czuje się przekonany... TAK, KUPUJCIE PORTALE ZA 1000 PLN. NIE PŁAĆCIE WIĘCEJ.

I nie zawracajcie gitary ;]eryk orłowski edytował(a) ten post dnia 17.11.08 o godzinie 19:18

Temat: Strona www za 1000 zł

No to ciekawe ile godzin tworzy sie portal bazujac na solidnym frameworku i zbiorze bibliotek z innych projektow.

Nie wiem ile godzin ale jeśli jestesmy przy temacie agencje często zawyżają czas realizacji wielu czynności.
Tu dam przykład, aby nie robić komuś reklamy/antyreklamy - bez nazw. Jeden z projektów realizowała dla mnie b. znana w branży agencja interaktywna. Na spotkanie, które miało dotyczyć kosztów ich PM przyniósł specyfikację portalu z czasem wykonania kolejnych modułów. I np. moduł Newsletter wycenili na 200 godzin!
Wiemy obaj, że agencja newslettera nie pisze od nowa, że to naprawdę stosunkowo prosty moduł (o ile nie zażyczymy sobie jakiegoś nadzwyczajnego jego działania).
I jak po takich "harcach" klient ma ufać agencji?

No to ja powiem, ze robimy teraz sredniej wielkosci sajt okołospołecznościowym, do którego przygotowałem 50 stron prototypow, a projekt graficzny to jakies 40-50 stron..

Bedzie mozna policzyc ile jest roznych widokow.

Przepraszam, że tak po imieniu.. Łukasz, ale tak szczerze.. każda podstrona wygląda graficznie zupełnie inaczej?

No dobra, ale jaki jest tego rezultat? Bo tak na szybko patrze - to jest zbiór artykułów z wyszukiwarką i linkiem do forum...

Ale za taki sam "zbiór artykułów" z wyszukiwarką w takiej samej formie graficznej mniej niż przeciętna agencja interaktywna chciała 30k.
Czy naprawdę uważasz(aie), ze to adekwatna cena?

Nie chce być źle zrozumiany. Ja nie mówię, że agencje interaktywne powinny robić strony za 1,5k, zaś za portale brać 4k i być z tych cen szczęśliwym.
Twierdzę tylko, że większość agencji zdecydowanie zawyża ceny co działa jak woda na młyn na tych, którzy psują rynek, bo inaczej wielu z nich nie miałoby rynku zbytu na swoje usługi.
Widzę to ja, widzi to wielu znajomych prowadzących własne niemałe firmy, ale rozumiem, że większość tu uważa, że te ceny są OK, jeden kolea wspomniał wręcz że aby rynek się rozwijał powinny być nawet 10x wyższe... więc nie ma o czym rozmawiać :)

Temat: Strona www za 1000 zł

Paweł Kupper:

Twierdzę tylko, że większość agencji zdecydowanie zawyża ceny co działa jak woda na młyn na tych, którzy psują rynek, bo inaczej wielu z nich nie miałoby rynku zbytu na swoje usługi.

większość agencji zdecydowanie nie zaniża cen. Po prostu nie potrafią sprzedać właściwie wartości dodanej naszej pracy. Możesz oczywiście świadomie zrezygnować z dbałości o większość elementów opisanych przeze mnie powyżej. Jeżeli to wszystko są wciąż dla Ciebie fanaberie - w momencie, kiedy zrozumiesz ich niezbędność - no cóż... Pozostaje życzyć powodzenia :)

Temat: Strona www za 1000 zł

eryk orłowski:

Paweł Kupper:

Twierdzę tylko, że większość agencji zdecydowanie zawyża ceny co działa jak woda na młyn na tych, którzy psują rynek, bo inaczej wielu z nich nie miałoby rynku zbytu na swoje usługi.

większość agencji zdecydowanie nie zaniża cen. Po prostu nie potrafią sprzedać właściwie wartości dodanej naszej pracy. Możesz oczywiście świadomie zrezygnować z dbałości o większość elementów opisanych przeze mnie powyżej. Jeżeli to wszystko są wciąż dla Ciebie fanaberie - w momencie, kiedy zrozumiesz ich niezbędność - no cóż... Pozostaje życzyć powodzenia :)

Być może dotknąłeś sedna.
Tak w bardzo dużym uproszczeniu, dwie sytuacje.
Primo. Klient chce zbudować portal społecznościowy, ma jakąś ogólną ideę, zamysł, koncepcję. Agencja prowadzi za niego badania, przygotowuje przełożenie tej koncepcji na realia w jakich portal ma działac, kilka symulacji jego rozwoju.. etc. ..tak, że samo IT, wdrażanie, optymalizacja stanowią ledwie kilka procent pracy agencji. Jak najbardziej rozumiem, że wówczas taki serwis musi kosztować, to czas dziesiatek, czasem setek ludzi. To kontakty, wiedza, infrastruktura.. i wszystko co bardzo rzeczowo ująłeś.
Secundo. Klient robi portal poświęcony bardzo konkretnej branży, grupie informacji, tematyce. tematyce, którą zajmuje się zawodowo. Ma konkretną koncepcję, pomysł, wizję, przeprowadził badania, ma koncepcje rozwoju serwisu. Idzie z tym do agencji interaktywnej, gdyż nie chce mu się szukać owych domorosłych webmajsterów, ustalać szczegóły wieczorami p"po pracy" z grafikiem, chce mieć to zrobione w okreslonym terminie, na czas, chce dostać fakturę, nie chce mieć tego postawionego na darmowym CMSie typu joomla czy AZ. I takich klientów jest wielu.

Ja nie osądzam tego kto lepiej przeprowadzi badania, czy i jaki sposób budowy serwisu jest lepszy, co jest niezbędne. Niech tę decyzję podejmuje według własnego uznania klient.
Problem w tym, że o ile w pierwszym wypadku to faktycznie gro pracy i mogę zrozumieć i stawke na poziomie 100k, wyjasnij mi czemu agencje (nie wszystkie oczywiście, większość) w drugim proponją ceny niemal takie same, a często dokładnie takie same?

Temat: Strona www za 1000 zł

Paweł Kupper:

>

Ja nie osądzam tego kto lepiej przeprowadzi badania, czy i jaki sposób budowy serwisu jest lepszy, co jest niezbędne. Niech tę decyzję podejmuje według własnego uznania klient.
Problem w tym, że o ile w pierwszym wypadku to faktycznie gro pracy i mogę zrozumieć i stawke na poziomie 100k, wyjasnij mi czemu agencje (nie wszystkie oczywiście, większość) w drugim proponją ceny niemal takie same, a często dokładnie takie same?

dlatego, że w 90% przypadków okazuje się, że poniższe jest mitem.

Klient robi portal poświęcony bardzo konkretnej branży, grupie informacji, tematyce. tematyce, którą zajmuje się zawodowo. Ma konkretną koncepcję, pomysł, wizję, przeprowadził badania, ma koncepcje rozwoju serwisu. Idzie z tym do agencji interaktywnej, gdyż nie chce mu się szukać owych domorosłych webmajsterów, ustalać szczegóły wieczorami p"po pracy" z grafikiem, chce mieć to zrobione w okreslonym terminie, na czas, chce dostać fakturę

Dlaczego mitem? Bo klienci za bardzo lubią myśleć konkretnymi rozwiązaniami. Zamiast mówić CO, chcą nam powiedzieć JAK. Zwykle kończy się to w taki sposób, że i tak nie da się zrealizować wizji klienta, bo z niby to zamkniętego pomysłu na 666% wypączkuje mnóstwo dodatkowych, nigdzie nie przewidzianych wymagań, które będzie trzeba obsłużyć. Po prostu dlatego, że klient zwyczajnie nie może mieć pomysłu opracowanego w detalach, nie może mieć pojęcia o konsekwencjach dla sposobu realizacji. Agencje, w których pracowałem wolą zwykle zrezygnować z pracy przy takim projekcie, niż dać sobie narzucić wizję, której realizacja niechybnie doprowadzi do katastrofy projektu. A te, które liczą sobie +50% (na przykład), po prostu wkalkulowują ryzyko biznesowe, które w takich realizacjach jest naprawde spore.

Przecież nie przedstawiasz chyba agencji do realizacji dokumentacji, zgodnie z którą po prostu trzeba usiąść i namalować skórkę portalu... chyba, że jest zrobiona przez strony trzecie w całości, w formie przyjętej na rynku (w Polsce i poza, jest sporo dobrych praktyk i norm). To jedyny wyjątek, w przypadku którego warto podejmować się zabawy. W przypadku, w którym dokładnie wiadomo, jaki jest zakres, wymagania nie bedą pączkować - agencja na pewno nie policzy Ci tyle samo, co za wyprodukowanie wszystkiego.

Przykra prawda jest taka, że sytuacje z gatunku tej ostatniej są niezwykle rzadkie. Rozsądniej z punktu widzenia agencji jest wykonać częściową pracę do momentu produkcji, którą wykona ktoś inny. Takie projekty zdarza mi się robić i zwykle nie kończą się jedną wielką awanturą ;]

Temat: Strona www za 1000 zł

eryk orłowski:

Paweł Kupper:

Przykra prawda jest taka, że sytuacje z gatunku tej ostatniej są niezwykle rzadkie.

Ty mówisz, że niezwykle rzadkie.. ja jestem jakby z drugiej strony.. i patrząc z drugiej strony (klienta, obserwatora - nie agencji) - niestety rzadkie nie są.

Temat: Strona www za 1000 zł

Paweł Kupper:

Ty mówisz, że niezwykle rzadkie.. ja jestem jakby z drugiej strony.. i patrząc z drugiej strony (klienta, obserwatora - nie agencji) - niestety rzadkie nie są.

a skąd wiesz, że to, co wydaje Ci się dobrze zdefiniowanym pomysłem, istotnie jest takim? Nie obraź się, ale bez doświadczenia w dużych projektach, bez informacji o specyfice procesu wytwarzania - po prostu nie możesz mieć takiej wiedzy.

Temat: Strona www za 1000 zł

eryk orłowski:

Paweł Kupper:

Ty mówisz, że niezwykle rzadkie.. ja jestem jakby z drugiej strony.. i patrząc z drugiej strony (klienta, obserwatora - nie agencji) - niestety rzadkie nie są.

a skąd wiesz, że to, co wydaje Ci się dobrze zdefiniowanym pomysłem, istotnie jest takim? Nie obraź się, ale bez doświadczenia w dużych projektach, bez informacji o specyfice procesu wytwarzania - po prostu nie możesz mieć takiej wiedzy.

Nie nie. Troszkę się nie zrozumieliśmy, a dokładniej o czym innym myślelismy a propos ostatniego akapitu. Wg mojej oceny czeste są sytuacje gdy agencja robi "tylko" część IT, zaś liczy stawkę taka jakby robiła całość.

Temat: Strona www za 1000 zł

Paweł Kupper:

Nie nie. Troszkę się nie zrozumieliśmy, a dokładniej o czym innym myślelismy a propos ostatniego akapitu. Wg mojej oceny czeste są sytuacje gdy agencja robi "tylko" część IT, zaś liczy stawkę taka jakby robiła całość.

bo tak jest o wiele trudniej, niż zrobić część bez produkcji IT. Ostatnio miałem w rękach 300 stron dokumentacji funkcjonalnej, przygotowanej dla dużego klienta przez strony trzecie na etapie projektowania. Przygotowanie grafiki oraz produkcja spoczywać miałaby na barkach wybranej w przetargu kolejnej agencji. Lektura tego dokumentu skłoniła mnie do stwierdzenia, że w zasadzie i tak muszę dokonać co najmniej gruntownego przeglądu opracowanych mechanizmów, część zmuszony będę zmodyfikować albo zaprojektować na nowo. W teorii wszystko jest, a wolałbym żeby nie było, a zupełnie nie dlatego, że chciałbym zarobić więcej :D

Klient prawdopodobnie nie do końca świadom konsekwencji podjął decyzję o podzieleniu zakresu projektu, wychodząc z przekonania, że efekty pierwszego etapu będą mogły być zweryfikowane przez niezależnego wykonawcę drugiego. Tymczasem nawet wyrywkowa analiza kilku funkcjonalności pozwoliła na wykrycie dziur. A zgadnij, kto odpowiadać będzie za działanie systemu ;]eryk orłowski edytował(a) ten post dnia 17.11.08 o godzinie 20:29

Temat: Strona www za 1000 zł

eryk orłowski:

niezależnego wykonawcę drugiego. Tymczasem nawet wyrywkowa analiza kilku funkcjonalności pozwoliła na wykrycie dziur. A zgadnij, kto odpowiadać będzie za działanie systemu ;]eryk orłowski edytował(a) ten post dnia 17.11.08 o godzinie 20:29

Zapewne Ty :)
Wszystko co piszesz bzmi bardzo logicznie i bardzo rozsądnie.

Ale zwróć uwage na jedno Eryk. Podajesz - jako przykład - projekt do którego sama dokumentacja funkcjonalna zajmowała 300 stron. I jeśli mówimy o takich projektach, tego pokroju czy jak kto woli rozmachu, cena wydaje się uzasadniona.
Ale spróbuj jako klient spotkać się z kilkoma agencjami interaktywnymi, stań na chwile po drugiej stronie tej "barykady", i przekonasz sie, że za projekty znacznie ale to znacznie mneisjzego kalibru wołają stawki na poziomie owych 30-50k. I tu jest pies pogrzebany.
Ktoś w tym temacie dał przyklad z samochodami. Więc i ja taki.. jesli ktos chce kupić Aston martina z 16 warstwami ręcznie nakładanego lakieru, oczywistym jest, że nie zakupi takiego auta za 200k. Ale już Jaguara X-type za te pieniądze kupi, bez trudu.
Więc ja się pytam, czy nie jest zawyżaniem cen sytuacja gdy agencje wołaja cenę Aston martina za Jaguara, a później dziwią się, że klient nie chce tyle zapłacić (bo go nie stać) i szuka jakiś webmajstrów, którzy to zrobią?

Ja wiem, zaraz mi ktoś zarzuci, ze to jest wolny rynek w końcu, więc mogą; że bardzo uogólniam, bo ta czy tamta agencja tak nie robi.. ale niestety tak to często wygląda.
I jeszcze raz podkreśle: nie jestem za robieniem czegoś za pół darmo. Ale nie jestem tez za sztucznym zawyżaniem cen, za ustawianiem ich na poziomie nie adekwatnym do jakości usługi - co niestety dzieje się często.