Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: podatki w górę...

Oczywiście, że nie znikną w ogóle - bo pozostaną w budżecie. Przecież rząd nie zrezygnuje z ich pobierania?
Nie wrócą jedna na rynek z przeznaczeniem na zakupy artykułów pierwszej potrzeby, a na przykład na wydatki związane z naszym udziałem w wojnie w Afganistanie (lub inne, mniej chyba potrzebne).
Piotr Sus

Piotr Sus IS Senior Manager,
Desktop Engineering

Temat: podatki w górę...

Marek C.:
Damian Hajduk:
Joanna Rutkowska:

Obrazek
[edited]Joanna
szok!!!

Słupki mówią same za siebie, kto jest zwolennikiem małego deficytu. No i kto obniżał a kto podwyższa podatki. Zeby nie było nie popieram nikogo ze współczesnej sceny kloaki politycznej.
Wydaje mi się, że to trochę nie fair pokazać te słupki i powiedzieć, że mówią same za siebie. Trzeba wziąć pod uwagę to, co się działo w gospodarce światowej. Porównując do innych krajów wniosek mógłby być wręcz odwrotny.
Grzegorz O.

Grzegorz O. TRENER / DORADCA +48
666 300 037

Temat: podatki w górę...

Ja bym dodał do tego wykresu wpływy RP z podatków to może wyklarować niektórym obraz.

W tysiącach złotych.

2004 - 158 255 724
2005 - 179 919 612
2006 - 202 832 135
2007 - 241 358 690
2008 - 257 238 492

To chyba teraz pokazuje które ekipa cięła koszty pomimo zwiększających się wpływów a która zrobiła "skok na kasę". W 2009 wpływy zmniejszyły się ale nie o 50%.
Grzegorz Zenka

Grzegorz Zenka Senior Supply Chain
Manager

Temat: podatki w górę...

Tomasz S.:
Ja odpowiem jak to widzę. Optymalny rozwój społeczny to wzrost gospodarczy (którego w długim okresie jedynymi przyczynami są: postęp techniczny i wzrost liczby ludności) oraz rozwój kultury, nauki, techniki (kolejność przypadkowa). Rynek nie zapewni rozwoju w tych wszystkich obszarach, więc musi finansować je rząd - z podatków.

Jeśli dobrze Cię rozumiem, rząd lepiej zaalokuje środki niż rynek?
Moim zdaniem to wątpliwe założenie - delikatnie mówiąc.
Bo chyba nie masz wątpliwości, że dzięki redystrybucji kasy nie przybędzie, a jedynie większy strumień popłynie do tego obszaru, który zdaniem rządu jest bardziej potrzebny niż według "uczestników rynku"
Upraszczając zakładasz, że rząd wie lepiej niż ludzie i firmy na co przeznaczyć wypracowane środki.

Nie zgadzam się z takim podejściem.

konto usunięte

Temat: podatki w górę...

Grzegorz Zenka:
Jeśli dobrze Cię rozumiem, rząd lepiej zaalokuje środki niż rynek?
Moim zdaniem to wątpliwe założenie - delikatnie mówiąc.
Nie tylko lepiej, ale w ogóle to zrobi. Muzea z biletów nie utrzymają się. To nie zysk jest celem działalności szpitali, wyższych uczelni czy policji. Rynek jest zbyt głupi by docenić potrzebę wielu (nie wszystkich) badań naukowych.
Osobiście idę dalej. Dlaczego prywatny biznes mają mieć prawo kreacji pieniądza, a zatem decydowania o całej gospodarce? A jeśli źle to robi, to rząd ma go "ratować"? Coś zbyt wygodnie ktoś się chciał ustawić. Dlatego jestem za upaństwowieniem całego sektora bankowego.
Naprawdę, dużo by wymieniać.
Grzegorz Zenka

Grzegorz Zenka Senior Supply Chain
Manager

Temat: podatki w górę...

Nie tylko lepiej, ale w ogóle to zrobi. Muzea z biletów nie utrzymają się. To nie zysk jest celem działalności szpitali, wyższych uczelni czy policji. Rynek jest zbyt głupi by docenić potrzebę wielu (nie wszystkich) badań naukowych.

Rynek jest mądry sumą mądrości jego poszczególnych podmiotów.
Wiem, że potrzeby rynku mogą Ci się nie podobać, dlatego wymyślono redystrybucję - niestety kosztem efektywności zaangażowanych środków.Grzegorz Zenka edytował(a) ten post dnia 10.08.10 o godzinie 12:04
Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: podatki w górę...

Mawia się, że prawa ekonomiczne (i organizacyjne) są obiektywne.
Są obiektywne mimo tego, ze działalność (tu -gospodarczą) prowadzą podmioty dla swoich, bardzo subiektywnych celów.
Suma tych działań (i to bynajmniej nie suma algebraiczna) prowadzi do zjawisk społecznych i ekonomicznych.
Tak na przykład działalność wolnych przedsiębiorstw prowadzi do monopolu, a monopole wywołują cykl koniunkturalny, na który składają się, miedzy innymi, kryzysy gospodarcze. Kryzysy są wywoływane nadprodukcją i w gospodarce niepoddanej regulacji są nieuniknione.
Z kryzysami nadprodukcji socjalizm radził sobie przez centralne planowanie - na tyle skutecznie, że przekształcił się w gospodarkę niedoboru, nie potrafiąc sobie radzić z polityką fiskalną i monetarną.

Jakaś forma korygowania wolnego rynku jest bez wątpienia potrzebna - praktyka pokazuje, ze rynek nie jest lekarstwem na kłopoty, które sam wywołuje.
Nie posuwałbym się do upaństwowienia sektora bankowego - ale jakaś forma kreacji pieniądza jest potrzebna - co dobitnie pokazały wydarzenia ostatnich lat.

Zegarka też nie powinien naprawiać ktoś, kto go zepsuł.

konto usunięte

Temat: podatki w górę...

Grzegorz Zenka:
Rynek jest mądry sumą mądrości jego poszczególnych podmiotów.
Wiem, że potrzeby rynku mogą Ci się nie podobać, dlatego wymyślono redystrybucję - niestety kosztem efektywności zaangażowanych środków.
Niedobrze jeśli efektywność jest jedynym kryterium alokacji. Są inne. Weźmy ekologię. Kto ma interes w tym, by płacić koszty ograniczania emisji gazów cieplarnianych? Nikt. Przecież ew. efekty przyjdą już po nas.
Chodzi też o to, by rozwijać kulturę i naukę. Po to, by nie być prymitywnym społeczeństwem, które tylko konsumuje, aż utraci tożsamość i stanie się tanią siłą roboczą (nawet jeśli jest to ekonomicznie uzasadnione). Ja rzuciłem jedną z pierwszych prac, bo nie podobało mi się, że wszelkie badania robiono w USA, a nasi inżynierowie traktowani byli jak dobrze opłacane woły. I okazało się, że z badań też można nieźle żyć, ale oczywiście rynek płacił tylko za te, w których widział bezpośredni zysk.
Grzegorz Zenka

Grzegorz Zenka Senior Supply Chain
Manager

Temat: podatki w górę...

Niedobrze jeśli efektywność jest jedynym kryterium alokacji. Są inne. Weźmy ekologię. Kto ma interes w tym, by płacić koszty ograniczania emisji gazów cieplarnianych? Nikt. Przecież ew. efekty przyjdą już po nas.

A jesteś sobie w stanie wyobrazić człowieka, który myśli w horyzoncie dłuższym niż jego życie? Ja tak. ... a dzieci świetnie o tym przypominają.
Walka z tzw. globalnym ociepleniem - jest świetnym przykładem wyrzucania pieniędzy w błoto - no ale skoro efektywność nie jest najważniejsza....
Chodzi też o to, by rozwijać kulturę i naukę. Po to, by nie być prymitywnym społeczeństwem, które tylko konsumuje, [...]

Myślenie, że kultura i sztuka rozwija się bo tak chce rząd - jest aroganckie.
W antyku, średniowieczu, renesansie .... sztuka nie rozwijała się dzięku redystrybucji dochodów - zapewniam Cię. Rozwijała się, bo niektórzy ludzie marzyli, żeby zostawić po sobie coś więcej niż własny grób.

Jeśli chcesz rozwijać kulturę i naukę na przekór społeczeństwu, traktując z góry jego potrzeby i gardząc tym czego ono chce - to jesteś na najlepszej drodze do stworzenia kolejnego "socrealistycznego" koszmarku.

Jeśli chcesz uszczęśliwiać społeczeństwo różnymi instytutami sztuki filmowej nie pytając czy ludzie tego chcą - to możesz być pewien - że niewiele z tej twórczości zostanie w pamięci przyszłych pokoleń, ba nawet w pamięci żyjących niewiele jest... więc dla kogo to?
A może zapytasz ludzi czego chcą, a oni Ci odpowiedzą głosując nogami (przychodząc gdzie chcą) i portfelami (kupując takie bilety, których chcą.)

Dalsza dyskusja chyba będzie jałowym sporem więc z mojej strony EOT

Pozdrawiam :)

konto usunięte

Temat: podatki w górę...

A ja i tak odpowiem, najwyżej moderator skasuje :).

Ładnie się czyta te hasła o wolności wyboru w gospodarce rynkowej, o liberalizmie, itd. Czym jednak jest ta wolność i do czego prowadzi? Upraszczając, jesteśmy cenobiorcami. Obie strony - konsumenci oraz firmy (w razie potrzeby rozwinę). W ramach istniejących cen firmy maksymalizują zysk, a konsumenci - użyteczność. Jak słusznie twierdził Smith, i co można formalnie udowodnić (I podstawowe twierdzenie ekonomii dobrobytu), prowadzi to do efektywnej w sensie Pareto alokacji dóbr. Co więcej, ta alokacja maksymalizuje jakiś dobrobyt społeczny.

Problem w tym, że ten dobrobyt nie musi być pożądany. Zlikwidujmy akcyzę na spirytus, papierosy. Rynek od razu rozwinie się, spożycie wzrośnie... Bardziej formalnie. Alokacja jaka powstaje w gospodarce rynkowej maksymalizuje liniową funkcję społecznego dobrobytu, w której waga użyteczności każdego konsumenta jest odwrotnie proporcjonalna do krańcowej użyteczności jego bogactwa. Ponieważ ta krańcowa użyteczność jest malejącą funkcją bogactwa, więc społeczny dobrobyt w stanie równowagi zdominowany jest przez użyteczności najbogatszych konsumentów. To właśnie udowodniłem w mojej pracy. Błędu nie ma, więc co najwyżej możemy dyskutować o założeniach, bo one oczywiście upraszczają rzeczywistość.

Edycja: nie wiem czy dostatecznie jasno wynikają wnioski.
1. Sprawiedliwy jest progresywny podatek od dochodu. Nie liniowy, bo użyteczność nie jest liniową funkcją bogactwa. Innymi słowy jak ktoś zarabia miesięcznie 50k zł, to 20k mniej bardzo nie odczuje (najwyżej sprzeda 2 z 5 samochodów). A wielu osobom zapewni podstawowy byt.
2. Pomimo, ze Smith miał rację, to obecnie ekonomia wie więcej.
3. Nie jesteśmy w średniowieczu - po to m. in. rozwój cywilizacji, by ludziom, w tym artystom i naukowcom, żyło się lepiej. I system transferów może to zapewnić.
4. ... (nie mam czasu ;)).Tomasz S. edytował(a) ten post dnia 10.08.10 o godzinie 17:23
Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: podatki w górę...

To ja poproszę tę pracę, bo ona mi się bardzo wpisuje w wyjaśnienie tego, co miało miejsce dwa-trzy lata temu - kiedy gospodarka została wytrącona ze stanu równowagi, w którym kołysała się na fali. Że pomagała sobie nadmuchiwanymi pływakami, to się właśnie okazuje.
Ale to wytrącenie z równowagi to był głos tych, którzy powiedzieli: ja też chcę trochę tego...
I popatrz na skutki: Gates prosi miliarderów, aby podzielili się majątkiem ze społeczeństwem.
Potem poproszeni zostaną inni - bo jest coś takiego, jak poczucie przyzwoitości.
Wykorzystywanie silniejszej pozycji nie jest przyzwoite... To lekcja dla pracodawców.
Piotr Sus

Piotr Sus IS Senior Manager,
Desktop Engineering

Temat: podatki w górę...

Tomasz S.:
1. Sprawiedliwy jest progresywny podatek od dochodu. Nie liniowy, bo użyteczność nie jest liniową funkcją bogactwa. Innymi słowy jak ktoś zarabia miesięcznie 50k zł, to 20k mniej bardzo nie odczuje (najwyżej sprzeda 2 z 5 samochodów). A wielu osobom zapewni podstawowy byt.
dnia 10.08.10 o godzinie 17:23[/edited]
To, że ktoś zarobił miliard wcale nie znaczy, że wykonał pracę wartą miliard. Tutaj własnie podatki progresywne mogłyby to korygować.
Grzegorz Wszelaczyński

Grzegorz Wszelaczyński Interim Product /
Project / Marketing
Manager

Temat: podatki w górę...

Artur Kucharski:
Prosze również się podać konkrety - gdzie ciąć, komu i z czego - skoro jesteście Państwo tak świętnie rozeznani i tak łatwo wam przychodzi ocena tego pomysłu.

bardzo proszę:
- likwidacja branżowych przywilejów emerytalnych
- urealnienie systemu ubezpieczeń zdrowotnych (wystarczy powrót do kas chorych z dopuszczeniem prywatnych ubezpieczycieli do systemu)
- prywatyzacja placówek służby zdrowia
- uwolnienie OFE (oddanie ich płatnikom) i likwidacja KRUS
- przegląd i likwidacja zbędnych urzędów i agend rządowych
- likwidacja wszelkich zasiłków okazjonalnych
- redukcja zaanagażowania militarnego poza granicami kraju
- likwidacja bezpłatnej edukacji

Tak jak przystało na polityków odwołujacych się do liberalizmu (po mojemu to ledwo letni chadecy i obok liberała to to nawet nie stało ale niech będzie). Bardzo umiarkowane i raczej realne postulaty. Zdaje się, że to własnie takie tam znajdowały się w programie partii obecnie rządzacej?

Z radykalnych to jeszcze by mi się marzyło:

- rezygnacja z CAP i wszelkich innych dotacji (to w skali europejskiej)
- oparcie UE o otwarte granice jako strefy wolnego handlu, rezygnacja z idei superpaństwa europejskiego
- rewolucja w systemie emerytalnym
- całkowite oparcie opieki zdrowotnej na dobrowolnych ubezpieczeniach
- likwidacja 90% majątku państwowego
- ograniczenie kompetencji państwa do tworzenia prawa, obronności, sądownictwa i ścigania

Bo można to zrobić planowo (choć zapewne boleśnie) a można po prostu łudzić się, że to może trwać aż skończy się kasa i wtedy to się samo zrobi ino już bardzo boleśnie. Bo pieniądz fiducjarny ma to do siebie, że nie można tego balonika nadymać w nieskończoność - w końcu ktoś kiedyś powie "sprawdzam".

edit: plus ciekawe spostrzeżenie dla bagatelizujacych "1% podwyżki" z dzisiejszego newslettera Wykopu - http://moher75.salon24.pl/212893,vat-23-paraliz-panstw...Grzegorz Wszelaczyński edytował(a) ten post dnia 11.08.10 o godzinie 09:24
Artur Kucharski

Artur Kucharski Zajmuję się rozwojem
ludzi i firm

Temat: podatki w górę...

Grzesiek jak dla mnie bomba. Zrób to ot tak - a poznasz pojęcie "rozpadające sie państwo".

Pomijam ogólniki. Koncentruje się tylko na kierunkach działania.

Miłego
Grzegorz Wszelaczyński

Grzegorz Wszelaczyński Interim Product /
Project / Marketing
Manager

Temat: podatki w górę...

ot tak... a mało czasu partia mieniąca się liberalną miała na zrobienie tego nie "ot tak"?
No i jak to się dzieje, że liberałowie w obliczu kryzysu nagle sięgają po środki zaradcze rodem z repertuaru socjalistów, mając alternatywy?

Pomijam już kwestię uzasadnienia - jak niby stopniowe ograniczenie branżowych emerytur, wycofanie się z Afganistanu, prywatyzacja szkolnictwa wyższego, likwidacja ministerstwa kultury czy prywatyzacja placówek SD miałaby przyczynić się do rozpadu państwa - domyslam się, że jakieś tam masz. Tak czy inaczej - jeżeli takie drobnostki są w stanie rozmontować to państwo to im szybciej obróci się w proch tym lepiej.

Mogę się tylko smucić, że miałem całkowitą rację oceniając PO jako jedną wielką ściemę, szkoda, bo gdyby to nie była ściema to mogło być fajnie.
Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: podatki w górę...

Bardzo mi się podoba z poprzedniego zestawu przegląd i likwidacja zbędnych urzędów i agend rządowych.
Kto ma tego dokonać i dlaczego ten?
Grzegorz Wszelaczyński

Grzegorz Wszelaczyński Interim Product /
Project / Marketing
Manager

Temat: podatki w górę...

Januszu - pytasz o moje poglądy czy o rzeczywistość?

Jeżeli o to pierwsze to w tym samym zestawieniu, w kategorii marzeń wskazałem co jest do pozostawienia, nic więcej mi od państwa nie potrzeba.
Jeżeli o to drugie, to realistyczne jest chociażby zrezygnowanie z programów unijnych sprowadzających się do bicia piany (Edit: innowacyjna gospodarka, EFS itd. - rezygnacja na rzecz inwestycji w infrastrukturę), takoż zbędne są rozbudowane agencje zarządzające mieniem państwowym. Bardzo głebokiej reformie powinien ulec system pomocy społecznej... itd. itp.
Ale wszak te problemy i bolączki naszego kraju są powszechnie znane, różnią się jedynie recepty na nie. Ja wolę chlastać głeboko i boleśnie, za to raz a dobrze.Grzegorz Wszelaczyński edytował(a) ten post dnia 11.08.10 o godzinie 22:34
Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: podatki w górę...

Grzegorz Wszelaczyński:
Januszu - pytasz o moje poglądy czy o rzeczywistość?

______________________________

Pytam, kto, według Ciebie, miałby decydować o tym, które z agend rządowych są do wycięcia.

Piszesz też o konwersji środków unijnych z przeznaczeniem na przedsięwzięcia infrastrukturalne - a poprzednio nie wymieniłeś infrastruktury wśród dziedzi, którymi powinna się zająć władza centralna...
Wytłumacz mi jeszcze, co z edukacją powszechną, na poziomie podstawowym i średnim... Kto miałby ustalać ramy, programy?

konto usunięte

Temat: podatki w górę...

Tomasz S.:
Ja odpowiem jak to widzę. Optymalny rozwój społeczny to wzrost gospodarczy (którego w długim okresie jedynymi przyczynami są: postęp techniczny i wzrost liczby ludności) oraz rozwój kultury, nauki, techniki (kolejność przypadkowa). Rynek nie zapewni rozwoju w tych wszystkich obszarach, więc musi finansować je rząd - z podatków.
Oczywiście rząd ma mnóstwo wydatków bieżących, nie przyczyniających się do rozwoju w długim okresie ;).

Kontynnując i rozwijając to co powyżej,
"optymalny rozwój społeczny" to, dla mnie, uwzględnienie w strategii rozwoju
kraju także czynników, które nie przekładają się na rozwój gospodarczy w krótkiej, czy też bezpośredniej perspektywie, przykładowo:
1) edukacja (przykładowo:) w małych ośrodkach miejskich, wsiach itd możemy zainwestować w nią i kształcić ludzi, którzy będą przyczyniali się do wzrostu PKB za jakiś czas, lub nie inwestować i za 20 lat mieć klientów pomocy społecznej;
2) zdrowie społeczeństwa - Państwo musi zainwestować (bo nikt inny tego nie zrobi) w profilaktykę, w to byśmy nie chorowali; jeśli teraz dołożymy kasę, za 'n' lat zaoszczędzimy
Przedsiębiorstwa, firmy, rynek nie załatwią tego.

"właściwy poziom podatków" - nie jestem w stanie powiedzieć jaki powinien być, jest jednak z pewnością bardzo wielu mądrych ludzi, którzy na podstawie strategii rozwoju państwa, będą w stanie powiedzieć w jakich obszarach wydatki należy zmniejszyć, w jakich zwiększyć, jakim poziomem podatków sfinansować wydatki.

Problem jest jednak taki, że nie ma takiej strategii (przynajmniej ja jej nie znam), że politycy, ośrodki badawcze nie przedstawiają tego, jak sobie wyobrażają kraj za 15 - 20 lat.

Nie chcę się rozpisywać, bez specjalnych strategii - poniżej przykłady, w których, w mojej opinii, Państwo niedomaga:
- prawo: zbyt skomplikowane i rozbudowane prawo, co jest jedną z przyczyn
- administracja: przerośniętej administracji (a w tym obszarze liczby wyglądają bardzo źle), przerośnięta a więc 'nieruchawa'; duża, więc tym bardziej broniąca swoich interesów;
- a z kategorii bardziej społecznej - niska jakość tego co robimy.

Pozdrówka

konto usunięte

Temat: podatki w górę...

Tomasz S.:
Grzegorz Zenka:
Jeśli dobrze Cię rozumiem, rząd lepiej zaalokuje środki niż rynek?
Moim zdaniem to wątpliwe założenie - delikatnie mówiąc.
Nie tylko lepiej, ale w ogóle to zrobi. Muzea z biletów nie utrzymają się. To nie zysk jest celem działalności szpitali, wyższych uczelni czy policji. Rynek jest zbyt głupi by docenić potrzebę wielu (nie wszystkich) badań naukowych.
Osobiście idę dalej. Dlaczego prywatny biznes mają mieć prawo kreacji pieniądza, a zatem decydowania o całej gospodarce? A jeśli źle to robi, to rząd ma go "ratować"? Coś zbyt wygodnie ktoś się chciał ustawić. Dlatego jestem za upaństwowieniem całego sektora bankowego.
Naprawdę, dużo by wymieniać.


:) z upaństwowieniem sektora bankowego chyba trochę przesadziłeś; jest faktem, że (mówiąc generalnie) obecny kryzys zawdzięczamy bankowcom, jednak kiedy patrzę na to jak są zarządzane firmy państwowe - ręce załamuje. Przykład KGHM - jaka jest najlepsza posada - posada związkowca. KGHM płaci na związki zawodowe tak duże kwoty, których nigdy nie zapłaciłby prywatny właściciel (nie przeczę, że związki zawodowe są potrzebne, jednak KGHM to przypadek wyjątkowy - dlaczego - bo zarząd spółki płaci pieniędzmi państwowymi, czyli naszymi).
Rolą państwa w sektorze bankowym (i innych) jest regulacja - ustanawianie norm i zasad zgodnie z którymi sektor powinien funkcjonować.

Pozdrówka



Wyślij zaproszenie do