Temat: Wynagrodzenia - mity a rzeczywistość

Gdzie nie pokaże się Pan Janusz, tam od razu konflikt zamiast dyskusji.

Panie Januszu, możemu udawać że coś "nie tak" ze wszystkimi dyskutantami, jednak nagromadzenie ilości "trudnych" dyskusji (gdzie trudna dyskusja oznacza przepychankę słowną, powtarzanie argumentu, że marnowany jest Pański czas, albo po prostu ktoś inny się nie zna, itd...) wskazuje na Pańskie konfliktowe podejście do dyskusji.

Interesuje mnie to co się dzieje na tym forum, z zainteresowaniem czytam kolejne wątki i przeszkadza mi ciągłe udowadnianie przez Pana - że inni się nie znają.

Proszę, niech Pan nie marnuje już swojego czasu (w końcu ciągle to Pan przypomina) i mojego. Wolę czytać żywą dyskusję - merytoryczną.

Temat: Wynagrodzenia - mity a rzeczywistość

SAS i inne firmy będące quasi monopolistą (ewentualnie duopolistą), szczególnie na rynku IT, wymagają innego modelu sprzedaży niż znakomita większość firm działająca w klasycznym modelu rynkowym;
to co pisze Janusz to nie jest obalenie żadnego mitu a zafixowanie się na jednym przykładzie, prawdziwym, ale stanowiącym pewien wyjątek.

SAS to wyjątkowa organizacja, ale nie dlatego, że mają dany model wynagradzania handlowców. O ich kulturze organizacyjnej (obok takich korporacji jak Cisco, Southwest Airlines czy AES) można było przeczytać już w ksiazce sprzed 10 lat 'Hidden Value: How great companies achieve extraordinary results whith ordinary people', długo pracowali na miano najlepszych; ich produkty są rozpoznawane, niejako same się sprzedają, a prawdziwa walka o rynek toczy się między pośrednikami / integratorami rozwiązań

Czy kupiłbym akcje SASa - nie, bo to firma zbyt stabilna by mieć na niej odpowiednio wysoki zwrot z inwestycji, to kąsek dla funduszy stabilnego wzrostu, ja wolę agresywne rynki

Czy przekonałby mnie model wynagradzania w danej spółce do inwestycji w nią? - nie, bo to nie ma znaczenia przy podejmowaniu takiej decyzji

Temat: Wynagrodzenia - mity a rzeczywistość

Janusz K.:

Artur Kucharski:
(...)
Jeśli chodzi o ciebie to nie podoba mi sie to: jak, co i w jakiej formie piszesz oraz idee, które ci przyświecają.

_____________________

A co kogo obchodzi, czy Tobie się podoba, czy nie?
Twoje gusty są Twoją prywatną sprawą.
Jeśli uważasz, że nie mam racji, to uargumentuj to rzetelnie, a nie samym gołosłownym powtarzaniem, że rzekomo nie znam praktyki biznesu.
Nie potrafisz podać ani jednego przykładu firmy, która skupia się jedynie na samym płaceniu pracownikom, a nie zwraca uwagi na inne ich potrzeby. Takich firm po prostu nie ma.

Każdy wątek, w którym zabierasz głos, przekształcasz w pole konfrontacji pozamerytorycznej, czyniąc to w dodatku bez wdzięku, jak szarżujący nosorożec.
Tak, jak tu niżej:

Jedyną obroną jest lament? Frustruje cie fakt, że nie umiesz przekonać? Cóż to twój problem.

Zachowujesz sie jak student 3 roku psychologii, który własnie skończył wstęp do psychologi społecznej i uważa, że juz potrafi rozgryźć człowieka.
Janusz minie dłużo czasu zanim zrozumiesz co napisałeś w postach an tym i innych wątkach.

Nie rozumiem, dlaczego moderatorzy pozwalają Ci na takie zachowanie.

Czyli na jakie - na porównania? Jesteś śliczny jak kaktus - lepiej?

Że co znasz niby? Ty masz znajomość psychiki? Oj Janusz uważaj bo jesteś blisko granicy zza której trudno się powraca. Przeczytana książka i artykuł w charakterach nie uprawnia do takich słów. Znam lepszych od Ciebie, którzy nawet nie próbuja twierdzić, że znają psychike ludzką a znają i to bardzo dobrze. Rozbawiłeś mnie - "mnie wystarcza znajomość psychiki" - doprawdy żartowniś.
Brawo! wychodzi z ciebie konsultant z miesięcznym doświadczeniem - może byc tak albo inaczej. Ja musze ochłonać - to niesamowicie trafione słowa!
... a RESZTA - brzmi dumnie, sugerujesz, że owa "reszta" to większość tak? a niby na jakiej podstawie? Janusz kolejny raz starasz się, pocisz, wysilasz a wychodzi jak zwykle - czyli próba manipulowania słowami. Bez cienia argumentu po za wątłą linią argumentacji opartej na nieudolnie stosowanych technikach wpływu. Siadaj 2+ - za chęci.
Zamaiast lamentować nad tym faktem to zmień go - ucz się rozmawiaj z praktykami zarządzania, słuchaj. Nauczysz się - kazdy może. Wówczas nie będę pisał, że jesteś w średniowieczu.

___________________________

Będziesz(1). Bo Ty nie umiesz inaczej(2) argumentować, a nawet nie umiesz znaleźć argumentów(3) - ani przekazać ich(3) w jasny i zrozumiały sposób.

...widzę, że jako wyważony uczestnik dyskusji dbający o zasady tejże właśnie prezentujesz zachowanie godne dyskutanta:
1) negatywne założenia
2) Oceny osobiste
3) Obrażanie
Widzisz Janusz, ty lukrujesz swoje zachowanie dość proste i niczym nie odbiegające od kultury narodu swoimi długimi wywodami i cyatatmi z książek. Co nie zmienia faktu, że zachowujesz się jak uczestnik dyskusji trzepakowe.
Przemyśl, wyciągnij wnioski, wypowiedz sie. Król nagi chodzi co Janusz?

Miłego

Temat: Wynagrodzenia - mity a rzeczywistość

Adam K.:
SAS i inne firmy będące quasi monopolistą (ewentualnie duopolistą), szczególnie na rynku IT, wymagają innego modelu sprzedaży niż znakomita większość firm działająca w klasycznym modelu rynkowym;
to co pisze Janusz to nie jest obalenie żadnego mitu a zafixowanie się na jednym przykładzie, prawdziwym, ale stanowiącym pewien wyjątek.

___________________

Wie Pan - nie byliby wyjątkiem, gdyby nie zakorzeniony mit, ze ludzie pracują głównie dla pieniędzy.
Oni pokazali, że to nieprawda. A że są wyjątkiem? - cóż, przywiązanie do mitów jest duże.

SAS to wyjątkowa organizacja, ale nie dlatego, że mają dany model wynagradzania handlowców. O ich kulturze organizacyjnej (obok takich korporacji jak Cisco, Southwest Airlines czy AES) można było przeczytać już w ksiazce sprzed 10 lat 'Hidden Value: How great companies achieve extraordinary results whith ordinary people', długo pracowali na miano najlepszych; ich produkty są rozpoznawane, niejako same się sprzedają, a prawdziwa walka o rynek toczy się między pośrednikami / integratorami rozwiązań.

________________________

Bardzo się cieszę, że podkreślił Pan to, że firma istnieje długo - gdyby ta przyjęta przez nich strategia nie była skuteczna, to już by ich z rynku wyrugowano.

Czy kupiłbym akcje SASa - nie, bo to firma zbyt stabilna by mieć na niej odpowiednio wysoki zwrot z inwestycji, to kąsek dla funduszy stabilnego wzrostu, ja wolę agresywne rynki

________________________

Niektórzy ludzie jednak wolą lokaty bezpieczne - stabilne i pewne. A ich przyrosty nie są astronomiczne, ale ponad 20% w skali roku (od lat) to bardzo przyzwoity zysk.

Czy przekonałby mnie model wynagradzania w danej spółce do inwestycji w nią? - nie, bo to nie ma znaczenia przy podejmowaniu takiej decyzji

_________________________

Ale nie zainwestowałby Pan w te akcje nie dlatego, ze to ryzyko, prawda? Wręcz przeciwnie, ryzyko niezauważalne - ale Pan woli właśnie ryzyko.
Kiedy zadawałem pytanie, bardziej interesowała mnie konfrontacja przekonania, że firma musi kierować się zasadą, ze ludzie pracują głównie dla pieniędzy, z przykładem dużej firmy, działającej od lat w całkowitej sprzeczności z tą zasadą, udowadniając, że dla ludzi ważne są także - a często nawet ważniejsze - inne zupełnie wartości związane z pracą.
Bo przekonanie, że ludzie pracują głównie dla pieniędzy, to mit.

Temat: Wynagrodzenia - mity a rzeczywistość

Janusz K.:

Adam K.:
SAS i inne firmy będące quasi monopolistą (ewentualnie duopolistą), szczególnie na rynku IT, wymagają innego modelu sprzedaży niż znakomita większość firm działająca w klasycznym modelu rynkowym;
to co pisze Janusz to nie jest obalenie żadnego mitu a zafixowanie się na jednym przykładzie, prawdziwym, ale stanowiącym pewien wyjątek.

___________________

Wie Pan - nie byliby wyjątkiem, gdyby nie zakorzeniony mit, ze ludzie pracują głównie dla pieniędzy.
Oni pokazali, że to nieprawda. A że są wyjątkiem? - cóż, przywiązanie do mitów jest duże.

ludzie pracują głównie dla pieniędzy (znakomita większość, nie licząc osób, dla których to pieniądze pracują), natomiast wybierają w jakim otoczeniu chcą pracować, ponadto takich firma jak SAS jest niewiele, takich, które korporują na stabilnym rynku.
SAS swoją wartość budował na sile organizacji i na innowacyjności produktu, sam sposób wynagradzania to już tylko pochodna organizacji ukształtowanej, dojrzałej, działającej w unikalnym rynku. Jestem przekonany, że gdyby któraś z polskich firm miała produkt rozpoznawalny i unikalny, o który zabiegają posrednicy - nie potrzebowałaby o handlowców działających za prowizję, co więcej w przypadku podobnych firm, to sprzedaż "prowizyjna" schodzi właśnie do obszaru partnerów / integratorów (taki swoisty "outsourcing" sprzedaży).

SAS to wyjątkowa organizacja, ale nie dlatego, że mają dany model wynagradzania handlowców. O ich kulturze organizacyjnej (obok takich korporacji jak Cisco, Southwest Airlines czy AES) można było przeczytać już w ksiazce sprzed 10 lat 'Hidden Value: How great companies achieve extraordinary results whith ordinary people', długo pracowali na miano najlepszych; ich produkty są rozpoznawane, niejako same się sprzedają, a prawdziwa walka o rynek toczy się między pośrednikami / integratorami rozwiązań.

________________________

Bardzo się cieszę, że podkreślił Pan to, że firma istnieje długo - gdyby ta przyjęta przez nich strategia nie była skuteczna, to już by ich z rynku wyrugowano.

zgadza się, natomiast strategią firmy nie jest postulat "stałe pensje dla handlowców"

Czy kupiłbym akcje SASa - nie, bo to firma zbyt stabilna by mieć na niej odpowiednio wysoki zwrot z inwestycji, to kąsek dla funduszy stabilnego wzrostu, ja wolę agresywne rynki

________________________

Niektórzy ludzie jednak wolą lokaty bezpieczne - stabilne i pewne. A ich przyrosty nie są astronomiczne, ale ponad 20% w skali roku (od lat) to bardzo przyzwoity zysk.

20% od lat? poproszę o źródło

Czy przekonałby mnie model wynagradzania w danej spółce do inwestycji w nią? - nie, bo to nie ma znaczenia przy podejmowaniu takiej decyzji

_________________________

Ale nie zainwestowałby Pan w te akcje nie dlatego, ze to ryzyko, prawda? Wręcz przeciwnie, ryzyko niezauważalne - ale Pan woli właśnie ryzyko.

:) ryzyko niezauważalne = zysk niezauważalny, nie wyłamujmy otwartych drzwi

Kiedy zadawałem pytanie, bardziej interesowała mnie konfrontacja przekonania, że firma musi kierować się zasadą, ze ludzie pracują głównie dla pieniędzy, z przykładem dużej firmy, działającej od lat w całkowitej sprzeczności z tą zasadą, udowadniając, że dla ludzi ważne są także - a często nawet ważniejsze - inne zupełnie wartości związane z pracą.
Bo przekonanie, że ludzie pracują głównie dla pieniędzy, to mit.

ludzie pracują zawsze dla pieniędzy, to nie mit (oprócz tych, co już nie muszą, albo chorują na pracoholizm, ale i pracoholicy wyzbędą się tej choroby jeśli nie otrzymają zwrotu ze swojego zaangażowania

natomiast czasami ludzie wolą mniej zarabiać, a mieć spokojniejsze życie wtedy jeśli są przeciętnie zdolni to idą pracować np. do jakiegoś urzędu, albo do firmy gdzie jest przyjazna, domowa atmosfera, a szczególnie zdolni trafiają do dobrej stabilnej firmy takiej jak SAS (który nie jest liderem w wynagrodzeniach), najzdolniejsi (choc nie zawsze :) ) stają się handlowcami i sprzedają produkty np. SASa za prowizję (i tu upada mit)

Temat: Wynagrodzenia - mity a rzeczywistość

Adam K.:

Janusz K.:

>
SAS swoją wartość budował na sile organizacji i na innowacyjności produktu, sam sposób wynagradzania to już tylko pochodna organizacji ukształtowanej, dojrzałej, działającej w unikalnym rynku. Jestem przekonany, że gdyby któraś z polskich firm miała produkt rozpoznawalny i unikalny, o który zabiegają posrednicy - nie potrzebowałaby o handlowców działających za prowizję, co więcej w przypadku podobnych firm, to sprzedaż "prowizyjna" schodzi właśnie do obszaru partnerów / integratorów (taki swoisty "outsourcing" sprzedaży).

______________________________________

He, he - pisze Pan tak, jakby tę pozycję i renomę przyniósł SAS-owi Święty Mikołaj. Oni sobie tę pozycję i renomę wypracowali, a sposób traktowania pracy i pracowników, wartości firmy (w tym także sposób wynagradzania handlowców) były niezmienne od początku.
Nie jest prawdą to, co Pan pisze, że "sposób wynagradzania to już tylko

pochodna organizacji ukształtowanej, dojrzałej, działającej w unikalnym rynku."

- cieszy mnie ta wysoka ocena osiągnięć, ale niech Pan przyjmie do wiadomości, że to właśnie sposób podejścia do pracy (i sposób wynagradzania) przyczynił się do zbudowania takiej organizacji.
Firma zaoferowała swoim pracownikom pracę interesującą pod względem intelektualnym, bardzo korzystne świadczenia i przyjazne środowisko pracy - to są główne motory sukcesu firmy, w której wskaźnik fluktuacji (rotacji personelu) jest bardzo niski. Dotyczy to także regionalnych kierowników sprzedaży - bo nie pieniądze ich tam trzymają (wyobraża Pan sobie, jakie oferty pracy dostają?)

zgadza się, natomiast strategią firmy nie jest postulat "stałe pensje dla handlowców"

W zakresie wynagrodzeń? jak najbardziej jest, i to nie tylko w odniesieniu do handlowców.

ludzie pracują zawsze dla pieniędzy, to nie mit (oprócz tych, co już nie muszą, albo chorują na pracoholizm, ale i pracoholicy wyzbędą się tej choroby jeśli nie otrzymają zwrotu ze swojego zaangażowania

____________________

Pan pracuje dla pieniędzy? To znaczy, że jeśli ktoś da Panu wiecej, to Pan tam pójdzie? Hmmm...

natomiast czasami ludzie wolą mniej zarabiać, a mieć spokojniejsze życie wtedy jeśli są przeciętnie zdolni to idą pracować np. do jakiegoś urzędu, albo do firmy gdzie jest przyjazna, domowa atmosfera, a szczególnie zdolni trafiają do dobrej stabilnej firmy takiej jak SAS (który nie jest liderem w wynagrodzeniach), najzdolniejsi (choc nie zawsze :) ) stają się handlowcami i sprzedają produkty np. SASa za prowizję (i tu upada mit)

_______________________

Ludzie poszukują pracy nie tylko spokojnej.
Niektórych pociąga wyzwanie intelektualne - i ci szukają pracy interesującej, trudnej, wymagającej.
Inni szukają pracy, w której mogą zrobić wiele dla innych ludzi - i ci szukają pracy odpowiedzialnej.

Ludzie są różni - i nie wszyscy ganiają jedynie za forsą.
Ludzie pracują nie tylko dla pieniędzy.

'
Poprawiono BBCodeJanusz K. edytował(a) ten post dnia 11.08.10 o godzinie 22:43

Temat: Wynagrodzenia - mity a rzeczywistość

Janusz K.:

______________________________________

He, he - pisze Pan tak, jakby tę pozycję i renomę przyniósł SAS-owi Święty Mikołaj.

he, he

Nie jest prawdą to,

a własnie, że jest (he, he - dziecinada)

ale niech Pan przyjmie do wiadomości, że to właśnie sposób podejścia do pracy (i sposób wynagradzania) przyczynił się do zbudowania takiej organizacji.

he, he - mam inne zdanie

Firma zaoferowała swoim pracownikom pracę interesującą pod względem intelektualnym, bardzo korzystne świadczenia i przyjazne środowisko pracy - to są główne motory sukcesu firmy, w której wskaźnik fluktuacji (rotacji personelu) jest bardzo niski.

he, he
gdybyś czytał ze zrozumieniem, wiedziałbyś, że nie zaprzeczam temu: środowisko, ale nie sposób wynagradzania

Dotyczy to także regionalnych kierowników sprzedaży -

o, ich szczególnie, mają dobry produkt do sprzedaży

bo nie pieniądze ich tam trzymają (wyobraża Pan sobie, jakie oferty pracy dostają?)

nie tylko wyobrażam, ale bardziej niż handlowcy osoby merytoryczne

zgadza się, natomiast strategią firmy nie jest postulat "stałe pensje dla handlowców"

W zakresie wynagrodzeń? jak najbardziej jest, i to nie tylko w odniesieniu do handlowców.

he, he
bo innych nie wynagradza się prowizyjnie

ludzie pracują zawsze dla pieniędzy, to nie mit (oprócz tych, co już nie muszą, albo chorują na pracoholizm, ale i pracoholicy wyzbędą się tej choroby jeśli nie otrzymają zwrotu ze swojego zaangażowania

____________________

Pan pracuje dla pieniędzy?

oczywiście, jeszcze tak, ale kiedyś będę pracował głównie dla pasji (jak już pieniądze będą pracować na moją codzienność)

To znaczy, że jeśli ktoś da Panu wiecej, to Pan tam pójdzie? Hmmm...

jeśli da więcej i dostrzegę dodatkową wartość z takiej zmiany to przygotuję organizację, dla której pracuję na swoje odejście - zmiana (fluktuacja) także rozwija organizację, wszystko zależy, w ktorej część tej organizacji jest się umiejscowiony

Ludzie pracują nie tylko dla pieniędzy.

słusznie, trafiłeś w sedno, dokładnie nie tylko dla pieniędzy, cieszę się, że dostrzegłeś wadę swej pierwotnej tezy

[i] "he, he" jest głupie i infantylne, obiecuję nie używać więcej tych idiotycznych wstawek

Temat: Wynagrodzenia - mity a rzeczywistość

Adam K.:

Janusz K.:

______________________________________

He, he - pisze Pan tak, jakby tę pozycję i renomę przyniósł SAS-owi Święty Mikołaj.

he, he

Nie jest prawdą to,

a własnie, że jest (he, he - dziecinada)

ale niech Pan przyjmie do wiadomości, że to właśnie sposób podejścia do pracy (i sposób wynagradzania) przyczynił się do zbudowania takiej organizacji.

he, he - mam inne zdanie

________________

I na czym ono polega - co przyczyniło się do zbudowania takiej pozycji?
Czy inne produkty w tej branży są zdecydowanie gorsze?

Firma zaoferowała swoim pracownikom pracę interesującą pod względem intelektualnym, bardzo korzystne świadczenia i przyjazne środowisko pracy - to są główne motory sukcesu firmy, w której wskaźnik fluktuacji (rotacji personelu) jest bardzo niski.

he, he
gdybyś czytał ze zrozumieniem, wiedziałbyś, że nie zaprzeczam temu: środowisko, ale nie sposób wynagradzania

______________________

Sposób wynagradzania jest elementem kultury organizacyjnej, nieodłącznym od niej. O kulturze SAS Institute - tutaj

zgadza się, natomiast strategią firmy nie jest postulat "stałe pensje dla handlowców"

W zakresie wynagrodzeń? jak najbardziej jest, i to nie tylko w odniesieniu do handlowców.

he, he
bo innych nie wynagradza się prowizyjnie

_____________________

Nikogo w SAS Institute nie wynagradza się prowizyjnie. A w niektórych firmach prowizyjnie wynagradza się specjalistów od zakupów, na przykład.
Proszę też zauważyć, że w SAS Institute nie stosuje się nawet premii, które są stosowane powszechnie i to bynajmniej nie tylko na stanowiskach handlowców, prawda?

To znaczy, że jeśli ktoś da Panu wiecej, to Pan tam pójdzie? Hmmm...

jeśli da więcej i dostrzegę dodatkową wartość z takiej zmiany to przygotuję organizację, dla której pracuję na swoje odejście - zmiana (fluktuacja) także rozwija organizację, wszystko zależy, w ktorej część tej organizacji jest się umiejscowiony

___________________

Ale to znaczy, że nie jest Pan napędzany głównie pieniędzmi - nie poleci Pan od razu za lepszym zarobkiem.
Czemu broni się Pan przed przyjęciem opinii, że jest nieprawdą, że ludzie pracują głównie dla pieniędzy? Gdyby tak było, to poleciałby Pan do tej lepiej płatnej pracy od razu.

Ludzie pracują nie tylko dla pieniędzy.

słusznie, trafiłeś w sedno, dokładnie nie tylko dla pieniędzy, cieszę się, że dostrzegłeś wadę swej pierwotnej tezy

________________________

Nie - to żadna wada. Jest nieprawdą, że ludzie pracują głównie dla pieniędzy.
Gdyby to była prawda, to nie byłoby mowy o lojalności.
A przecież większość z menedżerów, należących do tej grupy, jest lojalna wobec swojego pracodawcy - nie da się kupić wyższą pensją.

[i] "he, he" jest głupie i infantylne, obiecuję nie używać więcej tych idiotycznych wstawek

Poprawiono BBCodeJanusz K. edytował(a) ten post dnia 12.08.10 o godzinie 00:05

Temat: Wynagrodzenia - mity a rzeczywistość

Janusz K.:

I na czym ono polega - co przyczyniło się do zbudowania takiej pozycji?

zapraszam do przeczytania książki, której tytuł wymieniłem w tym wątku

Czy inne produkty w tej branży są zdecydowanie gorsze?

tak, produkty SAS mają specyficzną "filozofię" działania

O kulturze SAS Institute - tutaj

obawiam się, ze znam tę organizacje nie tylko ze stron www :)

Nikogo w SAS Institute nie wynagradza się prowizyjnie.

ależ tak, partnerów (pośredników)

Czemu broni się Pan przed przyjęciem opinii, że jest nieprawdą, że ludzie pracują głównie dla pieniędzy?

nie przyjmuję, bo tak nie jest, proszę podać mi z imienia i nazwiska taką osobę, która zrzeknie się wynagrodzenia, bądź je przyjmie powiedzmy pomniejszoną o połowę w zamian za cokolwiek innego (w długim okresie czasu)

Gdyby tak było, to poleciałby Pan do tej lepiej płatnej pracy od razu.

błędna logika, mieszamy zagadnienia etyki do wątku, który jej nie dotyczy

Gdyby to była prawda, to nie byłoby mowy o lojalności.

błędna logika, głównie dla pieniędzy != tylko dla pieniędzy [1]

lojalność nie ma nic do pracy dla pieniędzy, bywają tacy co pracują dla pieniędzy i są lojalni oraz tacy co nie są lojalni. Lojalny nie oznacza, że podpisuje cyrograf z danym pracodawcą, a to, ze jest wobec niego fair.

[1] != (nie równa się)

A przecież większość z menedżerów, należących do tej grupy, jest lojalna wobec swojego pracodawcy - nie da się kupić wyższą pensją.

rozumiem, ze teza ma być kontrowersyjna.. mnie trochę rozbawia :)
ja jestem lojalny wobec pracodawcy i nie dam się kupić, natomiast jak każdego można przekonać do pracy dla innej organizacji (nie koniecznie więcej zarabiając, ale też nie za darmo, bo (niestety dla tezy wątku) każdy z najemników pracuje dla pieniędzy

Temat: Wynagrodzenia - mity a rzeczywistość

Adam K.:

Janusz K.:

Nikogo w SAS Institute nie wynagradza się prowizyjnie.

ależ tak, partnerów (pośredników)

______________________

Oni są pracownikami SAS Institute?

Czemu broni się Pan przed przyjęciem opinii, że jest nieprawdą, że ludzie pracują głównie dla pieniędzy?

nie przyjmuję, bo tak nie jest, proszę podać mi z imienia i nazwiska taką osobę, która zrzeknie się wynagrodzenia, bądź je przyjmie powiedzmy pomniejszoną o połowę w zamian za cokolwiek innego (w długim okresie czasu)

_______________________

Widzi Pan - z jednej strony wskazuje Pan na różnicę w znaczeniu stwierdzenia
nieprawdą jest, że ludzie pracują głownie dla pieniędzy
i
ludzie nie pracują tylko dla pieniędzy

a z drugiej proponuje, żeby ludzie zrzekali się wynagrodzenia.
To przecież zupełnie inna para kaloszy.
Są zresztą ludzie, i jest ich wcale niemało, pracujący bez wynagrodzenia - to wolontariusze. Robią bez wynagrodzenia różne dziwne, trudne, a czasem nawet wielkie rzeczy.
(Zrzeczenie się wynagrodzenia jest poza tym, w świetle polskiego prawa, niemożliwe)

Gdyby tak było, to poleciałby Pan do tej lepiej płatnej pracy od razu.

błędna logika, mieszamy zagadnienia etyki do wątku, który jej nie dotyczy

_________________________

Jaka etyka? Zwyczajne dążenie do większych pieniędzy, bo przecież - według Pana - ludzie pracują dla pieniędzy. Napisał Pan zresztą wcześniej, że "zawsze".

lojalność nie ma nic do pracy dla pieniędzy, bywają tacy co pracują dla pieniędzy i są lojalni oraz tacy co nie są lojalni. Lojalny nie oznacza, że podpisuje cyrograf z danym pracodawcą, a to, ze jest wobec niego fair.

A co znaczy - fair? Nie znaczy to czasem, między innymi, tego, że nie poleci sie do innej firmy tylko dlatego, że tam płacą więcej?
Lojalność (wzajemna!) to jedna z wartości nie mniej ważnych, niż potrzeba zarabiania na życie.

A przecież większość z menedżerów, należących do tej grupy, jest lojalna wobec swojego pracodawcy - nie da się kupić wyższą pensją.

rozumiem, ze teza ma być kontrowersyjna.. mnie trochę rozbawia :)
ja jestem lojalny wobec pracodawcy i nie dam się kupić, natomiast jak każdego można przekonać do pracy dla innej organizacji (nie koniecznie więcej zarabiając, ale też nie za darmo, bo (niestety dla tezy wątku) każdy z najemników pracuje dla pieniędzy

_____________________

To znaczy, używając Pańskich sformułowań - że najemnik nie zrezygnuje z wynagrodzenia. Ja się z takim zdaniem nie kłócę, bo nie twierdzę przecież, że ludzie powinni pracować za darmo.
Próbuję tylko obalić mit, który powiada, że ludzie pracują głównie dla pieniędzy.

Temat: Wynagrodzenia - mity a rzeczywistość

Oni są pracownikami SAS Institute?

cieszę się, ze to zauważyłeś :) korporacja świetnie proces sprzedaży oddała poza organizację jak wiele tego typu organizacji (o czym wcześniej pisałem), resztę pozostawiam inteligencji.

Proponuję przeczytać swoje wypowiedzi ze zrozumieniem, a moje dodatkowo ze zmienioną percepcją, to forum to nie polska scena polityczna

Z tego wątku wyciągnąłem tylko "ciekawą" informację o 20% rocznym zwrocie od lat z inwestycji w SASa :) /wiem, wiem złośliwy jestem/

ta dyskusja zmierza do gadania o tym samym, co może być przejawem złej dyspozycji psychicznej :)

nie wchodzę dalej -> proszę nie odpisywać na ten post.

[i] edit => cenzuraAdam K. edytował(a) ten post dnia 12.08.10 o godzinie 02:31

Temat: Wynagrodzenia - mity a rzeczywistość

Adam K.:

Oni są pracownikami SAS Institute?

cieszę się, ze to zauważyłeś :) korporacja świetnie proces sprzedaży oddała poza organizację jak wiele tego typu organizacji (o czym wcześniej pisałem), resztę pozostawiam inteligencji.

______________________

A to jest nieprawda, że proces sprzedaży został oddany poza SAS Institute.
To, że sprzedają ich produkty także inni sprzedawcy i integratorzy oprogramowania, nie przesądza o tym, ze firma zlikwidowała swoje struktury.
Owszem, SAS Institute nadal sam sprzedaje swoje produkty - w tym także pośrednikom i sprzedawcom detalicznym. To już, według Pana, nie jest proces sprzedaży? Twierdzi Pan, że handlowcy z firm producenckich, sprzedający dealerom samochody czy sieciom handlowym sprzęt AGD, RTV nie są rozliczani z wyników i odpowiednio do nich opłacani premiami lub/i prowizją? A może to już, według Pana, nie jest sprzedaż? Może Pan tak uważać.
Słusznie Pan robi, że odwołuje się do inteligencji - ja też tak zrobię...

Proponuję przeczytać swoje wypowiedzi ze zrozumieniem, a moje dodatkowo ze zmienioną percepcją, to forum to nie polska scena polityczna

_____________________

Niech Pan to powtórzy jeszcze do lustra....

Z tego wątku wyciągnąłem tylko "ciekawą" informację o 20% rocznym zwrocie od lat z inwestycji w SASa :) /wiem, wiem złośliwy jestem/

_____________________

Nie widzę tu żadnej złośliwości - jeżeli Pan wie, że SAS Institute to firma prywatna i w związku z tym nie kupi Pan jej akcji, to fajnie.
Jednak to, że firma od ponad 20 lat zwiększa swoje przychody o ponad 20% rocznie - to fakt, który z pewnością wzięliby pod uwagę inwestorzy: dziś (za 2009 rok) to ponad 2,31 miliarda dolarów amerykańskich.
I to wszystko w takiej "głupiej" firmie, która płaci stałe pensje, nie stosuje premii ani prowizji, ale za to daje ludziom przede wszystkim ciekawą pracę w przyjaznej atmosferze, bez poganiania pieniędzmi.

ta dyskusja zmierza do gadania o tym samym, co może być przejawem złej dyspozycji psychicznej :)

nie wchodzę dalej -> proszę nie odpisywać na ten post.

[i] edit => cenzura

_________________________

Kiedy juz Pan wróci do dobrej dyspozycji, to zapraszam do dyskusji o następnych mitach związanych z wynagradzaniem.

'
Poprawiono BBCodeJanusz K. edytował(a) ten post dnia 12.08.10 o godzinie 19:22

Temat: Wynagrodzenia - mity a rzeczywistość

To jeszcze jakieś mity zostały do omówienia??? - sądziłem Janusz, że napisałeś juz wszystko. Co zreszta skutecznie wymiotło potencjalnych dyskutantów.

Gratuluje ci jednej umiejętności - zaduszenia wątku, co zresztą widać i w innych tematach.
Ach kurcze znowu cie personalnie atakuje - no tak.

Miłego

ps. powiem ci w tajemnicy - ja wiem dlaczego liczba wypowiadających zmalała do 1 (+/- 1).

Temat: Wynagrodzenia - mity a rzeczywistość

Artur Kucharski:
To jeszcze jakieś mity zostały do omówienia??? - sądziłem Janusz, że napisałeś juz wszystko. Co zreszta skutecznie wymiotło potencjalnych dyskutantów.

Gratuluje ci jednej umiejętności - zaduszenia wątku, co zresztą widać i w innych tematach.
Ach kurcze znowu cie personalnie atakuje - no tak.

Miłego

ps. powiem ci w tajemnicy - ja wiem dlaczego liczba wypowiadających zmalała do 1 (+/- 1).

_____________________________________

Czy dlatego, że ani razu - także w tej dyskusji - nie podałeś rzeczowego, udokumentowanego argumentu, a jedynie swoje subiektywne przekonania, głównie zresztą odnoszące się do mnie, a nie do meritum?
Zgodnie zresztą z tym, co obiecałeś, kiedy tylko wstąpiłem do tej grupy:

Artur Kucharski:
(...)
Dziękuj, że gryzę tylko po łydkach - to oznaka, że daje ci czas na ochłonięcie w nowej grupie.
Liczę na kolejne wzniosłe uwagi, które z wielka radością skomentuje i sprowadzę jak zwykle na ziemie.

Napisałeś to 24 czerwca, o 11:53 i konsekwentnie tego się trzymasz.
Przecież wystarczy przeczytać Twoje posty w tym wątku - ani jednego przykładu, ani jednego udokumentowanego przypadku - jedynie pouczenia i subiektywne przekonanie.

To, że potrząśnięcie mitem będzie budziło opór, jest oczywiste.
Równie oczywiste jest i to, że kiedy nie można zaatakować myśli, atakuje się myśliciela.
Podałem konkretny przykład firmy, której praktyka zadaje kłam mitowi, że ludzie pracują głównie dla pieniędzy.

Nikt nie chce podać przykładu firmy, która lekceważy pracownicze oczekiwania ciekawej, rozwijającej pracy w spokojnej atmosferze, zastępując je jedynie pieniędzmi.
Nikt też nie chce powiedzieć, że bez namysłu przeniósłby się do innego pracodawcy, gdyby tamten oferował mu wyższe wynagrodzenie - ciekawe, dlaczego nie ma chętnych do takiej deklaracji, chociaż ogromna większość zabierających głos uważa, że ludzi napędzają do pracy głównie pieniądze.
Sami jednak dają przykład czegoś zupełnie innego.

Także i Ty nie chcesz przyjąć do wiadomości tego, że ja nie neguję dużego znaczenia wynagrodzenia, jeśli chodzi o kulturę organizacyjną i jego wpływ na motywację pracowników - chcę tylko wskazać, że nie jest to najważniejszy czynnik wiążący człowieka z pracą (nie tylko z miejscem pracy).

A mitów, związanych z wynagrodzeniami jest więcej - i wszystkie one, zwłaszcza współdziałając w jednej kulturze organizacyjnej (a tak jest bardzo często), są przyczyną pracowniczych frustracji i rozmaitych problemów w firmach.

Wydaje mi się, że zarządzający powinni chcieć poznać te mity i łamaną przez nie rzeczywistość - po to, żeby lepiej zarządzać, żeby mieć lepsze wyniki.

Ja jestem gotów do dalszej dyskusji - ale chciałbym, żeby nie kręciła się ona wokół mojej osoby i moich licznych wad. Postaraj się powstrzymać przed zapowiadanym "sprowadzaniem na ziemię" - albo rób to z użyciem argumentów merytorycznych, a nie gołosłownych twierdzeń, że "nie mam racji".
Proszę też osoby, które zechcą zarzucić mi "brak praktyki" albo "brak przemyśleń", żeby najpierw zapoznały się z moim profilem.

Czy będę mógł kontynuować merytoryczny wątek tej dyskusji?

Temat: Wynagrodzenia - mity a rzeczywistość

Janusz nie doczytałem do końca twojego wywodu. Jednakże odpowiadając na twoje ostatnie pytanie napiszę tak:

Oczywiście, że będziesz mógł kontynuować!...ale ...właśnie jest jedno niewielkie "ale". To nie będzie dyskusja - to będzie monolog.

Jeżeli ja się znudziłem odpisywaniem tobie, a nie ukrywam, że lubie wykazywać twoje niedociągnięcia - wierz mi inni mają dość jakieś dwie strony temu.

Miłego

Temat: Wynagrodzenia - mity a rzeczywistość

1. Nieprawdą jest, że ludzie pracują głównie dla pieniędzy.
Owszem, pieniądze są ważne, czasem nawet, przez jakiś czas, bardzo ważne - ale co najmniej równie ważne są: przyjazne środowisko pracy, interesująca, dająca możliwości rozwoju praca, korzystne świadczenia, zapewniające bezpieczeństwo egzystencjalne.
Ludzie pracują także dla pieniędzy - ale głównie po to, żeby nadać sens swojemu życiu. Chcą, aby praca przynosiła im satysfakcję.

Firmy, które ignorują te potrzeby, w rzeczywistości tylko przekupują swoich pracowników, ponosząc koszty ich braku lojalności i zaangażowania.

-----------------------------------------

Z tym mitem nr 1 skojarzony jest mit nr 2:
że indywidualne zachęty płacowe motywują pracowników do lepszej pracy.

Taki pogląd jest bardzo naturalny, a opiera się na tym pierwszym micie - że ludzie pracują głównie dla pieniędzy.
Skoro tak jest, to trzeba pokazać im, że mogą zarobić więcej, za jakieś szczególne wyniki.
Tworzone są często bardzo skomplikowane i drobiazgowe systemy premiowania: za wydajność, za jakość, za efektywność, za punktualność, za niepalenie - a nagminne sa w Polsce tzw. premie uznaniowe, które uzależniają wypłatę dodatkowych pieniędzy za bliżej nie objaśnione "uznanie" przełożonego.
Premia uznaniowa to potworek systemowy i nie powinna być stosowana, bo uznaniowa może być nagroda, zaś premia zawsze powinna być opisana regulaminem, konkretnie określającym, ile należy się za co.
Nie mam jednak złudzeń, że tu nie będzie protestów - ale to mniejsza.

Dlaczego jednak płacenie indywidualnych premii w rzeczywistości nie motywuje pracowników do lepszej pracy?
Katarzyna wspomniała na początku dyskusji pogląd Andrzeja Bliklego, który nie tylko jest "jakościowcem", ale i prezesem swojej firmy, w której nie stosuje ani nagród, ani kar. Jak sam pisze, przed kilkoma laty stosował w swojej firmie dwa systemy motywacyjne: prowizyjny dla sprzedawców i premiowy dla pozostałych pracowników. Ponieważ żaden z nich nie przynosił spodziewanych rezultatów, poprawiał je (czyli uszczegóławiał, komplikował - jako matematyk, informatyk i specjalista TQM miał pole do popisu) - jednak bez pozytywnych rezultatów.
Jak wspomina, kierownicy co miesiąc spotykali się z zarzutami, że podział premii jest niesprawiedliwy.
Pan profesor (i prezes firmy) podkreśla, że skarżyli się także ci, którzy dostawali najwyższe premie, bo ich zdaniem nie odzwierciedlały one ich osiągnięć.
Znacie to ze swojej praktyki? - sądzę, że o podobnym zjawisku pisał pan Piotr.
Przełomem był wykład Alfiego Kohna, który opierając się na licznych badaniach zachęcał do likwidacji systemów motywacyjnych, a to dla uniknięcia ich wad.
Nowy system został opracowany - i wprowadzony w życie po 6 miesiącach prac - przy współudziale kierowników różnych szczebli, jako "nasz system".
Sprawdza się do tej pory.
Jak pisze A. Blikle, "firma, której szefowie zrezygnują z premii i kar, osiąga dzięki temu znaczący wzrost zaangażowania i efektywności pracowników. Wymaga to jednak od szefów - poza wiarą w taki system - również wiedzy, umiejętności, determinacji i konsekwencji w stosowaniu go oraz przekonania do niego pracowników."

Przejście na system bez indywidualnych premii i nagród to wstrząs kulturowy - i oczywiste opory, które przynosi każda zmiana. To także specyficzne pułapki - bo niby jak zarządzać, kiedy nie ma nagród i kar?
O tym chcę napisać później, żeby tutaj nie przedłużać czytania.

Jeszcze tylko o jednym:
bezpośrednio po transformacji systemowej, w latach 1989-1990 (a i potem też...) zjechało do nas wielu szkoleniowców i menedżerów ze świata, głównie ze Stanów. Ciężko się napracowali, żeby wprowadzić stosowane tam zasady: utajnienie indywidualnych wynagrodzeń, likwidację zespołowych form wynagradzania i wprowadzenie bardzo agresywnych form prowizyjnych (na innym wątku ktoś przywołał wniosek Polaka wychowanego w Stanach, który cale swoje wynagrodzenie chciał otrzymywać w formie prowizyjnej). Namawiali naszych zastraszonych dyrektorów i zarządzających (a także związki zawodowe!) bardzo skutecznie - te formy dzisiaj dominują. Indywidualne premie i normy miały pobudzić współzawodnictwo między jednostkami, to zaś miało zwiększyć wydajność i elastyczność.
Przyniosło jednak rozłamy i utrudniło (a czasem wręcz uniemożliwiło) wzajemną pomoc i współpracę (a przynajmniej sprawiło, że stała się ona niepraktyczna), ograniczyło zamienność robotników w procesach produkcyjnych, co hamuje płynność produkcji. Premie indywidualne spowodowały, że ludzie przestali sobie wzajemnie pomagać.

Jest jeszcze jeden bardzo ważny minus takiej formy wynagradzania: pracownicy nabierają przekonania, że płaca nie zależy wcale od wyników pracy, ale od dobrych relacji z "właściwymi" ludźmi z nadzoru (zwłaszcza, kiedy stosowane są "premie uznaniowe"), którym po prostu trzeba się przypodobać.

'
'
Poprawiono BBCode

'Janusz K. edytował(a) ten post dnia 13.08.10 o godzinie 05:34

Temat: Wynagrodzenia - mity a rzeczywistość

Cóż, zabawię się w podwójną osobowość:

Psycholog - czy chciałbyś jeszcze o czymś mi napisac Januszu?

Biznesmen - bzdura i próba nagięcia rzeczywistości do Twoich teoretycznych rozważań "jak powinno być" a nie próba określenia "jak jest".

Miłego

Temat: Wynagrodzenia - mity a rzeczywistość

Janusz K.:
Sporo było o wynagrodzeniach w innych wątkach.
Sęk w tym, że przeważnie były to mity - bardzo szkodliwe w umysłach menedżerów i właścicieli firm.
Chciałbym te mity obalić - na początek jednak, dla zaostrzenia apetytu, pytanie:

Czy warto zainwestować w akcje firmy, działającej w segmencie oprogramowania komputerowego, która nie płaci swoim handlowcom prowizji od sprzedaży, nie przyznaje im indywidualnych premii i nie oferuje ani opcji na zakup akcji, ani nawet phantom shares?

Moja odpowiedź to standardowa odpowiedź konsultanta: to zależy.

Jeśli mamy na myśli zakup akcji to tę decyzję podejmujemy na podstawie innych czynników niż sposób wynagradzania pracowników.

Warto - jeśli znaki na niebie i ziemi wskazują, że będzie miała dobre wyniki.Darek Świerk edytował(a) ten post dnia 14.08.10 o godzinie 09:41

Temat: Wynagrodzenia - mity a rzeczywistość

Spróbowałem dokładnie przeczytać argumenty panów Janusza, Artura i Adama.
Nie było łatwo...

Śmiem twierdzić, że:
1. Ludzie pracują głównie dla pieniędzy.
Znajdźmy jakikolwiek inny motywator, który będzie równie efektywny jak wynagrodzenie...
Nawet jeśli to "przekupstwo"...
2. Stała pensja nie musi oznaczać niskiej pensji.
Zatem stałe wynagrodzenia w SAS to mogą być Wysokie Stałe Wynagrodzenia w SAS,
a więc ludzie pracują w SAS głównie dla pieniędzy z wysokich stałych pensji.
3. Jeśli założenia wysokich stałych pensji są nieprawdziwe - to na Litość Boską nawet jeśli SAS jest wyjątkiem - to tylko wyjątkiem.
Ktoś z takim doświadczeniem jak Pan Janusz musi rozumieć rolę i znaczenie wyjątku w sankcjonowaniu pewnych reguł i norm.

Pozdrawiam serdecznie wszystkich zaangażowanych w owocne spory

Temat: Wynagrodzenia - mity a rzeczywistość

Panowie z ciekawościa czytam to co napisaliscie ale musze zaznaczyć, że nie jest latwo połapac sie w watku dyskusji( nie wracajac strone wczesniej )...
Nie jestem zwolenikiem lakonicznych wypowiedzi , ale Pan Janusz ma szczegolnie bukieciste wypowiedzi .

A wiec do brzegu...