Temat: Zamiast etatu

Dagmara D.:
Według mnie - wszystko jedno. Każdą umowę można rozwiązać, więc żadna z nich nie gwarantuje bezpieczeństwa. Trzeba policzyć co się komu bardziej opłaca i tyle.

Owszem, żadna z umów nie gwarantuje bezpieczeństwa, ale niektóre z nich można by określić umowami podwyższonego ryzyka.
Przy własnej działalności osoba prowadząca tę działalność (a tak naprawdę jeśli świadczy pracę dla jednego pracodawcy to jest to zwykły pracownik) odpowiada całym majątkiem za zobowiązania swojej firmy. Ponadto bez względu na dochody musi opłacać składki ZUS, a dochodów może nie osiągać czasami, ponieważ pracodawca nie jest zobowiązany w trybie ciągłym zatrudniać takiego "pracownika". Innymi słowy jeśli nie ma dla niego pracy, a pracownik nie znajdzie innego zleceniodawcy to tu zaczyna się problem. Owszem jest to też furtka do dalszego rozwoju i nabrania doświadczenia biznesowego, ale tylko pod warunkiem, że jest się kreatywnym, ma się pomysł na biznes i posiada się odpowiednią świadomość gospodarczą. Jeśli rejestruje się działalność tylko pod tzw. przymusem, to najczęściej marnie się to kończy. Strony takiego układu bardzo często zapominają lub nie myślą wcale o ryzyku gospodarczym takiego przedsięwzięcia. Nie biorą też pod uwagę czynności wspomagających funkcjonowanie własnej działalności, chociażby prowadzenia niezbędnej dokumentacji księgowej, pilnowania limitów (np. "wskoczenie" na VAT). Są to problemy, z którymi zetknęłam się, kiedy to przypadkowi i przymuszeni do bycia "przedsiębiorcami" szukali pomocy w sytuacji, kiedy już "ścigał" ich urząd skarbowy z dumnym hasłem ignorantia iuris nocet.
Zgadzam się z tym, że trzeba policzyć co się komu opłaca, ale trzeba też brać pod uwagę, że szczególnie ludzie o niższych kwalifikacjach, posiadają też niską świadomość gospodarczą (nie zawsze oczywiście), a wymaga się od nich czegoś, co może ich przerastać. Choć oczywiście każde rozwiązanie może być dobre, pod warunkiem, że gra się fair.
Jako ciekawostkę podam przykład wypadku przy pracy właśnie osoby samozatrudnionej, świadczącej od lat tę samą pracę dla tego samego pracodawcy. Samozatrudniony nie opłacał składki chorobowej (pewnie w ramach oszczędności, albo jak twierdził-nie wiedział, że trzeba). Podał pracodawcę do sądu pracy o odszkodowanie za uszczerbek na zdrowiu i zadośćuczynienie z powodu utraty dochodów. Wypadek miał miejsce na terenie firmy zlecającego pracę. Sąd pracy orzekł, że wieloletnia współpraca, polegająca na powtarzających się czynnościach ma znamiona umowy o pracę, więc poszkodowanemu przysługują wszelkie świadczenia i to pracodawca ma o to zadbać.
Podsumowując - wydaje mi się, że jednak nie jest wszystko jedno :) i to zarówno dla pracodawcy jak i dla pracownika.
Pozdrawiam.Małgorzata Kaźmierczak edytował(a) ten post dnia 16.01.12 o godzinie 20:58
Dagmara D.

Dagmara D. Field Research
Poland - Badania
rynku - moja miłość.
Wykł...

Temat: Zamiast etatu

Wypowiedź cytowana Małgosiu dotyczy mojego punktu widzenia : pracownika. A wynika gównie z przekonania,że jak pracodawca chce pracownika wyrzucić to go wyrzuci :) I żadna umowa go nie wybroni - co najwyżej odsunie wyrok nieco w czasie, ale tylko max. 3 m-ce.
Mam wrażenie,że w Polsce istnieje kult "etatu" tak jakby etat był gwarancją pracy do końca życia (pracownika) :)
Jolka Polka

Jolka Polka właściciel,
www.polkajolka.blog.
onet.pl

Temat: Zamiast etatu

Michał Ksiądzyna:
Może to tylko moje wrażenie, ale zauważyłem, że coraz więcej osób wybiera (lub zostaje postawiona przed wyborem) innych niż etat form współpracy z firmami, na bardzo podobnych do etatu zasadach - kontrakty menedżerskie, umowy między firmami, umowy zlecenie. Jak postrzegacie takie formy i jakie sami wybraliście dla siebie i swoich firm?
Zdecydowanie wolę kontrakt. Co u mnie przeważyło?- swoboda w zarządzaniu czasem i skupienie na realizacji celów a nie na "odbębnieniu" 8 godzin na etacie.
Ale to ja. Są inni, co wolą żyć w ramach, a raczej klatkach schematu: lista obecności=wypłata.
Ja wolę decydować sama o swoim czasie. Nie lubię narzuconych reguł. Lubię swobodę w działaniu :)

Temat: Zamiast etatu

Dagmara D.:
Wypowiedź cytowana Małgosiu dotyczy mojego punktu widzenia : pracownika. A wynika gównie z przekonania,że jak pracodawca chce pracownika wyrzucić to go wyrzuci :) I żadna umowa go nie wybroni - co najwyżej odsunie wyrok nieco w czasie, ale tylko max. 3 m-ce.
Mam wrażenie,że w Polsce istnieje kult "etatu" tak jakby etat był gwarancją pracy do końca życia (pracownika) :)


Zgadzam się ponownie :), żadna forma umowy o pracę gwarancji na dożywotnie "szczęście" nie daje. Podobnie jak i własna działalność. Sama jestem min. też na etacie (umowa na czas nieokreślony). Tylko, że wymusił to na mnie bank 10 lat temu, kiedy szukałam dodatkowych form finansowania większego przedsięwzięcia (jakby właśnie umowa o pracę na czas nieokreślony była dla banku czy dla mnie gwarancją). Tym samym bank utrwalał kult etatu.
Kult etatu pokutuje w mentalności naszych rodaków jako pozostałość po uprzednim systemie (co wiem, że jest oczywiste dla Ciebie i większości uczestników tej dyskusji). Piszę o tym, bo takich pozostałości jest więcej - chociażby ukryta nienawiść w stosunku do ludzi zamożnych, przedsiębiorczych i kreatywnych, którzy postrzegani są wciąż jako "ci źli burżuje". Szczególnie widać to w postawie urzędów skarbowych i ich nieprzejrzystych, często patologicznych działaniach, które zniszczyły chociażby Optimusa czy Big Blue tym samym zabijając ducha przedsiębiorczości, siejąc panikę, zamęt i strach przed podejmowaniem ryzyka gospodarczego. Przykładów jest cała masa i sprawy wciąż się dzieją i niewiele się zmienia prócz tego, że coraz o nich głośniej w mediach (tu ukłon w stronę Pulsu Biznesu).

Jak więc można czuć się bezpiecznie skoro aparat państwowy stanowi zagrożenie dla przedsiębiorców, z których żyje a tym samym dla szarego pracownika? Co z tego, że pracownik dostanie umowę o pracę, skoro niszczone są miejsca pracy? Ciągle mamy do czynienia z „aparatczykami” państwowymi, którzy decydują o naszym życiu sami trzymając się kurczowo swoich państwowych stołków, będąc bezkarnymi.

W moim przypadku jest tak, że nauczyłam się żyć z wiecznym poczuciem niepewności. Umowę o pracę podpisałam taką jaką musiałam podpisać w danych okolicznościach i danym czasie. Przyzwyczaiłam się do ryzyka i odpowiedzialności wynikającej z ulegania porywom własnej przedsiębiorczości, zwłaszcza po tym jak zapłaciłam kilka dyskusyjnych kar na rzecz urzędu skarbowego, albo po tym, kiedy to jako osoba prowadząca działalność gospodarczą walczyłam pół roku z niekompetencją urzędników skarbowych, niemalże raz na tydzień pisząc wyjaśnienia w odpowiedzi na bzdurne wezwania i zarzuty US, bo jak się okazuje min. „program” jakiego używał US (pod który podlegam), nie uwzględnił takiej formy prawnej jak spółka cywilna więc…itd.

Dlatego priorytet mam jeden – mimo wszystko zarabiać pieniądze (o ile się da to uczciwie-choć pojęcie to jest względne), bez względu na otoczenie, w którym przyszło mi żyć i funkcjonować. Korzystać z każdej okazji podejmując ryzyko i wyciągając naukę ze wszystkiego czego się podjęłam robić. Jednak rozumiem tych, dla których etat jest ważny, bo czasami złudzenia pomagają żyć zaspokajając jedną z podstawowych potrzeb ze znanej piramidki Maslowa (a właściwie sztucznie wypełniając tę lukę)

Jeśli mogłabym, to wolałabym pracować czasami bez umowy chociażby po to by nie płacić składek (czytaj: nieuczciwego podatku) dla ZUS, z których nigdy nic nie będę miała, ani tak wysokich podatków dla państwa, które niewiele mi dziś oferuje w zamian. Potrafiłabym o siebie zadbać i o swoją przyszłość (starość). Wiem ile wynoszą moje składki na ubezpieczenie społeczne i myślę, że gdybym mogła sama te pieniądze odkładać na własne konto i je inwestować, to mogłabym za już 5 max.10 lat przejść na emeryturę i spokojnie żyć , choć nie leży to w mojej naturze;-) i póki nie „padnę” to pracować będę (taka dewiacja)

Podsumowując: żeby ludzie zmienili myślenie, wynikające z „zapotrzebowania", które jest „typowym zespołem reakcji motorycznych, werbalnych, autonomicznych i wyobrażeniowych”(źródło: koncepcja potrzeb Murraya), trzeba by zmienić całą politykę gospodarczą i politykę społeczną w naszym kraju, a przede wszystkim te dwie polityki powinny zmierzać w jednym kierunku, a nie wzajemnie się wykluczać. Tak aby otoczenie, w ktróym funkcjonujemy mogło się zmienić. A i tak rezultaty może były by widoczne w myśleniu dopiero następnych pokoleń. Ludzie z natury wolą chodzić na skróty, stąd ten kult etatowy i idące za nim wyobrażenia.

Tymczasem pozdrawiam, bo choć jestem mistrzem krótkiej formy, to tym razem dałam chyba popis w „ swabodnym razgaworze” :)

Temat: Zamiast etatu

Jolka Polka:
Zdecydowanie wolę kontrakt. Co u mnie przeważyło?- swoboda w zarządzaniu czasem i skupienie na realizacji celów a nie na "odbębnieniu" 8 godzin na etacie.
Ale to ja. Są inni, co wolą żyć w ramach, a raczej klatkach schematu: lista obecności=wypłata.
Ja wolę decydować sama o swoim czasie. Nie lubię narzuconych reguł. Lubię swobodę w działaniu :)

Zapewniam Panią, że nie każdy etat ogranicza swobodę działania i swobodę w zarządzaniu czasem. A wypłata=uzyskane efekty. Jeśli chodzi o te "ramy" to, ma to miejsce w przypadku tych zajęć i czynności, które z natury rzeczy wymagają narzucenia im dyscypliny formalnej i sztywnych norm czasowych oraz odpowiedniej organizacji pracy. Trudno wyobrazić sobie korporację, w której każdy ma całkowitą swobodę działania. To tylko jeden z prostych przykładów :).
Pozdrawiam.
Dagmara D.

Dagmara D. Field Research
Poland - Badania
rynku - moja miłość.
Wykł...

Temat: Zamiast etatu

Małgorzata Kaźmierczak:
Tymczasem pozdrawiam, bo choć jestem mistrzem krótkiej formy, to tym razem dałam chyba popis w „ swabodnym razgaworze” :)
Bardzo interesujący "razgawor" :)

Temat: Zamiast etatu

Dagmara D.:
Bardzo interesujący "razgawor" :)

To się nazywa mistrzostwo krótkiej formy :)
Roman Z.

Roman Z. import/export Profil
niealtywny kontakt
dla zinteresowany...

Temat: Zamiast etatu

Michał Ksiądzyna:
Dagmara D.:
Mariusz Rataj:
Dagmara D.:
Kurde, że też ja dotychczas trafiałam na przymus umowy o pracę :(

oj tam oj tam , zawsze można ją zmienić ;)
Nie bardzo . Jeśli pracodawcy zależy na "wyłączności" :)
A zakaz konkurencji?
Masz na myśli Lojalkę ?
Lojalka nie jest tylko zabezpieczeniem Pracodawcy jest też zabezpieczeniem Pracownika.
W handlu Pracownik może rościć i to skutecznie prowizję od swoich klientów przez okres trwania Lojalki

Takie tam zasłyszane od specjalistów od Prawa
Dagmara D.

Dagmara D. Field Research
Poland - Badania
rynku - moja miłość.
Wykł...

Temat: Zamiast etatu

Mam na myśli KP :(
Paweł B.

Paweł B. architekt baz danych
/ SQL Developer /BI
Developer

Temat: Zamiast etatu

Małgorzata Kaźmierczak:
Jolka Polka:
Zdecydowanie wolę kontrakt. Co u mnie przeważyło?- swoboda w zarządzaniu czasem i skupienie na realizacji celów a nie na "odbębnieniu" 8 godzin na etacie.
Ale to ja. Są inni, co wolą żyć w ramach, a raczej klatkach schematu: lista obecności=wypłata.
Ja wolę decydować sama o swoim czasie. Nie lubię narzuconych reguł. Lubię swobodę w działaniu :)

Zapewniam Panią, że nie każdy etat ogranicza swobodę działania i swobodę w zarządzaniu czasem.
Każdy, skoro reguluje to Kodeks Pracy. Czasem tylko "łańcuch" jest luźniejszy.
Umowa B2B może być natomiast dowolnie kształtowana przez obie strony włączając w to "urlopy" lub ich brak, zapłaty za przestoje, działalność konkurencyjną, gwarancje wykonania przedmiotu umowy.
A wypłata=uzyskane efekty. Jeśli chodzi o te "ramy" to, ma to miejsce w przypadku tych zajęć i czynności, które z natury rzeczy wymagają narzucenia im dyscypliny formalnej i sztywnych norm czasowych oraz odpowiedniej organizacji pracy. Trudno wyobrazić sobie korporację, w której każdy ma całkowitą swobodę działania. To tylko jeden z prostych przykładów :).
Pozdrawiam.
Piotr Żukowski

Piotr Żukowski Manager Machinery
Department, Toyota
Tsusho Europe S.A.
B...

Temat: Zamiast etatu

Wszystko zależy od charakteru pracy, stanowiska, kultury organizacji.

Na niektórych stanowiskach kontrakt menadżerski jest nieodzowny. Umowa o pracę wprowadzałaby tylko niepotrzebne ograniczenia - zarówno dla pracownika, jak i pracodawcy.
Marek Cybulski

Marek Cybulski Doradca ds systemów
zarządzania,
www.biurocis.pl

Temat: Zamiast etatu

aMarek Cybulski edytował(a) ten post dnia 31.01.12 o godzinie 00:13
Dagmara D.

Dagmara D. Field Research
Poland - Badania
rynku - moja miłość.
Wykł...

Temat: Zamiast etatu

Po prostu - mając własną firmę mam prawo świadczyć moje usługi komu chcę. Zamykanie sobie samemu drogi rozwoju jest samobójstwem. W końcu dywersyfikacja jest kluczem do sukcesu. Z jednego partnera trudno wyżyć. Ale są ludzie, ktorzy się na to zgadzają - a każdy decyduje sam.
Zawsze warto walczyć i negocjować. To , że jest się "małą firmą"nie oznacza, że nie ma się prawa głosu.
Wielkie koncerny też czasem żądają od siebie takich umów. I jeszcze nie spotkałam, żeby się firma zgodziła, jeśli zagraża to jej rozwojowi i interesom (np. zakaz pracy dla konkurencji kontrahenta). To się musi opłacać. Ale trzeba uwierzyć, że firmy mają takie same prawa i umowy powinny zabezpieczać w ten sam sposób obie strony , a nie wykorzystywać jedną.
Marek Cybulski

Marek Cybulski Doradca ds systemów
zarządzania,
www.biurocis.pl

Temat: Zamiast etatu

przepraszam za poprzedni pusty komentarz

Też wierzę, że partnerska umowa to równość zapisów. Jeden wnosi kapitał, inny wiedzę itp.

Niestety nierównocenność to coraz powszechniejsza praktyka w umowach ...
Mały podmiot często godzi się na takie traktowanie... w imię własnego rozwoju.
Ponoć jest kryzys?
Pracę trzeba szanować?
Pamiętajmy o jednym - aby z czystym sumieniem i satysfakcją spojrzeć sobie rano w lustrze w oczy.
W moim przypadku nie przy goleniu lecz myciu zębów :)

konto usunięte

Temat: Zamiast etatu

Umawiają się dwie strony.
Czy istnieje równość stron?
Wątpię.
Występuję w wielu rolach, w procesach z tym związanych? Jak trudne bywają relacje poznaję na "własnej skórze". Mnie to nie martwi, kolejne doświadczenie.
Większość pracowników woli pewność (My też, będąc prezesami, kierownikami, naczelnikami działów). Czy jest to złe. Jan Szymański edytował(a) ten post dnia 04.02.12 o godzinie 11:33
Mariusz Rataj

Mariusz Rataj Manager/Sprzedaż W
poszukiwaniu...

Temat: Zamiast etatu

Jan Szymański:
Umawiają się dwie strony.
Czy istnieje równość stron?
Wątpię.
Występuję w wielu rolach, w procesach z tym związanych? Jak trudne bywają relacje poznaję na "własnej skórze". Mnie to nie martwi, kolejne doświadczenie.
Większość pracowników woli pewność (My też, będąc prezesami, kierownikami, naczelnikami działów). Czy jest to złe.

A jaką pewność daje etat?? Mało to procesów w sądach pracy. Mało to ciągłych obaw co będzie jutro.

Umowa prtnerska też tego nie daje, ale dla tych kórzy sie odważą, otwierają się nowe możliwości. Wystarczy chcieć, a etat to jest niewolnictwo z XX wieku, choć dziś mamy XXIw.

konto usunięte

Temat: Zamiast etatu

Dagmara D.:
Wypowiedź cytowana Małgosiu dotyczy mojego punktu widzenia : pracownika. A wynika gównie z przekonania,że jak pracodawca chce pracownika wyrzucić to go wyrzuci :) I żadna umowa go nie wybroni - co najwyżej odsunie wyrok nieco w czasie, ale tylko max. 3 m-ce.
Mam wrażenie,że w Polsce istnieje kult "etatu" tak jakby etat był gwarancją pracy do końca życia (pracownika) :)

Plus jeszcze wymyślne uzasadnienie we świadectwie pracy, które może negatywnie rzutować na nowe zatrudnienie (posłużyć może jako opinia).

konto usunięte

Temat: Zamiast etatu

Gdyby wszyscy zrezygnowali z etatów (tymczasowo) i musieli sami płacić koszty pracy jakie pracodawca i sami ponoszą na rzecz złodziejskiego państwa, to by zrozumieli, że minimalna to nie 1100 a 1700 zł, tyle że te 600 zł ginie nie wiadomo gdzie.

konto usunięte

Temat: Zamiast etatu

Musimy zaakceptować nasze różne postrzeganie pracy. Nasz (polski system ubezpieczeń społecznych jest w powijakach), rząd polski nie określił priorytetów. Nie mamy dziedzin, w których mamy być najlepsi na świecie. Nie mamy dziedzin gospodarki w których mamy być najlepsi. Systemy opieki nad osobami starszymi się tworzą. nie ma motywatorów do wzrostu demograficznego. Co dalej?
Zmiany. Najczęściej nie zaplanowane i nie określające co na końcu?
67 lat wiek emerytalny? Czy to możliwe? Znam ludzi pracujących, mających 75 i więcej lat.
wiele młodych osób nie uznaje ZUS-usu. Szuka innych sposobów zabezpieczenia sobie przyszłości. Każda forma, która pozwala obniżyć (państwową daninę) jest skrupulatnie wykorzystywana. Unia daje kolejne możliwości. Jeżeli "nasi' urzędnicy tego nie dostrzegą to będzie coraz mniej środków w budżecie.

konto usunięte

Temat: Zamiast etatu

Jan Szymański:
Musimy zaakceptować nasze różne postrzeganie pracy.

Po co? Chińczycy, Tajwańczycy, Koreańczycy, Filipińczycy, nie mówiąc o Szwajcarach mają jedną koncepcje pracy. Zarabiać, by żyć.
Nasz (polski system ubezpieczeń społecznych jest w powijakach),
Tylko te wszystkie g*wna z ich powijaków my sprzątamy w postaci wyższych podatków, przedłużenia wieku emerytalnego itd.
rząd polski nie określił priorytetów.
A po co mi rząd do określania moich priorytetów? Co to matka? Ojciec? Przyjaciel? Bóg?
Nie mamy dziedzin, w których mamy być najlepsi na świecie.
Z powodów wyzej przeze mnie wymienionych. Mamy jedna dziedzinę - informatyka. Nie znajdzie Pan firmym zagranicznej szanowanej na świecie bez polskiego informatyka. Polecam rankingi. Tam jeszcze nie gnębiono jak w realu, stąd ACTA. By i ich uwalić.
Nie mamy dziedzin gospodarki w których mamy być najlepsi.
Tak, każda dziedzina gospodarki jest bardzo wysoko opodatkowana. Jeśli na starcie musza oddwać 83% tego co zarobią, to skąd mają miec motywację?
Systemy opieki nad osobami starszymi się tworzą. nie ma motywatorów do wzrostu demograficznego. Co dalej?

wiele młodych osób nie uznaje ZUS-usu. Szuka innych sposobów zabezpieczenia sobie przyszłości. Każda forma, która pozwala obniżyć (państwową daninę) jest skrupulatnie wykorzystywana.
A jak ma uznawać, jak to jest Zakład Utylizacji Szmalu? Mogę się założyć o milion złotych, że żaden z moich rówieśników i ja sam nie zobaczy swojej emerytury w tej "organizacji"
Unia daje kolejne możliwości.
Jakie? Śmieciowe kursy? Dotacja, którą przeżrą podatki i biurokracja?
Jeżeli "nasi' urzędnicy tego nie dostrzegą to będzie coraz mniej środków w budżecie.

Pan "prof" Rostowski podwyższa jeszcze podatki, nie wiedząc co to jest krzywa Leffere'a.

Następna dyskusja:

Intuicja, talent zamiast ed...




Wyślij zaproszenie do