Temat: Teorie zarządzania w praktyce

Panie Jacku.
To, że powszechnie można zauważyć zjawisko braku "dyscypliny semantycznej", wcale nie upoważnia nas do tego, aby je akceptować. Brak dyscypliny semantycznej przekłada się na brak dyscypliny intelektualnej. Właśnie Pan , jako edukator, powinien być szczególnie na to wyczulony i przynajmniej starać się zaszczepić w swych słuchaczach dążenie do precyzji wypowiedzi i myślenia. Jeśli ta "dezynwoltura semantyczna" będzie się rozprzestrzeniać, jakikolwiek poważny dyskurs stanie się niemożliwy albo co najmniej bezproduktywny.

Panie Marku,
"Wypadłem " trochę z dyskusji, więc wrócę do "starych" jej wątków. Proszę powiedzieć, na jakiej podstawie pisze Pan, że powinienem przynajmniej starać się zaszczepić w moich słuchaczach dążenie do precyzji wypowiedzi? A skąd Pan wie, że tego nie robię? I jakie mam tego efekty? Czy dlatego, że zacytowałem definicję pojęcia "teoria" zamieszczoną w słowniku języka polskiego? I dlatego, że nie podzielam Pana entuzjazmu do sztucznej formalizacji języka i zauważam, iż jest ona często barierą w komunikacji między ludźmi? W tym popularyzacji nauki? Wieloznaczność wielu pojęć jest faktem. Nie zgadzam się, że uniemożliwia ona poważny dyskurs. Z wieloznacznością pojęć można radzić sobie na różne sposoby, choćby w sposób opisowy precyzować te znaczenia. Wprowadzanie sztucznej formalizacji częściej utrudnia przekaz niż ułatwia. Proszę powiedzieć na przykład, dlaczego Pańskim zdaniem cybernetyka czy prakseologia (która wprowadziła wiele nowych sformalizowanych pojęć dla owej jednoznaczności) są tak mało znane i świadomie stosowane?

Aby unikać dalszych nieporozumień, jeszcze raz przytoczę definicję teorii (naukowej w szczególności):
zespół wiedzy o faktach i ich związkach, umożliwiający z informacji o jednych faktach pozyskać informacje o innych faktach.

Czy jest pewien, że tak zdefiniowane pojęcie "teorii" jest bardziej precyzyjne niż to z SJP?

Tak rozumiana teoria, jeśli jest prawdziwa, ma oprócz walorów czysto poznawczych również walor praktyczności: pozwala pozyskiwać nową informację bez konieczności prowadzenia badań empirycznych, które często są trudne bądź niemożliwe do przeprowadzenia. Takie teorie pozwalają, drogą formalnych operacji przeprowadzonych na informacji o modelach obiektów, a nie obiektach rzeczywistych, np. zaprojektować most , który się nie zawali, lub samolot , który nie spadnie, albo przedsiębiorstwo, które "samo z siebie"nie zbankrutuje.

Zaprojektować dobry most pozwala wiedza z mechaniki czy szerzej fizyki (teoria z tego zakresu). I tyle. Dlaczego ten fakt ma być w sprzeczności, z tym, że teorią nazwiemy również koncepcję czy metodę oceny opłacalności inwestycji np. metodą NPV? Czy na przykład sposób wyceny przedsiębiorstwa metodą DCF? Obie te metody są oparte na pewnych założeniach, z których czyniony jest dalszy wywód. Prawdziwość tych założeń przesądza czy metody te są przydatne w danej sytuacji praktycznej czy nie. Na przykład w fizyce jest podobnie, dopóki założenia (aksjomaty) będące bazą danej teorii nie zostają obalone (zamienione innymi) teorię uznaje się za prawdziwą.

Szczerze wątpię, czy ludzie i firmy, które odniosły sukces opierały się na teoriach naukowych w Pana tego słowa rozumieniu... Czy myśli Pan, że sukces Apple, Facebooka, Allegro czy dawniej np. Forda wynikał z zastosowania teorii naukowych, w szczególności cybernetyki? Nie wiem, ale chyba nie. A może Pan może wskazać te firmy, które swój sukces zawdzięczają zastosowaniu teorii naukowych, o których Pan pisze?
Poza tym prosiłbym o konkretne przykłady metod naukowych jakie według Pana doprowadziły jakieś firmy do sukcesu i tych, które uważa Pan za pseudonaukowe, które gwarantują klęskę? Co Pan na przykład myśli o koncepcji (teorii?) zarządzania wartością dla akcjonariuszy (m.in. Rappaport) opartej m.in. o twierdzenie Modiglianiego-Millera, za które obaj dostali nagrodę Nobla z dziedziny ekonomii (to teoria czy doktryna?)?

Nie wiem czy wymienione przez Pana firmy odniosły "sukces", gdyż musimy wstępnie ustalić, jak rozumieć termin "sukces". Dla mnie o jakości zarządzania lepiej świadczy stopień realizacji celu. A może żadna z tych firm nie zrealizowała założonych celów? Może ich "sukces" to wcale nie sukces a "porażka", gdyż cele były zupełnie inne? Tego nie wiemy, więc powstrzymajmy się od jednoznacznych sądów.

Wiemy Panie Marku, wiemy, to niezbyt odległa historia Na przykład Jobs z Woźniakiem tworząc firmę Apple mieli niezbyt wielkie ambicje. Zakładali sobie (cel o którym Pan mówi), że będą sprzedawali kilka tysięcy obwodów, które stały się sercem Apple'a. Do września 1980 roku sprzedano jednak 130 tysięcy sztuk Apple II. W roku 1978 firma Apple była wyceniana na ok. 3 miliony dolarów, na koniec 1980 roku na ok. 1,8 miliarda dolarów. Wyniki te wielokrotnie przekraczały cele jej twórców. Czy według Pana to nie był sukces??? Czy była to porażka, gdyż osiągnęli inne cele od zamierzonych? Czy czasem nie stara się Pan trochę nagiąć rzeczywistości aby uzasadnić swoje tezy?

Jedno jest pewne: z faktu, że wymienione firmy jeszcze istnieją wynika, że jak do tej pory nie działały wbrew zasadom, które gwarantują/umożliwiają ich dalszą egzystencję biznesową, w szczególności zasadom cybernetyki. Wcale nie jest pewne, że będą istniały nadal.

Oczywiście nie wiadomo jak długo będą istniały wymienione przykładowo przeze mnie firmy. Ale raczej pewne jest to, że to co osiągnęły nie zawdzięczają znajomości cybernetyki. Proszę mi wierzyć, doceniam bardzo wartość intelektualną takich nauk jak cybernetyka czy bliższa mi prakseologia (może lepiej znana). Ale widzę też ich słabe strony, do których zaliczam m.in. ich hermetyczność do której niewątpliwie przyczynił się sztuczny język, jakim się posługują. I nie mam jak Pan przekonania, że są to koncepcje jedyne warte uwagi i niezastąpione.

Kolejne kryzysy ekonomicznie są klasycznym przykładem ile szkód może spowodować bezkrytyczne stosowanie doktryn różnych „szkół” w ekonomii.

O kryzysie przesądziły nie tyle doktryny, co ludzkie namiętności, emocje. Prawdziwym wydaje się gdzieś zasłyszane przeze mnie stwierdzenie,że: "rozum jest przereklamowany". Widzimy na codzień (a nauka próbuje to badać), że być może większe znaczenie u człowieka ma jego "prawa" część mózgu odpowiedzialna za emocje, namiętności (w tym chciwość). Emocje tworzą także masę mitów i stereotypów, które są w sprzeczności z działaniem "rozumnym".

>

A jak Pan sądzi, dlaczego naukowcy tych kryzysów nie przewidzieli? Może rację ma Nassim Nicholas Taleb w swojej teorii opisanej w książce "Black Swan" (a może to nie teoria wg nauki, mimo że wszędzie na świecie teorią jest nazywana?)

Moim zdaniem przewidzieli, o czym świadczą różne działania "maskujące" i przygotowania do "pacyfikacji" ew. masowych niepokojów społecznych podejmowane przez szeroko rozumiany establishment.

Mówi Pan że establishment przewidział kryzys... A dlaczego mu nie zapobiegł? Znowu chyba trochę nagina Pan rzeczywistość do swoich przekonań...

Naukowców interesuje rzeczywistość, jaka jest. Doktrynerów interesuje rzeczywistość, jaka powinna być.

Ok. ale co z tego? Jakie ma znaczenie ta uwaga przy dyskusji problemu wykorzystywania teorii w praktycznym działaniu?

Łatwiej będzie mi zrozumieć kogo ma Pan na myśli jeśli wymieniłby Pan jakieś przykładowe nazwiska czy doktryny z dziedziny biznesu. Na przykład czy za doktrynerów uważa Pan takie osoby jak Norton i Kaplan (Strategiczna Karta Wyników, Mapy strategii itd), Kotler, W.Chan Kim i Renee Mauborgne, wspomniany wcześniej Rappaport? Czy takie koncepcje jak Ekonomiczna Wartość Dodana (EVA firmy Stern Stewart & Co), metoda DCF, czy wspomniny już wcześniej koszt kapitału własnego (o którym pisali nobliści) to doktryny czy teorie?
Może aby było konkretnie warto by też odnieść pozostałe różnice między doktrynami a teoriami o których Pan pisze do powyższych koncepcji? Choćby wybranych?

Ot pierwszy z brzegu przykład: tzw. ekonomia neoklasyczna. Jest to melanż różnych teorii ( w sensie naukowym) i doktryn przyjętych bez żadnych podstaw naukowych , tak "na wiarę". Perfidia tego zabiegu polega na tym, że "prosty lud" nie jest w stanie odróżnić co jest czym i obdarza zaufaniem całą koncepcję, w której ewidentne "mity" są uwiarygadniane przez skomplikowany aparat matematyczny, który robi wrażenia na prostym zjadaczu chleba , i który nie powinien być stosowany tam , gdzie nie zaistniały warunki formalne dla jego stosowania, o czy doskonale wiedzieli twórcy i/lub propagatorzy tych doktryn.

A co ma ekonomia neoklasyczna do pytania które zadałem? Bardzo niewiele. Która ze znanych Panu firm kieruje się (kierowała) zasadami tej ekonomii? Nie mówimy przecież tu o polityce ! Prosiłbym o odniesienie się do mojego pytania - które z wymienionych przeze mnie osób uważa Pan za doktrynerów? A wymienione przeze mnie koncepcje (teorie) za doktryny? A może wskaże Pan jakieś firmy, które stosując (świadomie) zasady cybernetyki odniosły sukces?

I jeszcze kwestia znaczenia słowa doktryna. Może tym razem nie sjp a słownik wyrazów obcych Władysława Kopalińskiego:
"doktryna: ogół założeń, twierdzeń, przekonań z określonej dziedziny filozofii, teologii, polityki itd., właściwy
danemu myślicielowi, danej szkole; teoria, nauka, system; polit. program.
doktrynerstwo: kurczowe trzymanie się formułek doktryny.
doktryner: gorliwy zwolennik, krzewiciel ciasnych, skostniałych formuł i prawideł jakiejś doktryny.
Etym. - łac. doctrina 'nauczanie; nauka; wiedza' od doctor, zob. doktor."

To tyle, nie chcę zanudzać innych osób, które czytają nasze przydługie wypowiedzi...

Całkowicie podpisuję się pod tą definicją. Czy zwrócił Pan uwagę, że jej autor nie odniósł definiowanego terminu do takich dziedzin, jak: matematyka, fizyka, chemia, biologia, astronomia i wielu innych, w tym do mojej "ukochanej" cybernetyki?

Nie bardzo rozumiem... Podpisuje się pan pod tą definicją mimo, że określa ona to, że doktryna też jest teorią, tyle tylko że "specyficzną" ? Oczywiście autor nie wymienia w swojej definicji wymienionych przez Pana nauk ścisłych, ale nie wymienia też całej masy różnych koncepcji czy metod z dziedziny biznesu, choćby tych o które przykładowo zapytałem wyżej.

Na ten komentarz chyba wystarczy tego mojego pisania... Może tylko jeszcze jedna uwaga... czy zauważył Pan, że od momentu jak podjęliśmy m.in problem czym jest teoria a czym nie przestało zabierać głos sporo wcześniejszych dyskutantów? W tym inicjator wątku " Teorie zarządzania w praktyce"?Ten post został edytowany przez Autora dnia 15.09.13 o godzinie 00:26

Temat: Teorie zarządzania w praktyce

I jeszcze kilka cytatów w kontekście naszej dyskusji :-)

"Czysto logiczne rozumowanie nie da nam żadnej wiedzy o realnym świecie". Albert Einstein

"Najtrudniej jest zrozumieć, dlaczego w ogóle coś rozumiemy". Albert Einstein

"Uczony jest człowiekiem, który wie o rzeczach nieznanych innym i nie ma pojęcia o tym, co znają wszyscy". Albert Einstein

"Jeśli coś można w ogóle zrozumieć, można to też zrozumiale wyłożyć". Albert Einstein

"Sposób w jaki widzimy problem jest problemem". Stephen R. Covey

"Teoria i praktyka to jedność, jak ciało i dusza, i jak ciało i dusza są najczęściej skłócone ze sobą".  Marie von Ebner-Eschenbach

Temat: Teorie zarządzania w praktyce

Jacek B.:

Panie Jacku.
To, że powszechnie można zauważyć zjawisko braku "dyscypliny semantycznej", wcale nie upoważnia nas do tego, aby je akceptować. Brak dyscypliny semantycznej przekłada się na brak dyscypliny intelektualnej. Właśnie Pan , jako edukator, powinien być szczególnie na to wyczulony i przynajmniej starać się zaszczepić w swych słuchaczach dążenie do precyzji wypowiedzi i myślenia. Jeśli ta "dezynwoltura semantyczna" będzie się rozprzestrzeniać, jakikolwiek poważny dyskurs stanie się niemożliwy albo co najmniej bezproduktywny.

Panie Marku,
"Wypadłem " trochę z dyskusji, więc wrócę do "starych" jej wątków. Proszę powiedzieć, na jakiej podstawie pisze Pan, że powinienem przynajmniej starać się zaszczepić w moich słuchaczach dążenie do precyzji wypowiedzi? A skąd Pan wie, że tego nie robię? I jakie mam tego efekty? Czy dlatego, że zacytowałem definicję pojęcia "teoria" zamieszczoną w słowniku języka polskiego? I dlatego, że nie podzielam Pana entuzjazmu do sztucznej formalizacji języka i zauważam, iż jest ona często barierą w komunikacji między ludźmi? W tym popularyzacji nauki? Wieloznaczność wielu pojęć jest faktem. Nie zgadzam się, że uniemożliwia ona poważny dyskurs. Z wieloznacznością pojęć można radzić sobie na różne sposoby, choćby w sposób opisowy precyzować te znaczenia. Wprowadzanie sztucznej formalizacji częściej utrudnia przekaz niż ułatwia.

Panie Jacku.
Mam odmienne zdanie na temat , czy „sztuczna” formalizacja utrudnia przekaz. Jestem inżynierem i nie wyobrażam sobie dyskusji na tematy „inżynieryjne” bez precyzyjnie zdefiniowanej bazy semantycznej. Zarządzanie przedsiębiorstwami również jest działalnością o charakterze „inżynieryjnym”, gdzie precyzja i jednoznaczność pojęć jest warunkiem koniecznym.

Proszę powiedzieć na przykład, dlaczego Pańskim zdaniem cybernetyka czy prakseologia (która wprowadziła wiele nowych sformalizowanych pojęć dla owej jednoznaczności) są tak mało znane i świadomie stosowane?

Cybernetyka nie jest powszechnie znana i rozumiana dlatego, że została w czasach stalinowskich formalnie zakazana (tak jak prakseologia, genetyka i parę innych dziedzin wiedzy) w naszym „obozie bratnich krajów”, a i potem również nie cieszyła się zbytnią sympatią władzy, co pozostawiło głęboką „wyrwę” w systemie edukacji akademickiej i konsekwencje tego odczuwamy do dzisiaj. Dlaczego? Cybernetyka jest nauką o sterowaniu, czyli o wywieraniu wpływu. Żadne władze nie były zainteresowane w propagowaniu wśród „ludu” wiedzy o tym, jak „sterować” i jak tego „sterowania” unikać. To była wiedza zarezerwowana tylko dla „władców” i miała charakter „wiedzy tajemnej”. Po drugie cybernetyka obaliła wiele mitów i doktryn, które obowiązywały przez wieki, co dla wielu rządzących czy to ciałem czy duszą nie było wygodne. Po trzecie, cybernetyka w wydaniu socjo- i psycho- zajmowała się problematyką zawłaszczoną przez tzw. nauki społeczne (socjologia, psychologia, ekonomia i inne), co bardzo nie spodobało się pewnym środowiskom, które chciały zachować „monopol” badawczy gdyż żyły z tego monopolu. Po czwarte, cybernetyka jest do bólu logiczna, do bólu prosta i oczywista, co czyni ją przyswajalną dla średnio wykształconego licealisty, tak jak matematyka , fizyka czy biologia. A to jest groźne dla różnych establishmentów i „guru” różnej maści.

Aby unikać dalszych nieporozumień, jeszcze raz przytoczę definicję teorii (naukowej w szczególności):
zespół wiedzy o faktach i ich związkach, umożliwiający z informacji o jednych faktach pozyskać informacje o innych faktach.

Czy jest pewien, że tak zdefiniowane pojęcie "teorii" jest bardziej precyzyjne niż to z SJP?

Wydaje mi się , że tak.
Ale jeśli Panu nie podoba się zacytowane przeze mnie definicja, przyjmijmy inną (do wyboru):
http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria
http://en.wikipedia.org/wiki/Theory
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%...
Każda z powyższych dobrze definiuje co jest teorią , a co teorią nie jest.
Tak długo jak Polak , Amerykanin czy Rusek posłużą się jedną z ww definicji, tak długo będą mogli się porozumiewać, gdyż wszyscy będą identycznie, lub bardzo podobnie, rozumieli termin „teoria” , w szczególności termin „teoria zarządzania”. W obecnym zglobalizowanym świecie ma to fundamentalne znaczenie.
Definicja przytoczona przez Pana pod tym względem nie jest najlepsza, choć pochodzi ze słownika PWN. Przecież nie Pan jest jej autorem , więc w czym problem?

Tak rozumiana teoria, jeśli jest prawdziwa, ma oprócz walorów czysto poznawczych również walor praktyczności: pozwala pozyskiwać nową informację bez konieczności prowadzenia badań empirycznych, które często są trudne bądź niemożliwe do przeprowadzenia. Takie teorie pozwalają, drogą formalnych operacji przeprowadzonych na informacji o modelach obiektów, a nie obiektach rzeczywistych, np. zaprojektować most , który się nie zawali, lub samolot , który nie spadnie, albo przedsiębiorstwo, które "samo z siebie"nie zbankrutuje.

Zaprojektować dobry most pozwala wiedza z mechaniki czy szerzej fizyki (teoria z tego zakresu). I tyle. Dlaczego ten fakt ma być w sprzeczności, z tym, że teorią nazwiemy również koncepcję czy metodę oceny opłacalności inwestycji np. metodą NPV? Czy na przykład sposób wyceny przedsiębiorstwa metodą DCF?

>Obie te metody są oparte na pewnych założeniach, z których czyniony

jest dalszy wywód. Prawdziwość tych założeń przesądza czy metody te są przydatne w danej sytuacji praktycznej czy nie. Na przykład w fizyce jest podobnie, dopóki założenia (aksjomaty) będące bazą danej teorii nie zostają obalone (zamienione innymi) teorię uznaje się za prawdziwą.

Jak sam Pan napisał są to tylko metody i opierają się na powszechnie przyjętych doktrynach zmiany wartości pieniądza w czasie zakorzenionych w naszym kręgu cywilizacyjnym. W innych cywilizacjach mogą nie mieć zastosowania bo np. nie istnieje tam pojęcie oprocentowania, więc metody wyceny czegokolwiek na bazie dyskonta nie mają sensu. Przecież zmiana wartości pieniądza w czasie nie jest obiektywnym prawem Natury, tylko mechanizmem występującym w ramach przyjętych przez nas doktryn ekonomicznych. Chyba , że wskaże mi Pan wywód świadczący o "naturalnym"rodowodzie doktryny oprocentowania , wtedy chętnie zmienię zdanie.

Szczerze wątpię, czy ludzie i firmy, które odniosły sukces opierały się na teoriach naukowych w Pana tego słowa rozumieniu... Czy myśli Pan, że sukces Apple, Facebooka, Allegro czy dawniej np. Forda wynikał z zastosowania teorii naukowych, w szczególności cybernetyki? Nie wiem, ale chyba nie. A może Pan może wskazać te firmy, które swój sukces zawdzięczają zastosowaniu teorii naukowych, o których Pan pisze?
Poza tym prosiłbym o konkretne przykłady metod naukowych jakie według Pana doprowadziły jakieś firmy do sukcesu i tych, które uważa Pan za pseudonaukowe, które gwarantują klęskę? Co Pan na przykład myśli o koncepcji (teorii?) zarządzania wartością dla akcjonariuszy (m.in. Rappaport) opartej m.in. o twierdzenie Modiglianiego-Millera, za które obaj dostali nagrodę Nobla z dziedziny ekonomii (to teoria czy doktryna?)?

Nie wiem czy wymienione przez Pana firmy odniosły "sukces", gdyż musimy wstępnie ustalić, jak rozumieć termin "sukces". Dla mnie o jakości zarządzania lepiej świadczy stopień realizacji celu. A może żadna z tych firm nie zrealizowała założonych celów? Może ich "sukces" to wcale nie sukces a "porażka", gdyż cele były zupełnie inne? Tego nie wiemy, więc powstrzymajmy się od jednoznacznych sądów.

Wiemy Panie Marku, wiemy, to niezbyt odległa historia Na przykład Jobs z Woźniakiem tworząc firmę Apple mieli niezbyt wielkie ambicje. Zakładali sobie (cel o którym Pan mówi), że będą sprzedawali kilka tysięcy obwodów, które stały się sercem Apple'a. Do września 1980 roku sprzedano jednak 130 tysięcy sztuk Apple II. W roku 1978 firma Apple była wyceniana na ok. 3 miliony dolarów, na koniec 1980 roku na ok. 1,8 miliarda dolarów. Wyniki te wielokrotnie przekraczały cele jej twórców. Czy według Pana to nie był sukces??? Czy była to porażka, gdyż osiągnęli inne cele od zamierzonych? Czy czasem nie stara się Pan trochę nagiąć rzeczywistości aby uzasadnić swoje tezy?

Dość jednostronnie rozumie Pan sukces. To co było sukcesem dla "Appla", mogło być porażką dla innych. Jeszcze raz proponuje zdefiniować pojęcie „sukces”, wprowadzić miarę „sukcesu” i kryterium co „sukcesem” jest albo nie jest.

Jedno jest pewne: z faktu, że wymienione firmy jeszcze istnieją wynika, że jak do tej pory nie działały wbrew zasadom, które gwarantują/umożliwiają ich dalszą egzystencję biznesową, w szczególności zasadom cybernetyki. Wcale nie jest pewne, że będą istniały nadal.

Oczywiście nie wiadomo jak długo będą istniały wymienione przykładowo przeze mnie firmy. Ale raczej pewne jest to, że to co osiągnęły nie zawdzięczają znajomości cybernetyki. Proszę mi wierzyć, doceniam bardzo wartość intelektualną takich nauk jak cybernetyka czy bliższa mi prakseologia (może lepiej znana). Ale widzę też ich słabe strony, do których zaliczam m.in. ich hermetyczność do której niewątpliwie przyczynił się sztuczny język, jakim się posługują. I nie mam jak Pan przekonania, że są to koncepcje jedyne warte uwagi i niezastąpione.

„Hermetyczność” cybernetyki wynika z braku wiedzy i niechęci do niej wielu uprawiających zawody, na które ta że cybernetyk ma wpływ. Język cybernetyki nie wcale bardzie hermetyczny niż język matematyki, fizyki czy chemii.

Kolejne kryzysy ekonomicznie są klasycznym przykładem ile szkód może spowodować bezkrytyczne stosowanie doktryn różnych „szkół” w ekonomii.

O kryzysie przesądziły nie tyle doktryny, co ludzkie namiętności, emocje. Prawdziwym wydaje się gdzieś zasłyszane przeze mnie stwierdzenie,że: "rozum jest przereklamowany". Widzimy na codzień (a nauka próbuje to badać), że być może większe znaczenie u człowieka ma jego "prawa" część mózgu odpowiedzialna za emocje, namiętności (w tym chciwość). Emocje tworzą także masę mitów i stereotypów, które są w sprzeczności z działaniem "rozumnym".

>

A jak Pan sądzi, dlaczego naukowcy tych kryzysów nie przewidzieli? Może rację ma Nassim Nicholas Taleb w swojej teorii opisanej w książce "Black Swan" (a może to nie teoria wg nauki, mimo że wszędzie na świecie teorią jest nazywana?)

Moim zdaniem przewidzieli, o czym świadczą różne działania "maskujące" i przygotowania do "pacyfikacji" ew. masowych niepokojów społecznych podejmowane przez szeroko rozumiany establishment.

Mówi Pan że establishment przewidział kryzys... A dlaczego mu nie zapobiegł? Znowu chyba trochę nagina Pan rzeczywistość do swoich przekonań...

Nie zapobiegł dlatego, że nie był tym zainteresowany. Na tzw. „kryzysie” zarobił potworne pieniądze.

Naukowców interesuje rzeczywistość, jaka jest. Doktrynerów interesuje rzeczywistość, jaka powinna być.

Ok. ale co z tego? Jakie ma znaczenie ta uwaga przy dyskusji problemu wykorzystywania teorii w praktycznym działaniu?

Fundamentalne. Jeśli chcemy przewidywać zachowanie systemów, czy to naturalnych, czy to sztucznych ( w tym przedsiębiorstw), musimy znać zasady ich powstawania, budowy i funkcjonowania. W przeciwnym wypadku wszelka przedsiębiorczość i zarządzanie jest „grą w ruletkę”. Niestety w Polsce wielu przedsiębiorców tak działa z widomym skutkiem. Proponuję zapoznać się z raportem PARP, który prezentuje dość smutny obraz stanu "wiedzy biznesowej" naszych rodzimych przedsiębiorców. Ktoś ich jednak uczył "prowadzenia biznesu". http://badania.parp.gov.pl/index/more/24391

Łatwiej będzie mi zrozumieć kogo ma Pan na myśli jeśli wymieniłby Pan jakieś przykładowe nazwiska czy doktryny z dziedziny biznesu. Na przykład czy za doktrynerów uważa Pan takie osoby jak Norton i Kaplan (Strategiczna Karta Wyników, Mapy strategii itd), Kotler, W.Chan Kim i Renee Mauborgne, wspomniany wcześniej Rappaport? Czy takie koncepcje jak Ekonomiczna Wartość Dodana (EVA firmy Stern Stewart & Co), metoda DCF, czy wspomniny już wcześniej koszt kapitału własnego (o którym pisali nobliści) to doktryny czy teorie?
Może aby było konkretnie warto by też odnieść pozostałe różnice między doktrynami a teoriami o których Pan pisze do powyższych koncepcji? Choćby wybranych?

Ot pierwszy z brzegu przykład: tzw. ekonomia neoklasyczna. Jest to melanż różnych teorii ( w sensie naukowym) i doktryn przyjętych bez żadnych podstaw naukowych , tak "na wiarę". Perfidia tego zabiegu polega na tym, że "prosty lud" nie jest w stanie odróżnić co jest czym i obdarza zaufaniem całą koncepcję, w której ewidentne "mity" są uwiarygadniane przez skomplikowany aparat matematyczny, który robi wrażenia na prostym zjadaczu chleba , i który nie powinien być stosowany tam , gdzie nie zaistniały warunki formalne dla jego stosowania, o czy doskonale wiedzieli twórcy i/lub propagatorzy tych doktryn.

A co ma ekonomia neoklasyczna do pytania które zadałem? Bardzo niewiele. Która ze znanych Panu firm kieruje się (kierowała) zasadami tej ekonomii? Nie mówimy przecież tu o polityce ! Prosiłbym o odniesienie się do mojego pytania - które z wymienionych przeze mnie osób uważa Pan za doktrynerów? A wymienione przeze mnie koncepcje (teorie) za doktryny? A może wskaże Pan jakieś firmy, które stosując (świadomie) zasady cybernetyki odniosły sukces?

Ekonomia neoklasyczna ma to wspólnego z pytaniem, które Pan zadał, że opiera się na doktrynalnie przyjętym systemie modeli matematycznych, co do których umówiono się , że coś opisują. Wiele założeń ekonomii neoklasycznej okazało się nieprawdziwych , z założeniem , że człowiek to homo economicus na czele. To samo dotyczy rozumienia istoty przyszłości i prognozowania, na czym opiera się koncepcja planowania strategicznego. Wartość poznawcza i praktyczna wielu tych modeli jest, więc, wątpliwa. Statystyki bezlitośnie to obnażają.
Natomiast ich „matematyczność” powoduje, że wyglądają bardzo „teoretycznie” i „uczenie”. Wszyscy wymienieni przez Pana są twórcami lub propagatorami METODYK pozostających w tymże nurcie. Oni nie rozwijali żadnych teorii, NIE ODKRYWALI PRAWD I ZASAD rządzących rzeczywistością , tylko postulowali formalne zasady jej funkcjonowania.

I jeszcze kwestia znaczenia słowa doktryna. Może tym razem nie sjp a słownik wyrazów obcych Władysława Kopalińskiego:
"doktryna: ogół założeń, twierdzeń, przekonań z określonej dziedziny filozofii, teologii, polityki itd., właściwy
danemu myślicielowi, danej szkole; teoria, nauka, system; polit. program.
doktrynerstwo: kurczowe trzymanie się formułek doktryny.
doktryner: gorliwy zwolennik, krzewiciel ciasnych, skostniałych formuł i prawideł jakiejś doktryny.
Etym. - łac. doctrina 'nauczanie; nauka; wiedza' od doctor, zob. doktor."

To tyle, nie chcę zanudzać innych osób, które czytają nasze przydługie wypowiedzi...

Całkowicie podpisuję się pod tą definicją. Czy zwrócił Pan uwagę, że jej autor nie odniósł definiowanego terminu do takich dziedzin, jak: matematyka, fizyka, chemia, biologia, astronomia i wielu innych, w tym do mojej "ukochanej" cybernetyki?

Nie bardzo rozumiem... Podpisuje się pan pod tą definicją mimo, że określa ona to, że doktryna też jest teorią, tyle tylko że "specyficzną" ? Oczywiście autor nie wymienia w swojej definicji wymienionych przez Pana nauk ścisłych, ale nie wymienia też całej masy różnych koncepcji czy metod z dziedziny biznesu, choćby tych o które przykładowo zapytałem wyżej.

Na ten komentarz chyba wystarczy tego mojego pisania... Może tylko jeszcze jedna uwaga... czy zauważył Pan, że od momentu jak podjęliśmy m.in problem czym jest teoria a czym nie przestało zabierać głos sporo wcześniejszych dyskutantów? W tym inicjator wątku " Teorie zarządzania w praktyce"?

Rozstrzygnięcie co jest teorią a co nie to dość ważna kwestia, gdyż aby sądzić o skuteczności i/lub efektywności jakiejś metodyki zarządzania dobrze jest wiedzieć czy ma ona doktrynalne czy naukowe i teoretyczne podstawy. Od tego może zależeć los wielu ludzi.

Ale jeśli uważa Pan , że to jest mało istotne w kontekście tej dyskusji - zakończmy ją.

Temat: Teorie zarządzania w praktyce

Jacek B.:
I jeszcze kilka cytatów w kontekście naszej dyskusji :-)

"Czysto logiczne rozumowanie nie da nam żadnej wiedzy o realnym świecie". Albert Einstein

"Najtrudniej jest zrozumieć, dlaczego w ogóle coś rozumiemy". Albert Einstein

"Uczony jest człowiekiem, który wie o rzeczach nieznanych innym i nie ma pojęcia o tym, co znają wszyscy". Albert Einstein

"Jeśli coś można w ogóle zrozumieć, można to też zrozumiale wyłożyć". Albert Einstein

"Sposób w jaki widzimy problem jest problemem". Stephen R. Covey

"Teoria i praktyka to jedność, jak ciało i dusza, i jak ciało i dusza są najczęściej skłócone ze sobą".  Marie von Ebner-Eschenbach

I co wynika z tych cytatów ?

Temat: Teorie zarządzania w praktyce

Panie Jacku.
Mam odmienne zdanie na temat , czy „sztuczna” formalizacja utrudnia przekaz. Jestem inżynierem i nie wyobrażam sobie dyskusji na tematy „inżynieryjne” bez precyzyjnie zdefiniowanej bazy semantycznej. Zarządzanie przedsiębiorstwami również jest działalnością o charakterze „inżynieryjnym”, gdzie precyzja i jednoznaczność pojęć jest warunkiem koniecznym.

No cóż, pewnie pozostaniemy przy swoich zdaniach. Dla mnie zarządzanie przedsiębiorstwem to nie to samo co budowa mostów czy inna działalność inżynierska. Dlaczego? Ponieważ dotyczy zachowań ludzkich, które rządzą się jednak innymi prawami niż konstrukcje stalowe...

Proszę powiedzieć na przykład, dlaczego Pańskim zdaniem cybernetyka czy prakseologia (która wprowadziła wiele nowych sformalizowanych pojęć dla owej jednoznaczności) są tak mało znane i świadomie stosowane?

Cybernetyka nie jest powszechnie znana i rozumiana dlatego, że została w czasach stalinowskich formalnie zakazana (tak jak prakseologia, genetyka i parę innych dziedzin wiedzy) w naszym „obozie bratnich krajów”, a i potem również nie cieszyła się zbytnią sympatią władzy, co pozostawiło głęboką „wyrwę” w systemie edukacji akademickiej i konsekwencje tego odczuwamy do dzisiaj. Dlaczego? Cybernetyka jest nauką o sterowaniu, czyli o wywieraniu wpływu. Żadne władze nie były zainteresowane w propagowaniu wśród „ludu” wiedzy o tym, jak „sterować” i jak tego „sterowania” unikać. To była wiedza zarezerwowana tylko dla „władców” i miała charakter „wiedzy tajemnej”. Po drugie cybernetyka obaliła wiele mitów i doktryn, które obowiązywały przez wieki, co dla wielu rządzących czy to ciałem czy duszą nie było wygodne. Po trzecie, cybernetyka w wydaniu socjo- i psycho- zajmowała się problematyką zawłaszczoną przez tzw. nauki społeczne (socjologia, psychologia, ekonomia i inne), co bardzo nie spodobało się pewnym środowiskom, które chciały zachować „monopol” badawczy gdyż żyły z tego monopolu. Po czwarte, cybernetyka jest do bólu logiczna, do bólu prosta i oczywista, co czyni ją przyswajalną dla średnio wykształconego licealisty, tak jak matematyka , fizyka czy biologia. A to jest groźne dla różnych establishmentów i „guru” różnej maści.

Powiada Pan Panie Marku, że winna jest władza, w szczególności stalinizm i komunizm... A w USA też? I w pozostałych krajach zachodnich? Przecież jako twórcę cybernetyki uważa się Norberta Wienera, profesora Harvardu i innych ośrodków akademickich w Stanach. Czy jego dorobek był blokowany przez stalinizm i komunizm? A może przez prezydentów Stanów Zjednoczonych, którzy stanowili establishmenty o których Pan pisze?
I z polskiego podwórka. Czy Józef Kossecki, najbardziej znany po Mazurze przedstawiciel polskiej cybernetyki (w tym społecznej) też był blokowany przez władze komunistyczne? Przecież bardzo dużo publikował już w latach 70-tych. I raczej nie był prześladowany jako członek PZPR, sekretarz propagandy w stowarzyszeniu Grunwald, major ORMO czy wreszcie tajny agent SB.
Co prawda, być może dowodem na to, że cybernetyka społeczna może być skutecznym narzędziem manipulacji jest to, że Kossecki wraz z Stanisławem Tymińskim z niczego potrafili zbudować partię X i wprowadzić Tymińskiego do drugiej tury wyborów prezydenckich. Ale to nie dowód na to, że cybernetyka jest jedyną nauką godną uwagi w procesie zarządzania przedsiębiorstwami. Jeśli tak by było, mielibyśmy przykłady takich przedsiębiorstw. Ale to tylko moje zdanie.

Aby unikać dalszych nieporozumień, jeszcze raz przytoczę definicję teorii (naukowej w szczególności):
zespół wiedzy o faktach i ich związkach, umożliwiający z informacji o jednych faktach pozyskać informacje o innych faktach.

Czy jest pewien, że tak zdefiniowane pojęcie "teorii" jest bardziej precyzyjne niż to z SJP?

Wydaje mi się , że tak.
Ale jeśli Panu nie podoba się zacytowane przeze mnie definicja, przyjmijmy inną (do wyboru):
http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria
http://en.wikipedia.org/wiki/Theory
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%...
Każda z powyższych dobrze definiuje co jest teorią , a co teorią nie jest.

No to przeanalizujmy to co jest napisane w cytowanej przez Pana Wikipedii:
"Teoria – z gr. theoría- oglądanie, rozważanie. System pojęć, definicji, aksjomatów i twierdzeń ustalających relacje między tymi pojęciami i aksjomatami, tworzący spójny system pojęciowy opisujący jakąś wybraną fizyczną lub abstrakcyjną dziedzinę."
i dalej:
"Niedowiedziona faktami lub dowodem matematycznym teoria to hipoteza"

Tak więc według wikipedii hipoteza to także teoria. Teorią są według niej różne definicje czy twierdzenia w abstrakcyjnych dziedzinach. Niewątpliwie do tej definicji pasuje wiele definicji czy twierdzeń o których pisałam (wyceny DCF, zasady dyskontowania i oceny opłacalności inwestycji, zarządzanie wartością dla akcjonariuszy. A także dogmaty o których Pan tak wiele pisze. Ponadto jako przykłady teorii wikipedia podaje choćby "teorię spiskową" czy "teorię formy otwatrej" w sztuce. Tak więc według mnie, definicja teorii z wikipedii jest bliższa mojemu poglądowi na wieloznaczność tego pojęcia.

Zaprojektować dobry most pozwala wiedza z mechaniki czy szerzej fizyki (teoria z tego zakresu). I tyle. Dlaczego ten fakt ma być w sprzeczności, z tym, że teorią nazwiemy również koncepcję czy metodę oceny opłacalności inwestycji np. metodą NPV? Czy na przykład sposób wyceny przedsiębiorstwa metodą DCF?

>Obie te metody są oparte na pewnych założeniach, z których czyniony

jest dalszy wywód. Prawdziwość tych założeń przesądza czy metody te są przydatne w danej sytuacji praktycznej czy nie. Na przykład w fizyce jest podobnie, dopóki założenia (aksjomaty) będące bazą danej teorii nie zostają obalone (zamienione innymi) teorię uznaje się za prawdziwą.

Jak sam Pan napisał są to tylko metody i opierają się na powszechnie przyjętych doktrynach zmiany wartości pieniądza w czasie zakorzenionych w naszym kręgu cywilizacyjnym. W innych cywilizacjach mogą nie mieć zastosowania bo np. nie istnieje tam pojęcie oprocentowania, więc metody wyceny czegokolwiek na bazie dyskonta nie mają sensu. Przecież zmiana wartości pieniądza w czasie nie jest obiektywnym prawem Natury, tylko mechanizmem występującym w ramach przyjętych przez nas doktryn ekonomicznych. Chyba , że wskaże mi Pan wywód świadczący o "naturalnym"rodowodzie doktryny oprocentowania , wtedy chętnie zmienię zdanie.

Czyli według Pana zmiana wartości pieniądza w czasie to doktryna "zakorzeniona w naszym kręgu cywilizacyjnym"? A fakt istnienia oprocentowania jako że nie jest prawem naturalnym (więc jest według Panadoktryną) nie powinien być brany pod uwagę w zarządzaniu przedsiębiorstwem? I według Pana wyceny czegokolwiek na bazie dyskonta nie mają sensu? Odważne tezy... Wynika z nich na przykład to, że jeśli włożymy 100 tys. złotych na 5% do banku jest to jest to to samo gdy będziemy tę kwotę trzymali w "skarpecie" bez oprocentowania... To ja wolę być doktrynerem i zarabiać na swoim kapitale, mimo że zarobek ten nie wynika z prawa naturalnego...

Wiemy Panie Marku, wiemy, to niezbyt odległa historia Na przykład Jobs z Woźniakiem tworząc firmę Apple mieli niezbyt wielkie ambicje. Zakładali sobie (cel o którym Pan mówi), że będą sprzedawali kilka tysięcy obwodów, które stały się sercem Apple'a. Do września 1980 roku sprzedano jednak 130 tysięcy sztuk Apple II. W roku 1978 firma Apple była wyceniana na ok. 3 miliony dolarów, na koniec 1980 roku na ok. 1,8 miliarda dolarów. Wyniki te wielokrotnie przekraczały cele jej twórców. Czy według Pana to nie był sukces??? Czy była to porażka, gdyż osiągnęli inne cele od zamierzonych? Czy czasem nie stara się Pan trochę nagiąć rzeczywistości aby uzasadnić swoje tezy?

Dość jednostronnie rozumie Pan sukces. To co było sukcesem dla "Appla", mogło być porażką dla innych. Jeszcze raz proponuje zdefiniować pojęcie „sukces”, wprowadzić miarę „sukcesu” i kryterium co „sukcesem” jest albo nie jest.

Chyba nie podejmę się dyskusji na temat czym jest sukces a czym nie (w sensie działalności przedsiębiorstwa). Jeśli to co osiągnęli Woźniak i Jobs (Apple) to nie jest dla Pana sukces, to chyba Pana nie przekonam do swojego rozumienia tego terminu. Choć z drugiej strony jestem bardzo ciekaw, jak by Pan zdefiniował pojęcie sukces (czy chociażby sukces przedsiębiorstwa) - własnymi słowami a może w rozumieniu cybernetyki (nie spotkałem się z taką definicją, ale oczywiście moja wiedza o cybernetyce jest ograniczona).

Moim zdaniem przewidzieli, o czym świadczą różne działania "maskujące" i przygotowania do "pacyfikacji" ew. masowych niepokojów społecznych podejmowane przez szeroko rozumiany establishment.

Mówi Pan że establishment przewidział kryzys... A dlaczego mu nie zapobiegł? Znowu chyba trochę nagina Pan rzeczywistość do swoich przekonań...

Nie zapobiegł dlatego, że nie był tym zainteresowany. Na tzw. „kryzysie” zarobił potworne pieniądze.

Z Pana wypowiedzi wynika, że wiedzą z zakresu cybernetyki posługuje się tylko władza, establishment itd. Nie ma niezależnych od nich cybernetyków? A może teraz zna Pan jakieś prace z zakresu cybernetyki, które przewidują co się stanie w dziedzinie gospodarki w najbliższym czasie? Było by to dla mnie bardzo interesujące. I dla wielu moich znajomych kierujących mniejszymi czy większymi firmami. I zaręczam, że nie mają oni uprzedzeń co do cybernetyki i nie bali by się jej wykorzystać w praktyce mimo być może nieprzychylności dla tej nauki establishmentu.

PozdrawiamTen post został edytowany przez Autora dnia 15.09.13 o godzinie 15:23

Temat: Teorie zarządzania w praktyce

Jacek B.:

No cóż, pewnie pozostaniemy przy swoich zdaniach. Dla mnie zarządzanie przedsiębiorstwem to nie to samo co budowa mostów czy inna działalność inżynierska. Dlaczego? Ponieważ dotyczy zachowań ludzkich, które rządzą się jednak innymi prawami niż konstrukcje stalowe...

Ale proces projektowania i budowy mostu (lub innego obiektu inżynieryjnego) przebiega w ramach działalności jakiegoś przedsiębiorstwa, które składa się z ludzi, którzy jakoś się „ „zachowują” i popełniają błędy i którymi trzeba jakoś zarządzać Jeśli mosty się zawalają, to nie przez „błąd konstrukcji stalowej” tylko przez błąd człowieka dopuszczony w procesie projektowym bądź produkcyjnym. I w tym sensie działalność polegająca na organizacji i zarządzaniu procesem projektowym i/lub produkcyjnym mostu, czasami zwana inżynierią procesową, ma „coś” wspólnego z inżynierią, a organizacja przedsiębiorstw dostosowanych do specyfiki swej działalności wręcz nosi nazwę inżynierii przedsiębiorstw. Termin ten, niestety, jeszcze nie jest spopularyzowany w Polsce.

Powiada Pan Panie Marku, że winna jest władza, w szczególności stalinizm i komunizm... A w USA też? I w pozostałych krajach zachodnich? Przecież jako twórcę cybernetyki uważa się Norberta Wienera, profesora Harvardu i innych ośrodków akademickich w Stanach. Czy jego dorobek był blokowany przez stalinizm i komunizm? A może przez prezydentów Stanów Zjednoczonych, którzy stanowili establishmenty o których Pan pisze?

W Stanach nie była blokowana i dlatego tam rozwijała się. Czy ja twierdziłem, że stalinizm również dotyczył USA ?

I z polskiego podwórka. Czy Józef Kossecki, najbardziej znany po Mazurze przedstawiciel polskiej cybernetyki (w tym społecznej) też był blokowany przez władze komunistyczne? Przecież bardzo dużo publikował już w latach 70-tych. I raczej nie był prześladowany jako członek PZPR, sekretarz propagandy w stowarzyszeniu Grunwald, major ORMO czy wreszcie tajny agent SB.
Co prawda, być może dowodem na to, że cybernetyka społeczna może być skutecznym narzędziem manipulacji jest to, że Kossecki wraz z Stanisławem Tymińskim z niczego potrafili zbudować partię X i wprowadzić Tymińskiego do drugiej tury wyborów prezydenckich. Ale to nie dowód na to, że cybernetyka jest jedyną nauką godną uwagi w procesie zarządzania przedsiębiorstwami. Jeśli tak by było, mielibyśmy przykłady takich przedsiębiorstw. Ale to tylko moje zdanie.

Właśnie potwierdza Pan moja opinię. J. Kossewski był „nadwornym cybernetykiem” określonej formacji politycznej, szkolił ją i dostarczał użytecznej wiedzy. Czy „tamta” władza umiejętnie z niej korzystała ? To temat na inne forum.
A ile katedr cybernetyki ( i gdzie ) było w Polsce w latach 50., 60. , 70. czy 80?

No to przeanalizujmy to co jest napisane w cytowanej przez Pana Wikipedii:
"Teoria – z gr. theoría- oglądanie, rozważanie. System pojęć, definicji, aksjomatów i twierdzeń ustalających relacje między tymi pojęciami i aksjomatami, tworzący spójny system pojęciowy opisujący jakąś wybraną fizyczną lub abstrakcyjną dziedzinę."
i dalej:
"Niedowiedziona faktami lub dowodem matematycznym teoria to hipoteza"

Tak więc według wikipedii hipoteza to także teoria. Teorią są według niej różne definicje czy twierdzenia w abstrakcyjnych dziedzinach. Niewątpliwie do tej definicji pasuje wiele definicji czy twierdzeń o których pisałam (wyceny DCF, zasady dyskontowania i oceny opłacalności inwestycji, zarządzanie wartością dla akcjonariuszy.

1. Czyli hipoteza to „niedowiedziona teoria” , a nie teoria. Używajmy precyzyjnych określeń, gdyż w przeciwnym wypadku można by uznać , że np. „demokracja socjalistyczna” to też demokracja.

2. Ustalmy czy NPV, DCF i „dyskontowanie" to teoria? Jeśli tak , to czego? Jakie ma aksjomaty czy twierdzenia?

A także dogmaty o których Pan tak wiele pisze.

>Ponadto jako przykłady teorii wikipedia podaje

choćby "teorię spiskową" czy "teorię formy otwatrej" w sztuce.
Tak więc według mnie, definicja teorii z wikipedii jest bliższa mojemu poglądowi na wieloznaczność tego pojęcia.

Bardzo prosiłby o precyzyjne cytaty. Pozwoli Pan , że uzupełnię cytat o inny fragment z tego samego źródła:
„W przypadku nauk przyrodniczych, inżynieryjnych i nauk humanistycznych teorie są tworzone W CELU SYSTEMATYZOWANIA I RACJONALIZOWANIA FAKTÓW, WYJAŚNIANIA POWODÓW ICH WYSTĘPOWANIA, przewidywania przyszłych zdarzeń, oraz budowy nowych systemów/urządzeń/broni.”
„W JĘZYKU POTOCZNYM STWIERDZENIE "TO JEST TEORIA", znaczy często, że uprzednio wymienione stwierdzenia lub reguły reprezentują pewien uproszczony model rzeczywistości, który W SPECYFICZNYCH WARUNKACH DYSKUTOWANEGO PROBLEMU ALBO JEST NIEPRAWDZIWY ALBO PRAKTYCZNIE NIEOSIĄGALNY, NIE DO ZREALIZOWANIA (NP. MODELE NORMATYWNE, TYPU: TAK BYĆ POWINNO)”
Nie jestem pewien , czy przytoczona, i jak rozumiem popularyzowana, przez Pana definicja teorii ze słownika PWN jest aż tak bliska tej z Wikipedii w jej pełnym brzmieniu.
Wobec powyższego nie jestem entuzjastą stosowania stwierdzeń z języka potocznego w działalności inżynieryjnej, że o naukowej już nie wspomnę.

Czyli według Pana zmiana wartości pieniądza w czasie to doktryna "zakorzeniona w naszym kręgu cywilizacyjnym"? A fakt istnienia oprocentowania jako że nie jest prawem naturalnym (więc jest według Pana doktryną) nie powinien być brany pod uwagę w zarządzaniu przedsiębiorstwem? I według Pana wyceny czegokolwiek na bazie dyskonta nie mają sensu? Odważne tezy...

Oprocentowanie kapitału wynika z „umowy społecznej”, że kapitał jest towarem i ma swoją cenę. Koncepcję „sprzedawania” pieniądza trudno nazwać teorią. To po prostu rozpowszechniona i ugruntowana w naszej świadomości praktyka, na której zarabiają głównie banki. Nie ma to nic wspólnego z żadną teorią. Przecież możemy umówić się, że od jutra nie istnieje oprocentowanie kapitału i NPV czy DCF tracą sens. By to stwierdzić nie trzeba żadnej odwagi. Przecież jest to „oczywista oczywistość”.

Wynika z nich na przykład to, że jeśli włożymy 100 tys. złotych na 5% do banku jest to jest to to samo gdy będziemy tę kwotę trzymali w "skarpecie" bez oprocentowania... To ja wolę być doktrynerem i zarabiać na swoim kapitale, mimo że zarobek ten nie wynika z prawa naturalnego...

Ale np. w systemie bankowości islamskiej ( a przypomnę, że islam wyznaje ok. 20% mieszkańców Ziemi), w której nie istnieje pojęcie oprocentowania kapitału, zaprezentowane przez Pana rozumowanie nie ma sensu.

Wiemy Panie Marku, wiemy, to niezbyt odległa historia Na przykład Jobs z Woźniakiem tworząc firmę Apple mieli niezbyt wielkie ambicje. Zakładali sobie (cel o którym Pan mówi), że będą sprzedawali kilka tysięcy obwodów, które stały się sercem Apple'a. Do września 1980 roku sprzedano jednak 130 tysięcy sztuk Apple II. W roku 1978 firma Apple była wyceniana na ok. 3 miliony dolarów, na koniec 1980 roku na ok. 1,8 miliarda dolarów. Wyniki te wielokrotnie przekraczały cele jej twórców. Czy według Pana to nie był sukces??? Czy była to porażka, gdyż osiągnęli inne cele od zamierzonych? Czy czasem nie stara się Pan trochę nagiąć rzeczywistości aby uzasadnić swoje tezy?

Dość jednostronnie rozumie Pan sukces. To co było sukcesem dla "Appla", mogło być porażką dla innych. Jeszcze raz proponuje zdefiniować pojęcie „sukces”, wprowadzić miarę „sukcesu” i kryterium co „sukcesem” jest albo nie jest.

Chyba nie podejmę się dyskusji na temat czym jest sukces a czym nie (w sensie działalności przedsiębiorstwa). Jeśli to co osiągnęli Woźniak i Jobs (Apple) to nie jest dla Pana sukces, to chyba Pana nie przekonam do swojego rozumienia tego terminu. Choć z drugiej strony jestem bardzo ciekaw, jak by Pan zdefiniował pojęcie sukces (czy chociażby sukces przedsiębiorstwa) - własnymi słowami a może w rozumieniu cybernetyki (nie spotkałem się z taką definicją, ale oczywiście moja wiedza o cybernetyce jest ograniczona).

Najbliższą mi definicją sukcesu przedsiębiorstwa jest umiejętność/ zdolność przedsiębiorstwa do trwania w jak najdłuższym okresie i generowanie zysku. Sukcesem w dziedzinie zarządzania jest precyzyjne osiąganie założonych celów. „Przekraczanie planów” jest również porażką, gdyż świadczy albo o niskich umiejętnościach albo o manipulacjach menedżerów.

Moim zdaniem przewidzieli, o czym świadczą różne działania "maskujące" i przygotowania do "pacyfikacji" ew. masowych niepokojów społecznych podejmowane przez szeroko rozumiany establishment.

Mówi Pan że establishment przewidział kryzys... A dlaczego mu nie zapobiegł? Znowu chyba trochę nagina Pan rzeczywistość do swoich przekonań...

Nie zapobiegł dlatego, że nie był tym zainteresowany. Na tzw. „kryzysie” zarobił potworne pieniądze.

Z Pana wypowiedzi wynika, że wiedzą z zakresu cybernetyki posługuje się tylko władza, establishment itd.

Wcale nie twierdziłem, że cybernetyką posługuje się tylko władza i establishment, choć prawdą jest , że się posługuje. Twierdziłem, natomiast, że władza i/lub establishment nie jest zainteresowany w popularyzacji cybernetyki, gdyż „ciemnym cybernetycznie ludem” łatwiej zarządzać i sterować w pożądanym kierunku.

Nie ma niezależnych od nich cybernetyków? A może teraz zna Pan jakieś prace z zakresu cybernetyki, które przewidują co się stanie w dziedzinie gospodarki w najbliższym czasie? Było by to dla mnie bardzo interesujące. I dla wielu moich znajomych kierujących mniejszymi czy większymi firmami. I zaręczam, że nie mają oni uprzedzeń co do cybernetyki i nie bali by się jej wykorzystać w praktyce mimo być może nieprzychylności dla tej nauki establishmentu.

Cybernetyka nie zajmuje się przepowiadaniem przyszłości , ale daje wskazówki jak „konstruować” systemy, w tym przedsiębiorstwa, które potrafią „radzić sobie” w warunkach niepewności. Oczywiście chętnie bym Panu pomógł, ale wykracza to poza ramy tej dyskusji. Obawiam się, że zanudzilibyśmy pozostałych uczestników.

Pozdrawiam

Ja również.

Temat: Teorie zarządzania w praktyce

Jacek B.:

Ale to nie dowód na to, że cybernetyka jest jedyną nauką godną uwagi w procesie zarządzania przedsiębiorstwami. Jeśli tak by było, mielibyśmy przykłady takich przedsiębiorstw. Ale to tylko moje zdanie.

PS.
Panie Jacku, przepraszam, umknęła mi odpowiedź na jeszcze jedno Pańskie pytanie/wątpliwość.
Otóż, wszystkie współcześnie praktykowane metodyki zarządzania wywodzące się z systemowego nurtu myślenia o przedsiębiorstwie bezpośrednio lub pośrednio korzystają z dorobku cybernetyki, która w szerokim sensie obejmuje następujące teorie: teoria systemów,  teoria modelowania, teoria sprzężeń, teoria regulacji, teoria informacji, teoria decyzji , teoria optymalizacji, teoria programowania, teoria gier, teoria organizacji i kilka innych gdyż powoli dochodzi "do głosu" nowa dyscyplina - kogniwistyka.

Firm, które w praktyce zarządzania , nawet nieświadomie , wykorzystują powyższe teorie jest więc tysiące.

"I to by było na tyle"

Temat: Teorie zarządzania w praktyce

Panie Marku,

Obawiam się, że już zanudziliśmy innych dyskutantów. Dlatego zapraszam ew. innych uczestników do zabrania głosu - bez tego spór dwóch osób nie ma dalszego sensu, przynajmniej na tym forum.

I już na koniec. Metoda zdyskontowanych przepływów pieniężnych (DCF) do wyceny przedsiębiorstw w zadnym stopniu nie traci sensu, gdyby nie było oprocentowania ! Podobnie NPV czy EVA (w obu jest dyskontowanie). Gdyby nie było oprocentowania i banki udzielały kredytów za darmo to dalej pozostaje kwestia kosztu kapitału własnego (alternatywnych inwestycji). Nie sądzę także aby w systemie bankowości islamskiej banki udzielały kredytów za darmo, ale być może zna Pan takie instytucje. Ja nie, ale byłoby to dla mnie fascynujące je poznać, gdyż naprawdę trudno mi sobie w praktyce to wyobrazić. A nawet w teorii :-)

pozdrawiam

Temat: Teorie zarządzania w praktyce

Jacek B.:
Panie Marku,

Obawiam się, że już zanudziliśmy innych dyskutantów. Dlatego zapraszam ew. innych uczestników do zabrania głosu - bez tego spór dwóch osób nie ma dalszego sensu, przynajmniej na tym forum.

I już na koniec. Metoda zdyskontowanych przepływów pieniężnych (DCF) do wyceny przedsiębiorstw w zadnym stopniu nie traci sensu, gdyby nie było oprocentowania ! Podobnie NPV czy EVA (w obu jest dyskontowanie). Gdyby nie było oprocentowania i banki udzielały kredytów za darmo to dalej pozostaje kwestia kosztu kapitału własnego (alternatywnych inwestycji). Nie sądzę także aby w systemie bankowości islamskiej banki udzielały kredytów za darmo, ale być może zna Pan takie instytucje. Ja nie, ale byłoby to dla mnie fascynujące je poznać, gdyż naprawdę trudno mi sobie w praktyce to wyobrazić. A nawet w teorii :-)

pozdrawiam

Proszę bardzo. Może zacznijmy od tego : http://pl.wikipedia.org/wiki/Bankowo%C5%9B%C4%87_islamska.

Temat: Teorie zarządzania w praktyce

Panie Marku,

Przecież we wskazanym przez Pana opisie bankowości islamskiej "stoi jak wół", że banki te nie udzielają kredytów za darmo, a za udział w zyskach. To też koszt pieniądza analogiczny do odsetek w naszej kulturze i w zachodnich systemach bankowości. Taki sposób finansowania działalności przez banki to rodzaj "inwestora finansowego". Bank staje się zapewne współwłaścicielem firmy, którą finansuje (choć nie znam tematu, może się to dzieje na podstawie innego tytułu prawnego). Oczywiście, są istotne różnice, ale nie dotyczą tego o czym mówiliśmy (metody DCF, NPV, EVA). Tak więc bankowość islamska w żaden sposób nie powoduje, że te metody nie mają sensu.

Oczywiście takie podejście "islamskie" ma dobre strony, ale to skutek obowiązującej religii a nie systemów zarządzania. Jak widać w tym przypadku islam ma przewagę nad innymi religiami, choć ingerencja religii w gospodarkę może być różnie odczytywana.

Temat: Teorie zarządzania w praktyce

Witam

Marek B.:

ciach

Poruszył Pan kwestie, wokół których narosło wiele nieporozumień.

Po pierwsze, kwestia rozwoju.
Każdy obiekt/twór materialny we wszech świecie podlega procesowi starzenia. Jest to jedna z naczelnych praw Natury.
Dotyczy to również organizmów żywych, w tym ludzi , oraz systemów zbudowanych z tychże elementów.

Wydaje mi się, że nie zawsze to działa tak jak Pan pisze - w skali mikro na pewno nie (lub nie jesteśmy w stanie jeszcze tego obalić), ale nie jest to uogólnienie którego nie dało by się zaakceptować. W skali mikro mechanika klasyczna też nie do końca działa i nie jest to wcale trudne do zaakceptowania.... mechanika kwantowa. W mikro-świecie systemy dążą do posiadania najniższej energia...co w skali makro, moim zdaniem, "jest niewyobrażalne".....

Systemy autonomiczne mają taką cechę, że potrafią „kompensować” proces starzenia się. Nazwijmy ten proces rozbudową.

Czy aby na pewno "rozbudową" a nie "odbudową" ? "Rozbudowa" sugeruje rozwój "odbudowa" zaś przetrwanie... Z wcześniej ustalonej przez nas definicji systemu (opartej na M Mazur) powinien Pan bardziej użyć słowa "odbudowa" - chyba że jednak sama egzystencja nie jest wystarczająca do określenia celu przedsiębiorstwa-systemu.
Jeżeli jednak "rozbudowa" - to nasza ustalona pierwotnie definicja nie jest wystarczająca....

A więc w systemach autonomicznych przebiegają dwa niezależne procesy jednocześnie: starzenia się i rozbudowy. Na początku proces rozbudowy przeważa nad procesem starzenia się, by po okresie równowagi, procesy starzenia się przeważyły i system umiera. Wszyscy to obserwujemy w świecie organizmów żywych, ale również podobne cykle przebiegają w innych systemach autonomicznych: społeczeństwach, państwach i przedsiębiorstwach. Proces starzenia przebiega samoczynnie.

czas życia cywilizacji wg Toynbee to około 1100 lat - ale praca została uznana za co najmniej kontrowersyjną
z przedsiębiorstwami bywa różnie - 65% zamyka się przed szóstym rokiem działalności.....(rynek amerykański).
są również długowieczne organizacje ale moim zdaniem trzeba je bardziej traktować jako odchyłkę od normy.

Proces rozbudowy wymaga pobierania „energii” z zewnątrz. Rozbudowa może być czysto „ilościowa”, czyli „tworzywa” z którego zbudowany jest system może być coraz więcej , ale również „strukturalna” – system zmienia swą strukturę wewnętrzną.

"Rozbudowa" czy "odbudowa" ?

W organizmach procesy te przebiegają samorzutnie. Dzięki takiemu mechanizmowi, człowiek teoretycznie (obliczył to Mazur i co później zostało potwierdzone badaniami) może dożyć wieku ok. 160 lat.

Życzę dożycia ! - faktu takiego nie znam - teoria nie potwierdzona ! (może tylko "jeszcze" nie potwierdzona ale jednak nie...)

W przedsiębiorstwach procesy rozbudowy trzeba „zaimplementować”. Tzw. „rozwój” nie jest więc celem , a środkiem przedłużania egzystencji. Zaniechanie rozwoju przyspiesza moment „biznesowej” śmierci.

Implementacja wymaga nakładu - przynajmniej nauczenia zachowań - sam system w ramach "samoregulacji" posiada taka zdolność ? Czy tak to rozumieć "jeśli w wyniku zaburzenia stanu równowagi organizacja-system musi odpowiedzieć rozbudową to tworzy i implementuje proces rozbudowy" - jeśli tak to "uzgodniona" podstawowa definicja jest zbyt ogólna - bardziej filozofia niż teoria....
Też trochę zawiłe wyjaśnienie na temat rozwoju - "rozwój nie jest celem ale jest celem". Wydaje mi się, że do przedłużenia egzystencji wystarczyłoby tylko reagowanie na otoczenie w stopniu wystarczająco minimalnym - czyli "odbudowa".

Po drugie, kwestia zysku.
Aby firma przedłużała swoją egzystencję, musi być zasilana z zewnętrz. Dlatego coś wytwarza, by potem sprzedać te wytwory i uzyskać przychód. Z przychodu musi pokryć koszty swego „bieżącego” istnienia oraz koszty wytworzenia tego „czegoś” co sprzedaje. Musi przy tym cały czas ponosić również koszty „odbudowy” , o której pisałem wyżej. Robi to właśnie z tzw. „zysku”.

Więc jednak "odbudowa" - nadmiar i redystrybucja "zysku" nie powinna być więc kłopotem - a jednak, w życiu, jest.

>Oprócz tego firma nie działa w

próżni, a w środowisku innych firm, które również chcą / muszą uzyskać przychody. Dlatego część „zysku” należy przeznaczyć na oddziaływanie na środowisko, by można było pobierać z niego „energię” (mierzoną pieniężnie). Jeśli firma jest wyjątkowo efektywna, generuje przychody, które pokrywają wszystkie jej potrzeby „energetyczne” i część zysku może zakumulować lub „wydalić” w postaci dywidendy

""Część zysku należy przeznaczyć na oddziaływanie na środowisko"" w celu przygotowania otoczenia - np kreowanie popytu ? Wydaje mi się, że jest to już daleko poza definicją.... abstrahując czy jest to "dobre", "uczciwe", "moralne" czy nie

Zysk więc nie jest celem samym w sobie, a środkiem zapewniającym egzystencję i rozwój firmy. Firma , która nie generuje zysku, albo zysk której jest w całości 'odsysany" z firmy zginie szybciej. Jeśli wśród dyskutantów są pszczelarze, doskonale rozumieją o czym piszę.

Właśnie o to mi chodzi - nie wystarczy li tylko równowaga, potrzebny jest rozwój i nakłady na niego. Sama przetrwanie (równowaga) wydaje się niewystarczającym celem dla przedsiębiorstwa.

Trafne spostrzeżenie.

Dziękuje - ale większość przedsiębiorstw i managerów nie bierze pod uwagę, że rewolucje nie są wcale tak mało spotykane. Z drugiej strony pozostaje mentalne wyolbrzymianie ryzyka związanego ze zdarzeniami rzadkimi (przykład - cała branża ubezpieczeń.....teraz pewnie komuś podpadłem)

System nie jest prostą "sumą" elementów, a zachowanie systemu nie jest "sumą" zachowań jego elementów.
Można uzyskać pożądane zachowanie systemu poprzez jego "sprytną" organizację, która niweluje lub eliminuje negatywne skutki zachowań jego poszczególnych elementów. Trzeba być tego świadomym oraz chcieć i umieć to zrobić.
Większość naszych menedżerów zna tylko jedną metodę osiągania celów: "kija i marchewki", bo myślą , że ludzie "z natury" są leniwi i chciwi. Kompletna bzdura. Zapraszam na inne forum na GL poświęcone zadowoleniu pracowników.

Nie mam zbyt szerokich doświadczeń na temat wykształcenia i umiejętności menedżerów, więc nie chcę opierać się na, potencjalnie, zachowaniach skrajnych. Wydaje mi się, że jeżeli już, to nie koniecznie musi to wynikać z braku wiedzy - może lenistwo i chciwość ? A może trzeba używać wobec nich te same metody ?

Wydaje mi się również, że obecne teorie zarządzania maja racjonalność (zaczerpniętą wprost z ekonomi klasycznej) wpisaną tak głęboko w "geny", że nie dopuszczają że człowiek będący elementem systemu może stosować racjonalność w ograniczonym zakresie i być podatnym na błędy poznawcze.

Tam popełniono czyn wynikający z chciwości . Elektrownia powinna być zamknięta, bo skończył się jej resurs. Chciwi właściciele postanowili jeszcze coś "wycisnąć" i odłożyli moment zamknięcia , i tym samym spowodowali katastrofę. To nie był błąd automatyki, tylko świadome działania i zwykłe przestępstwo. Tak przynajmniej wyjaśniał mi facet z Państwowej Agencji Atomistyki.

Zapewne tak ale....
bezpośrednim powodem było tsunami (przynajmniej tak mówi telewizja) gdyby nie skrajny brzegowy przypadek losowy pewnie elektrownia pracowała by do dzisiaj. Podkreślam słowo przypadek losowy.

Zgadzam się w pełni, że systemy IT pomagają w podjęciu trafniejszych decyzji - choć w pewnych dziedzinach zawierzenie algorytmom nie jest akceptowalne przez ludzi - np diagnozowanie chorób....

Nie chodzi o to, by "maszyny" podejmowały decyzję. Chodzi o to , by decyzje podejmowane przez ludzi były podejmowane według pewnych procedur, można nazwać je algorytmami, podejmowania decyzji, zachowanie których zwiększa prawdopodobieństwo podjęcia trafnej decyzji.

Pełna zgoda - "zarządzanie" powinno dostarczać narzędzia (różne) pomocne do podejmowania najlepszych decyzji. Procedury i algorytmy są jak najbardziej OK nawet w diagnozowaniu chorych - przykro trochę, że nikt nie odniósł się do tego co napisałem we wcześniejszej wypowiedzi - przeczy temu przecież algorytm Abgar

Tak jest, są takie intuicyjne zachowania oparte na doświadczeniu (G. Klein i grupa Naturalistic Decision Making), ale są również intuicyjne decyzje oparte na błędach poznawczych i heurystykach. ( np w teorii perspektywy D Kahneman)

Pełna zgoda. To czy decyzja podjęta intuicyjnie jest korzystna czy nie , zależy od konkretnych okoliczności. Intuicyjność dotyczy sposobu podejmowania decyzji.

I ja pozdrawiam.

Pozdrawiam

Temat: Teorie zarządzania w praktyce

Jacek B.:
Panie Marku,

Przecież we wskazanym przez Pana opisie bankowości islamskiej "stoi jak wół", że banki te nie udzielają kredytów za darmo, a za udział w zyskach. To też koszt pieniądza analogiczny do odsetek w naszej kulturze i w zachodnich systemach bankowości. Taki sposób finansowania działalności przez banki to rodzaj "inwestora finansowego". Bank staje się zapewne współwłaścicielem firmy, którą finansuje (choć nie znam tematu, może się to dzieje na podstawie innego tytułu prawnego). Oczywiście, są istotne różnice, ale nie dotyczą tego o czym mówiliśmy (metody DCF, NPV, EVA). Tak więc bankowość islamska w żaden sposób nie powoduje, że te metody nie mają sensu.

Oczywiście takie podejście "islamskie" ma dobre strony, ale to skutek obowiązującej religii a nie systemów zarządzania. Jak widać w tym przypadku islam ma przewagę nad innymi religiami, choć ingerencja religii w gospodarkę może być różnie odczytywana.

Nasze '"europejskie" gospodarki i metody zarządzania też wyrosły na bazie religii, i to nie jednej, oraz w systemie utartych przekonań i systemów wartości.
Bankowość islamska uwidacznia i uzmysławia , że systemy gospodarcze są kreowane, czyli uzgadniane, a nie wynikają z jakichś ogólnych „praw Natury”, w związku z czym trudno mówić w tej sytuacjach o teoriach, które podlegają udowadnianiu. Ekonomia to zespół koncepcji i „społecznych umów” a nie praw Natury, które naukowcy odkrywają i opisują pod postacią teorii. Są tacy, którzy właśnie dlatego nie uważają ekonomii za dyscyplinę naukową.

Temat: Teorie zarządzania w praktyce

Grzegorz W.:
Witam

Marek B.:

ciach

Poruszył Pan kwestie, wokół których narosło wiele nieporozumień.

Po pierwsze, kwestia rozwoju.
Każdy obiekt/twór materialny we wszech świecie podlega procesowi starzenia. Jest to jedna z naczelnych praw Natury.
Dotyczy to również organizmów żywych, w tym ludzi , oraz systemów zbudowanych z tychże elementów.

Wydaje mi się, że nie zawsze to działa tak jak Pan pisze - w skali mikro na pewno nie (lub nie jesteśmy w stanie jeszcze tego obalić), ale nie jest to uogólnienie którego nie dało by się zaakceptować. W skali mikro mechanika klasyczna też nie do końca działa i nie jest to wcale trudne do zaakceptowania.... mechanika kwantowa. W mikro-świecie systemy dążą do posiadania najniższej energia...co w skali makro, moim zdaniem, "jest niewyobrażalne".....

Dążenie do „najniższej energii” jest zjawiskiem naturalnym i w świecie mikro i w świecie makro: energia zawsze przepływa od punktu o wyższej energii do punku o niższej energii i nigdy odwrotnie.

Systemy autonomiczne mają taką cechę, że potrafią „kompensować” proces starzenia się. Nazwijmy ten proces rozbudową.

Czy aby na pewno "rozbudową" a nie "odbudową" ? "Rozbudowa" sugeruje rozwój "odbudowa" zaś przetrwanie... Z wcześniej ustalonej przez nas definicji systemu (opartej na M Mazur) powinien Pan bardziej użyć słowa "odbudowa" - chyba że jednak sama egzystencja nie jest wystarczająca do określenia celu przedsiębiorstwa-systemu.
Jeżeli jednak "rozbudowa" - to nasza ustalona pierwotnie definicja nie jest wystarczająca....

Ok. Jak zwał tak zwał. Generalnie chodzi o przeciwdziałanie utraty koncentracji energomaterii w systemie. Na początku energomaterii przybywa więcej niż ubywa i wtedy mówimy o rozbudowie, potem ubywa więcej niż przybywa i wtedy możemy mówić o „odbudowie”.

A więc w systemach autonomicznych przebiegają dwa niezależne procesy jednocześnie: starzenia się i rozbudowy. Na początku proces rozbudowy przeważa nad procesem starzenia się, by po okresie równowagi, procesy starzenia się przeważyły i system umiera. Wszyscy to obserwujemy w świecie organizmów żywych, ale również podobne cykle przebiegają w innych systemach autonomicznych: społeczeństwach, państwach i przedsiębiorstwach. Proces starzenia przebiega samoczynnie.

czas życia cywilizacji wg Toynbee to około 1100 lat - ale praca została uznana za co najmniej kontrowersyjną
z przedsiębiorstwami bywa różnie - 65% zamyka się przed szóstym rokiem działalności.....(rynek amerykański).
są również długowieczne organizacje ale moim zdaniem trzeba je bardziej traktować jako odchyłkę od normy.

Proces rozbudowy wymaga pobierania „energii” z zewnątrz. Rozbudowa może być czysto „ilościowa”, czyli „tworzywa” z którego zbudowany jest system może być coraz więcej , ale również „strukturalna” – system zmienia swą strukturę wewnętrzną.

"Rozbudowa" czy "odbudowa" ?

Niech będzie „przebudowa”

W organizmach procesy te przebiegają samorzutnie. Dzięki takiemu mechanizmowi, człowiek teoretycznie (obliczył to Mazur i co później zostało potwierdzone badaniami) może dożyć wieku ok. 160 lat.

Życzę dożycia ! - faktu takiego nie znam - teoria nie potwierdzona ! (może tylko "jeszcze" nie potwierdzona ale jednak nie...)

Co prawda to prawda.

W przedsiębiorstwach procesy rozbudowy trzeba „zaimplementować”. Tzw. „rozwój” nie jest więc celem , a środkiem przedłużania egzystencji. Zaniechanie rozwoju przyspiesza moment „biznesowej” śmierci.

Implementacja wymaga nakładu - przynajmniej nauczenia zachowań - sam system w ramach "samoregulacji" posiada taka zdolność ? Czy tak to rozumieć "jeśli w wyniku zaburzenia stanu równowagi organizacja-system musi odpowiedzieć rozbudową to tworzy i implementuje proces rozbudowy" - jeśli tak to "uzgodniona" podstawowa definicja jest zbyt ogólna - bardziej filozofia niż teoria....

A gdzie przebiega granica pomiędzy filozofią a teorią?
Ostatnie badania nad komórkami macierzystymi potwierdzają istnienie takiego mechanizmu u naczelnych .
Może to już teoria?

Też trochę zawiłe wyjaśnienie na temat rozwoju - "rozwój nie jest celem ale jest celem". Wydaje mi się, że do przedłużenia egzystencji wystarczyłoby tylko reagowanie na otoczenie w stopniu wystarczająco minimalnym - czyli "odbudowa".

Nie do końca. Otoczenie też ulega zmianie. Prosta „odbudowa” może nie wystarczyć.
Może tak: celem „strategicznym” jest trwanie, a operacyjnym jest równowaga osiągana przez „przebudowę”, w tym „rozwój” , oraz zmianę stanu środowiska.

Po drugie, kwestia zysku.
Aby firma przedłużała swoją egzystencję, musi być zasilana z zewnętrz. Dlatego coś wytwarza, by potem sprzedać te wytwory i uzyskać przychód. Z przychodu musi pokryć koszty swego „bieżącego” istnienia oraz koszty wytworzenia tego „czegoś” co sprzedaje. Musi przy tym cały czas ponosić również koszty „odbudowy” , o której pisałem wyżej. Robi to właśnie z tzw. „zysku”.

Więc jednak "odbudowa" - nadmiar i redystrybucja "zysku" nie powinna być więc kłopotem - a jednak, w życiu, jest.

Wynika z braku „holistycznego” podejścia do rzeczywistości, wybujałego ego – i antropo – centryzmu ludzkiego gatunku.

>Oprócz tego firma nie działa w

próżni, a w środowisku innych firm, które również chcą / muszą uzyskać przychody. Dlatego część „zysku” należy przeznaczyć na oddziaływanie na środowisko, by można było pobierać z niego „energię” (mierzoną pieniężnie). Jeśli firma jest wyjątkowo efektywna, generuje przychody, które pokrywają wszystkie jej potrzeby „energetyczne” i część zysku może zakumulować lub „wydalić” w postaci dywidendy

""Część zysku należy przeznaczyć na oddziaływanie na środowisko"" w celu przygotowania otoczenia - np kreowanie popytu ? Wydaje mi się, że jest to już daleko poza definicją.... abstrahując czy jest to "dobre", "uczciwe", "moralne" czy nie

Natura nie zna pojęcia moralności.

Zysk więc nie jest celem samym w sobie, a środkiem zapewniającym egzystencję i rozwój firmy. Firma , która nie generuje zysku, albo zysk której jest w całości 'odsysany" z firmy zginie szybciej. Jeśli wśród dyskutantów są pszczelarze, doskonale rozumieją o czym piszę.

Właśnie o to mi chodzi - nie wystarczy li tylko równowaga, potrzebny jest rozwój i nakłady na niego. Sama przetrwanie (równowaga) wydaje się niewystarczającym celem dla przedsiębiorstwa.

Patrz wyżej.

Trafne spostrzeżenie.

Dziękuje - ale większość przedsiębiorstw i managerów nie bierze pod uwagę, że rewolucje nie są wcale tak mało spotykane. Z drugiej strony pozostaje mentalne wyolbrzymianie ryzyka związanego ze zdarzeniami rzadkimi (przykład - cała branża ubezpieczeń.....teraz pewnie komuś podpadłem)

System nie jest prostą "sumą" elementów, a zachowanie systemu nie jest "sumą" zachowań jego elementów.
Można uzyskać pożądane zachowanie systemu poprzez jego "sprytną" organizację, która niweluje lub eliminuje negatywne skutki zachowań jego poszczególnych elementów. Trzeba być tego świadomym oraz chcieć i umieć to zrobić.
Większość naszych menedżerów zna tylko jedną metodę osiągania celów: "kija i marchewki", bo myślą , że ludzie "z natury" są leniwi i chciwi. Kompletna bzdura. Zapraszam na inne forum na GL poświęcone zadowoleniu pracowników.

Nie mam zbyt szerokich doświadczeń na temat wykształcenia i umiejętności menedżerów, więc nie chcę opierać się na, potencjalnie, zachowaniach skrajnych. Wydaje mi się, że jeżeli już, to nie koniecznie musi to wynikać z braku wiedzy - może lenistwo i chciwość ? A może trzeba używać wobec nich te same metody ?

Może ?

Wydaje mi się również, że obecne teorie zarządzania maja racjonalność (zaczerpniętą wprost z ekonomi klasycznej) wpisaną tak głęboko w "geny", że nie dopuszczają że człowiek będący elementem systemu może stosować racjonalność w ograniczonym zakresie i być podatnym na błędy poznawcze.

Często mamy do czynienia ze zjawiskiem tzw. „optymalizacji lokalnej” : optymalizacja elementu systemu (podsystemu) doprowadza do braku optymalności systemu jako całości.

Tam popełniono czyn wynikający z chciwości . Elektrownia powinna być zamknięta, bo skończył się jej resurs. Chciwi właściciele postanowili jeszcze coś "wycisnąć" i odłożyli moment zamknięcia , i tym samym spowodowali katastrofę. To nie był błąd automatyki, tylko świadome działania i zwykłe przestępstwo. Tak przynajmniej wyjaśniał mi facet z Państwowej Agencji Atomistyki.

Zapewne tak ale....
bezpośrednim powodem było tsunami (przynajmniej tak mówi telewizja) gdyby nie skrajny brzegowy przypadek losowy pewnie elektrownia pracowała by do dzisiaj. Podkreślam słowo przypadek losowy.

>
Gdyby elektrownię zamknięto zgodnie z planem i przepisami, tsunami nie spowodowałoby katastrofy „atomowej” tylko budowlaną.

Zgadzam się w pełni, że systemy IT pomagają w podjęciu trafniejszych decyzji - choć w pewnych dziedzinach zawierzenie algorytmom nie jest akceptowalne przez ludzi - np diagnozowanie chorób....

Nie chodzi o to, by "maszyny" podejmowały decyzję. Chodzi o to , by decyzje podejmowane przez ludzi były podejmowane według pewnych procedur, można nazwać je algorytmami, podejmowania decyzji, zachowanie których zwiększa prawdopodobieństwo podjęcia trafnej decyzji.

Pełna zgoda - "zarządzanie" powinno dostarczać narzędzia (różne) pomocne do podejmowania najlepszych decyzji. Procedury i algorytmy są jak najbardziej OK nawet w diagnozowaniu chorych - przykro trochę, że nikt nie odniósł się do tego co napisałem we wcześniejszej wypowiedzi - przeczy temu przecież algorytm Abgar

Co to jest „algorytm Abgar”? :((

Tak jest, są takie intuicyjne zachowania oparte na doświadczeniu (G. Klein i grupa Naturalistic Decision Making), ale są również intuicyjne decyzje oparte na błędach poznawczych i heurystykach. ( np w teorii perspektywy D Kahneman)

Pełna zgoda. To czy decyzja podjęta intuicyjnie jest korzystna czy nie , zależy od konkretnych okoliczności. Intuicyjność dotyczy sposobu podejmowania decyzji.

I ja pozdrawiam.

Pozdrawiam

Jak wyżej.

Temat: Teorie zarządzania w praktyce

Marek B.:

Jacek B.:

Ale to nie dowód na to, że cybernetyka jest jedyną nauką godną uwagi w procesie zarządzania przedsiębiorstwami. Jeśli tak by było, mielibyśmy przykłady takich przedsiębiorstw. Ale to tylko moje zdanie.

PS.
Panie Jacku, przepraszam, umknęła mi odpowiedź na jeszcze jedno Pańskie pytanie/wątpliwość.
Otóż, wszystkie współcześnie praktykowane metodyki zarządzania wywodzące się z systemowego nurtu myślenia o przedsiębiorstwie bezpośrednio lub pośrednio korzystają z dorobku cybernetyki, która w szerokim sensie obejmuje następujące teorie: teoria systemów,  teoria modelowania, teoria sprzężeń, teoria regulacji, teoria informacji, teoria decyzji , teoria optymalizacji, teoria programowania, teoria gier, teoria organizacji i kilka innych gdyż powoli dochodzi "do głosu" nowa dyscyplina - kogniwistyka.

Firm, które w praktyce zarządzania , nawet nieświadomie , wykorzystują powyższe teorie jest więc tysiące.

"I to by było na tyle"

temat na który dyskutujemy to - teorie zarządzania w praktyce :-)
Metodyki zarządzania dotyczą konkretnych zadań, zarządzanie firmą to obejmuje, a nie zawiera się w metodykach. Tak samo jak metody heurystyczne wykorzystywane w zarządzaniu są tylko elementem, a nie całością służą do rozwiązania konkretnego problemu. Wykorzystują każdą dziedzinę nauki jak również tzw. Kultury i Sztuki.

Tak samo jak cybernetyka zarządzanie i organizacja jest interdyscyplinarna. Niewątpliwie zarządzanie korzysta z dorobku cybernetyki, ale nie tylko. Korzysta ze wszystkich dziedzin w takim stopniu jakim jest przydatne w konkretnym miejscu, czasie.

Czy spór o to czy cybernetyka jest matką wszechnauk jest istotna ?. To moim zdaniem gra o sumie zerowej.

A tak na marginesie
Cybernetyka, prakseologia były wykładane na PW Wydział MT, Instytut Organizacji i Zarządzania w PRL-u i to tak od 1952 roku - może nie tak nazwano przedmioty, ale wykłady z tego zakresu były. Znam z tamtego okresu ludzi, którzy tam studiowali. Widocznie tam wykładowcy znaleźli wytłumaczenie dlaczego to jest wykładane :-) i w takim zakresie jakim uważali za stosowne.
Co więcej współczesne pozycje amerykańskie, europejskie, czy późniejsze japońskie były dostępne dla studentów do 1974 roku w języku rosyjskim, a później nawet w polskim. Rosjanie tłumaczyli każdą pozycję (Polacy robili z tego przekład) - fakt że nie płacili za prawa autorskie - ale na tyle byli inteligentni, aby nie odcinać się od dorobku światowego- czy go wykorzystywali do inna bajka. Koszt takiej pozycji w obwolucie miękkiej i szytej ok 50 kopiejek - w twardej i szytej ok 90 kopiejek.

Temat: Teorie zarządzania w praktyce

Jacek B.:
Panie Marku,

Przecież we wskazanym przez Pana opisie bankowości islamskiej "stoi jak wół", że banki te nie udzielają kredytów za darmo, a za udział w zyskach. To też koszt pieniądza analogiczny do odsetek w naszej kulturze i w zachodnich systemach bankowości. Taki sposób finansowania działalności przez banki to rodzaj "inwestora finansowego". Bank staje się zapewne współwłaścicielem firmy, którą finansuje (choć nie znam tematu, może się to dzieje na podstawie innego tytułu prawnego). Oczywiście, są istotne różnice, ale nie dotyczą tego o czym mówiliśmy (metody DCF, NPV, EVA). Tak więc bankowość islamska w żaden sposób nie powoduje, że te metody nie mają sensu.

Oczywiście takie podejście "islamskie" ma dobre strony, ale to skutek obowiązującej religii a nie systemów zarządzania. Jak widać w tym przypadku islam ma przewagę nad innymi religiami, choć ingerencja religii w gospodarkę może być różnie odczytywana.

I jeszcze chciałbym dodać uwagę bardziej ogólną , w nawiązaniu do naszej polemiki.
Zauważyłem, że jest Pan bardzo skupiony nad miarami korzyści, jakie odnosi dysponent kapitału (NPV, DCF, EVA). Wydaje mi się, że jest to właśnie esencja neoklasycznej „szkoły” ekonomii , która zajmuje się tylko jedna stroną medalu: zyskiem z kapitału, a nie efektywnością systemu / przedsiębiorstwa w sferze realnej. Ma to ogromny wpływ na „style” zarządzania. „Neoklasycy” utożsamiają dobro firmy z dobrem inwestora pomijając aspekt optymalizacji systemu gospodarczego jako całości, co prowadzi do ogólnej nieefektywności i jawnej niesprawiedliwości obnażonej przez Kryzys.
Pozdrawiam

Temat: Teorie zarządzania w praktyce

Złożone koncepcje ekonomiczne są konstruktami kulturowymi a obserwowalny fakt rozpowszechnienia tej czy innej, nie dowodzi ich "prawdziwości" a jedynie lepszego dopasowania do innych wartości wyznawanych (i to jest właściwe słowo). Wizje świata poszczególnych osób, grup i ideologii ścierają się między sobą, powodujące że któreś koncepcje wygrywają na rynku idei danego miejsca i czasu. Pamiętajmy jednak, że żadne, nie ważne jak wielkie, koncepcje nie opisują realnego świata wystarczająco dokładnie i nadzieje na to, że tak będzie, są płonne i nienaukowe.

Podstawowym problemem zarządzania dziś, nie jest brak teorii czy ich nieodpowiedniego oparcia w nauce, ani brak praktyki - na to nie można narzekać. Problemem jest to, że 80% polskich przedsiębiorców uważa, że ich usługi są dobre. A podobnie uważa tylko 9% klientów. I to jest chyba wynik tego fetyszystycznego skupiania się na zyskach z kapitału, i do tego worka włożyłbym też czasem chętnie inne słupki, np. efektywność.
EDIT:
Przepraszam za gorzki ton: kupiłem sobie w biegu notatnik; na okładce ma napis "Zakład pracuje zgodnie z normą ISO 9001"; kartki nie trzymają kąta prostego a kratki na nich lecą po skosach.
Parafrazując Churchilla: jeszcze nigdy tak wielu nie zrobiło tak niewiele dla tak niewielu.

PS:
U podstaw bankowości islamskiej leży przeświadczenie, że społeczeństwo (a zatem i dobrą gospodarkę) tworzy się przez wzajemną pomoc. Oczywiście znajdujemy tu znajome elementy, ale co szalenie ważne: mają one inną interpretację i rezultaty. Abstrahując od procedur:
- Finansowanie działalności ma charakter bezzwrotnej pomocy, jałmużny.
- Finansowane są wyłącznie działania uznawane za potencjalnie wartościowe dla obu stron i społeczeństwa, którego strony są częścią.
- "Kredytobiorca" zwraca odpowiednią część zysku na zasadzie "co łaska".
- Zależnie od rentowności przedsięwzięcia (owego "co łaska") następuje decyzja o przyszłym finansowaniu - lub nie - i jakim, podmiotu.
Mimo pozornych podobieństw do "naszego" systemu i mimo ograniczeń muzułmańskiej etyki jest to system premiujący działania gospodarcze społecznie wartościowe a eliminujący aspołeczne (w tym również niechęć dzielenia się zyskiem).Ten post został edytowany przez Autora dnia 16.09.13 o godzinie 11:11

Temat: Teorie zarządzania w praktyce

Jan D.:

Marek B.:

Jacek B.:

Ale to nie dowód na to, że cybernetyka jest jedyną nauką godną uwagi w procesie zarządzania przedsiębiorstwami. Jeśli tak by było, mielibyśmy przykłady takich przedsiębiorstw. Ale to tylko moje zdanie.

PS.
Panie Jacku, przepraszam, umknęła mi odpowiedź na jeszcze jedno Pańskie pytanie/wątpliwość.
Otóż, wszystkie współcześnie praktykowane metodyki zarządzania wywodzące się z systemowego nurtu myślenia o przedsiębiorstwie bezpośrednio lub pośrednio korzystają z dorobku cybernetyki, która w szerokim sensie obejmuje następujące teorie: teoria systemów,  teoria modelowania, teoria sprzężeń, teoria regulacji, teoria informacji, teoria decyzji , teoria optymalizacji, teoria programowania, teoria gier, teoria organizacji i kilka innych gdyż powoli dochodzi "do głosu" nowa dyscyplina - kogniwistyka.

Firm, które w praktyce zarządzania , nawet nieświadomie , wykorzystują powyższe teorie jest więc tysiące.

"I to by było na tyle"

temat na który dyskutujemy to - teorie zarządzania w praktyce :-)
Metodyki zarządzania dotyczą konkretnych zadań, zarządzanie firmą to obejmuje, a nie zawiera się w metodykach. Tak samo jak metody heurystyczne wykorzystywane w zarządzaniu są tylko elementem, a nie całością służą do rozwiązania konkretnego problemu. Wykorzystują każdą dziedzinę nauki jak również tzw. Kultury i Sztuki.

M.Mazur zaproponował systematykę dyscyplin naukowych opartą na klasyfikacji problemów, którymi nauka się zajmuje:
 problemy abstrakcyjne są rozwiązywane w matematyce i logice;
 problemy konkretne interdyscyplinarne są rozwiązywane w cybernetyce;
 problemy konkretne multidyscyplinarne sa rozwiązywane we współdziałaniu różnych monodyscyplin;
 problemy konkretne monodyscyplinarne są rozwiązywane w poszczególnych monodyscyplinach.

Cybernetyka zajmuje się problemami systemów sterowania, w tym systemami zarządzania przedsiębiorstw (http://pl.wikipedia.org/wiki/Cybernetyka)

Czyli jest to nie tyle dyscyplina „interdyscyplinarna”, tylko dyscyplina zajmująca się problemami interdyscyplinarnymi, a to nie to samo. Twierdzenia, metody, techniki wypracowane na bazie cybernetyki mogą być stosowane do realizacji jak najbardziej praktycznych zadań, i często są, nawet jeśli nie zdajemy sobie z tego sprawy. Już to pisałem: wszystkie „systemowe” metodyki zarządzania opierają się właśnie na teoriach cybernetyki.

Tak samo jak cybernetyka zarządzanie i organizacja jest interdyscyplinarna. Niewątpliwie zarządzanie korzysta z dorobku cybernetyki, ale nie tylko. Korzysta ze wszystkich dziedzin w takim stopniu jakim jest przydatne w konkretnym miejscu, czasie.

Czy spór o to czy cybernetyka jest matką wszechnauk jest istotna ?. To moim zdaniem gra o sumie zerowej.

Sam spór może nie. Ale wiedza, że zarządzanie ma solidne teoretyczne podstawy jest o tyle istotna, że pozwala z nich skorzystać i odróżnić rzetelne zarządzanie od hochsztaplerki. niektórzy, nawet "w dobrej wierze" myślą , że zarządzanie to taka "radosna twórczość", którą można uprawiać "na czuja". To i skutki takiego zarządzania czasami bardziej "czuć" niż widać.

A tak na marginesie
Cybernetyka, prakseologia były wykładane na PW Wydział MT, Instytut Organizacji i Zarządzania w PRL-u i to tak od 1952 roku - może nie tak nazwano przedmioty, ale wykłady z tego zakresu były. Znam z tamtego okresu ludzi, którzy tam studiowali. Widocznie tam wykładowcy znaleźli wytłumaczenie dlaczego to jest wykładane :-) i w takim zakresie jakim uważali za stosowne.

Miło mi to słyszeć. Nie miałem racji.

Co więcej współczesne pozycje amerykańskie, europejskie, czy późniejsze japońskie były dostępne dla studentów do 1974 roku w języku rosyjskim, a później nawet w polskim. Rosjanie tłumaczyli każdą pozycję (Polacy robili z tego przekład) - fakt że nie płacili za prawa autorskie - ale na tyle byli inteligentni, aby nie odcinać się od dorobku światowego- czy go wykorzystywali do inna bajka. Koszt takiej pozycji w obwolucie miękkiej i szytej ok 50 kopiejek - w twardej i szytej ok 90 kopiejek.

Znam sytuacje z autopsji, gdyż miałem okazję postudiować cybernetykę w ZSRR. Tylko że tam ograniczano ją do „cybernetyki technicznej” czyli do sterowania i automatyzacji. Jakakolwiek refleksja na temat socjologicznych zastosowań cybernetyki była oficjalnie duszona w zarodku. Oczywiście i tam istniało całkiem prężne „socjocybernetyczne podziemie” oraz zamknięty dla cudzoziemców system edukacji , który dotyczył zagadnień "bezpieczeństwa narodowego" i kosmonautyki.

Ale co innego chciałem powiedzieć.
Cybernetyka, jako jedna z nauk podstawowych, powinna znaleźć się w systemie edukacji powszechnej, gdyż uczy zrozumienia podstawowych zjawisk w Naturze - uczy jak zarządzać samym sobą i dać się zarządzać z pożytkiem dla samego siebie i toczenia.

Temat: Teorie zarządzania w praktyce

Hubert T.:
Złożone koncepcje ekonomiczne są konstruktami kulturowymi a obserwowalny fakt rozpowszechnienia tej czy innej, nie dowodzi ich "prawdziwości" a jedynie lepszego dopasowania do innych wartości wyznawanych (i to jest właściwe słowo). Wizje świata poszczególnych osób, grup i ideologii ścierają się między sobą, powodujące że któreś koncepcje wygrywają na rynku idei danego miejsca i czasu. Pamiętajmy jednak, że żadne, nie ważne jak wielkie, koncepcje nie opisują realnego świata wystarczająco dokładnie i nadzieje na to, że tak będzie, są płonne i nienaukowe.

Podstawowym problemem zarządzania dziś, nie jest brak teorii czy ich nieodpowiedniego oparcia w nauce, ani brak praktyki - na to nie można narzekać. Problemem jest to, że 80% polskich przedsiębiorców uważa, że ich usługi są dobre. A podobnie uważa tylko 9% klientów. I to jest chyba wynik tego fetyszystycznego skupiania się na zyskach z kapitału, i do tego worka włożyłbym też czasem chętnie inne słupki, np. efektywność.

Ale to fetyszyzowanie z czegoś wynika – z niewłaściwej edukacji biznesowej.

Polecam lekturę raportu PARP ( http://badania.parp.gov.pl/index/more/24391):

„Specyfiką Polski jest wysoki – na tle europejskim – odsetek niepowodzeń gospodarczych (firm wyrejestrowanych z REGON) i niski odsetek ogłaszanych upadłości. Według danych Eurobarometru, Polska posiada drugi, najwyższy po Hiszpanii, wskaźnik porażek biznesowych wśród krajów Unii Europejskiej. Wskaźnik ten opisuje udział procentowy wśród ogółu dorosłej ludności (15+) osób, które prowadziły działalność gospodarczą, ale zakończyły ją z powodu porażki. Wskaźnik ten wynosi dla Polski 14% i jest o 5 punktów procentowych wyższy niż średnia dla krajów UE 25. Skalę niepowodzeń gospodarczych w Polsce dobrze pokazuje również liczba firm wyrejestrowanych z REGON – w 2010 roku było ich około 240 000 (liczba ta systematycznie rośnie na przestrzeni ostatnich lat). Wysoki wskaźnik porażek nie idzie jednak w parze z wysokim odsetkiem postępowań upadłościowych i ogłaszanych upadłości. Kończenie działalności gospodarczych odbywa się więc w Polsce w większości przypadków poza procedurą upadłościową[…]
Przeżywalność przedsiębiorstw MSP w Polsce również pozostaje na niskim poziomie. W latach 2004-2006 od 63% do 68% firm przeżywało dłużej niż jeden rok, w latach 2007 i 2008 wskaźnik ten zwiększył się do odpowiednio 71% i 76%, w 2009 roku wyniósł on 77%. Wskaźnik ten spada jednak bardzo szybko wraz z kolejnymi latami życia przedsiębiorstw. Według danych GUS, w 2010 roku funkcjonowało tylko 33% przedsiębiorstw założonych pięć lat wcześniej.”

I jeszcze jeden „smaczny” cytat, tym razem E. Deminga:

„Prześladuje nas choroba, która nazywa się »przedsiębiorczością na papierze«. Ludzie z Wall Street domagają się krótkookresowych zysków z kwartału na kwartał. Nie bierze się przy tym pod uwagę wyników w każdym kolejnym kwartale, zyski muszą po prostu rosnąć. W tej sytuacji menedżerowie uciekają się do „twórczej rachunkowości”, fuzji, kupowania firm, kombinacji podatkowych, wymiany walut obcych i różnego rodzaju innych sztuczek ― po to tylko, żeby podnosić zyski w krótkim okresie. Ta choroba, jeśli jej nie powstrzymamy, zniszczy naszą gospodarkę”.

I naszą też.

EDIT:
Przepraszam za gorzki ton: kupiłem sobie w biegu notatnik; na okładce ma napis "Zakład pracuje zgodnie z normą ISO 9001"; kartki nie trzymają kąta prostego a kratki na nich lecą po skosach.
Parafrazując Churchilla: jeszcze nigdy tak wielu nie zrobiło tak niewiele dla tak niewielu.

PS:
U podstaw bankowości islamskiej leży przeświadczenie, że społeczeństwo (a zatem i dobrą gospodarkę) tworzy się przez wzajemną pomoc. Oczywiście znajdujemy tu znajome elementy, ale co szalenie ważne: mają one inną interpretację i rezultaty. Abstrahując od procedur:
- Finansowanie działalności ma charakter bezzwrotnej pomocy, jałmużny.
- Finansowane są wyłącznie działania uznawane za potencjalnie wartościowe dla obu stron i społeczeństwa, którego strony są częścią.
- "Kredytobiorca" zwraca odpowiednią część zysku na zasadzie "co łaska".
- Zależnie od rentowności przedsięwzięcia (owego "co łaska") następuje decyzja o przyszłym finansowaniu - lub nie - i jakim, podmiotu.
Mimo pozornych podobieństw do "naszego" systemu i mimo ograniczeń muzułmańskiej etyki jest to system premiujący działania gospodarcze społecznie wartościowe a eliminujący aspołeczne (w tym również niechęć dzielenia się zyskiem).

Jest to klasyczne podejście systemowe: prymat optymalizacji systemu nad optymalizacja lokalną.

Temat: Teorie zarządzania w praktyce

Marek B.:

Jan D.:

temat na który dyskutujemy to - teorie zarządzania w praktyce :-)
Metodyki zarządzania dotyczą konkretnych zadań, zarządzanie firmą to obejmuje, a nie zawiera się w metodykach. Tak samo jak metody heurystyczne wykorzystywane w zarządzaniu są tylko elementem, a nie całością służą do rozwiązania konkretnego problemu. Wykorzystują każdą dziedzinę nauki jak również tzw. Kultury i Sztuki.

M.Mazur zaproponował systematykę dyscyplin naukowych opartą na klasyfikacji problemów, którymi nauka się zajmuje:
 problemy abstrakcyjne są rozwiązywane w matematyce i logice;
 problemy konkretne interdyscyplinarne są rozwiązywane w cybernetyce;
 problemy konkretne multidyscyplinarne sa rozwiązywane we współdziałaniu różnych monodyscyplin;
 problemy konkretne monodyscyplinarne są rozwiązywane w poszczególnych monodyscyplinach.

Wiem, czytałem. Pańska uwaga nie odnosi się do tego co napisałem.

Cybernetyka zajmuje się problemami systemów sterowania, w tym systemami zarządzania przedsiębiorstw (http://pl.wikipedia.org/wiki/Cybernetyka)

pod tym linkiem jest zamieszczony tekst:
"W Wikipedii nie ma jeszcze artykułu pod taką nazwą. Możesz wykonać jedną z poniższych czynności:"

Czyli jest to nie tyle dyscyplina „interdyscyplinarna”, tylko dyscyplina zajmująca się problemami interdyscyplinarnymi, a to nie to samo. Twierdzenia, metody, techniki wypracowane na bazie cybernetyki mogą być stosowane do realizacji jak najbardziej praktycznych zadań, i często są, nawet jeśli nie zdajemy sobie z tego sprawy. Już to pisałem: wszystkie „systemowe” metodyki zarządzania opierają się właśnie na teoriach cybernetyki.

a samo zarządzanie ? bez przymiotników

Temat: Teorie zarządzania w praktyce

Jan D.:

Marek B.:

Jan D.:

temat na który dyskutujemy to - teorie zarządzania w praktyce :-)
Metodyki zarządzania dotyczą konkretnych zadań, zarządzanie firmą to obejmuje, a nie zawiera się w metodykach. Tak samo jak metody heurystyczne wykorzystywane w zarządzaniu są tylko elementem, a nie całością służą do rozwiązania konkretnego problemu. Wykorzystują każdą dziedzinę nauki jak również tzw. Kultury i Sztuki.

M.Mazur zaproponował systematykę dyscyplin naukowych opartą na klasyfikacji problemów, którymi nauka się zajmuje:
 problemy abstrakcyjne są rozwiązywane w matematyce i logice;
 problemy konkretne interdyscyplinarne są rozwiązywane w cybernetyce;
 problemy konkretne multidyscyplinarne sa rozwiązywane we współdziałaniu różnych monodyscyplin;
 problemy konkretne monodyscyplinarne są rozwiązywane w poszczególnych monodyscyplinach.

Wiem, czytałem. Pańska uwaga nie odnosi się do tego co napisałem.

Cybernetyka zajmuje się problemami systemów sterowania, w tym systemami zarządzania przedsiębiorstw (http://pl.wikipedia.org/wiki/Cybernetyka)

pod tym linkiem jest zamieszczony tekst:
"W Wikipedii nie ma jeszcze artykułu pod taką nazwą. Możesz wykonać jedną z poniższych czynności:"

http://pl.wikipedia.org/wiki/Cybernetyka

Czyli jest to nie tyle dyscyplina „interdyscyplinarna”, tylko dyscyplina zajmująca się problemami interdyscyplinarnymi, a to nie to samo. Twierdzenia, metody, techniki wypracowane na bazie cybernetyki mogą być stosowane do realizacji jak najbardziej praktycznych zadań, i często są, nawet jeśli nie zdajemy sobie z tego sprawy. Już to pisałem: wszystkie „systemowe” metodyki zarządzania opierają się właśnie na teoriach cybernetyki.

a samo zarządzanie ? bez przymiotników

A samo zarządzanie , jako interdyscyplinarny przykład sterowania - też.