Temat: manipulacja?

Czeslaw Kowalczyk:

wszystko zalezy od danej sytuacji

relatywizm i szarość

- jesli zabicie jakiegos

psychopaty, uchroni wielu innych ludzi, to samo przeciez dobro. Obowiazek, oczywistosc.
Pozatym juz pomijam, kwestie przeludnienia :)

czy w przypadku, który opisujesz samo zabicie uważasz za dobre, czy też może jednak jego skutek?

Temat: manipulacja?

Piotr Szczurowski:

A czy zabicie człowieka jest złe?

Niektórzy dostają za to medale

To prawda ale ja pytam czy jest złe? Czy dostają medale za sam akt zabicia?

Tak, jak najbardziej medale dostają za fakt zabicia.
Na przykład pilot mysliwski po zabiciu pewnej ilości pilotów przeciwnika dostaje medal i staje się bohaterem narodowym.
jak rozumiem, ci którzy te medale wręczaja uwazają że w/w pilot wykonał dobrą robotę i zasłużył na nagrodę, podobnie ów pilot uważa że odwalił kawał dobrej roboty i raczej jest z siebie dumny

Temat: manipulacja?

Robert R.:

Piotr Szczurowski:

A czy zabicie człowieka jest złe?

Niektórzy dostają za to medale

To prawda ale ja pytam czy jest złe? Czy dostają medale za sam akt zabicia?

Tak, jak najbardziej medale dostają za fakt zabicia.
Na przykład pilot mysliwski po zabiciu pewnej ilości pilotów przeciwnika dostaje medal i staje się bohaterem narodowym.
jak rozumiem, ci którzy te medale wręczaja uwazają że w/w pilot wykonał dobrą robotę i zasłużył na nagrodę, podobnie ów pilot uważa że odwalił kawał dobrej roboty i raczej jest z siebie dumny

Ale przecież to zabijanie z czegoś wynika. Chyba nie zabijają się dla zabawy albo dla samych medali? Dalej nie odpowiedział Pan czy zabijanie jest złe?

Temat: manipulacja?

Piotr Szczurowski:

Tomasz Pająk:

Żadnych wyjątków.

Żeby nie było wyjątków to najpierw trzeba wiedzieć od czego ma nie być tych wyjątków:)

Przeczytaj proszę dokładnie tekst, który cytowałem. W przypadku trudności z odnalezieniem wkleiłem niżej.
Cytat - "Poważnie? Czyli nie będzie odpowiedzi? A ja chciałem odnieść się do tego, że niektórzy mówiąc, że manipulacja negatywna jest zła, dopuszczają wyjątki. Czy powinniśmy uznać szarość w tym temacie i gdzie są granicę? koniec cytatu.

Temat: manipulacja?

Czeslaw Kowalczyk:

Piotr Szczurowski:
- jesli zabicie jakiegos

psychopaty, uchroni wielu innych ludzi, to samo przeciez dobro. Obowiazek, oczywistosc.
Pozatym juz pomijam, kwestie przeludnienia :)

czy w przypadku, który opisujesz samo zabicie uważasz za dobre, czy też może jednak jego skutek?

skutek owego zabicia :)
Tu nie ma sensu oddzielac i dorabiac ideologii. Nie ten czas i miejsce (sytuacyjnie)

Jak najbardziej ma sens i ma wielkie przełożenie praktyczne na realne życie, czyli na to co tak bardzo lubisz Czesiu :)

Wariant I: Czy zabijanie jest złe? To zależy od sytuacji... i dalej pełna dowolność interpretacyjna przez każdego, czyli to co jest plagą m.in. w tym wątku.

Wariant II: Czy zabijanie jest złe? Tak, ale dopuszcza zamknięty katalog wyjątków. Ten zamknięty katalog to normy i wartości, czyli fundament każdej wspólnoty ludzkiej.

Naprawdę nie widzisz różnicy? A w którym wariancie wolałbyś żyć?

Temat: manipulacja?

Piotr Szczurowski:

Robert R.:

Piotr Szczurowski:

A czy zabicie człowieka jest złe?

Niektórzy dostają za to medale

To prawda ale ja pytam czy jest złe? Czy dostają medale za sam akt zabicia?

Tak, jak najbardziej medale dostają za fakt zabicia.
Na przykład pilot mysliwski po zabiciu pewnej ilości pilotów przeciwnika dostaje medal i staje się bohaterem narodowym.
jak rozumiem, ci którzy te medale wręczaja uwazają że w/w pilot wykonał dobrą robotę i zasłużył na nagrodę, podobnie ów pilot uważa że odwalił kawał dobrej roboty i raczej jest z siebie dumny

Ale przecież to zabijanie z czegoś wynika.
Chyba nie zabijają się dla zabawy albo dla samych medali?

czasami tak sie dzieje

Dalej nie odpowiedział Pan czy zabijanie jest złe?

to zalezy z czyjego punktu widzenia

Temat: manipulacja?

Tomasz Pająk:

Piotr Szczurowski:

Tomasz Pająk:

Żadnych wyjątków.

Żeby nie było wyjątków to najpierw trzeba wiedzieć od czego ma nie być tych wyjątków:)

Przeczytaj proszę dokładnie tekst, który cytowałem. W przypadku trudności z odnalezieniem wkleiłem niżej.
Cytat - "Poważnie? Czyli nie będzie odpowiedzi? A ja chciałem odnieść się do tego, że niektórzy mówiąc, że manipulacja negatywna jest zła, dopuszczają wyjątki. Czy powinniśmy uznać szarość w tym temacie i gdzie są granicę? koniec cytatu.

Przeczytałem dokładnie za pierwszym razem i ja jestem tą osobą, która dopuszcza wyjątki. Rozwinąłem to w kolejnym wpisie. Moja uwaga ma też charakter ogólniejszy ponieważ dotyczy również tych, którzy wyjątków nie dopuszczają, czyli np. Ciebie. Innymi słowy i jedni i drudzy muszą najpierw precyzyjnie zdefiniować do czego owo dopuszczanie/niedopuszczanie ma się odnosić. Tylko tyle i aż tyle. W przeciwnym razie mamy tylko "pływanie".

Temat: manipulacja?

Piotr K.:

Ale przecież to zabijanie z czegoś wynika.
Chyba nie zabijają się dla zabawy albo dla samych medali?

czasami tak sie dzieje

Według norm, których ja przestrzegam to źle.

Dalej nie odpowiedział Pan czy zabijanie jest złe?

to zalezy z czyjego punktu widzenia

Zgodzimy się chyba, że z punktu widzenia zabijanego to raczej źle;)

Generalnie każdy z nas ma wybór pomiędzy pełnym relatywizmem a normami, zresztą ze wszystkimi ich wadami. Pomimo tych wad opowiadam się jednak za normami, ponieważ uważam, że relatywizowanie wszystkiego jest jedną wielką wadą. Uprzedzając ewentualną histerię chciałbym podkreślić, iż swojego zdania nie narzucam innym dyskutantom:)

Temat: manipulacja?

Piotr Szczurowski:

Wariant II: Czy zabijanie jest złe? Tak, ale dopuszcza zamknięty katalog wyjątków. Ten zamknięty katalog to normy i wartości, czyli fundament każdej wspólnoty ludzkiej.

Tylko, że - nie stawiając tez ostro i dopuszczając do użycia słów "tak, ale" wytwarza się drugi koniec kija.
Jaką więc masz pewność, że za 10 lat nie zmienią się normy i wartości u dzisiejszych studentów idące w kierunku mszczenia się na wykładowcach za ich niepowodzenia na rynku pracy. Być może któryś z nich popełni samobójstwo a jego brat czy siostra skróci kilku wykładowców o głowę.
Zabijanie tak jak innej kategorii przemoc jest wynikiem bezsilności. Bezsilność jest wynikiem braku możliwości intelektualnych w kreowaniu rzeczywistości. Jakich nie użyć zmiennych (wartości,normy) ja odrzucam czyny, których sam nie chcę doświadczyć na własnym ciele. Natomiast warunkowanie (usprawiedliwianie) zabijania jest w mojej ocenie hipokryzją.

Temat: manipulacja?

Tomasz Pająk:

Tylko, że - nie stawiając tez ostro i dopuszczając do użycia słów "tak, ale" wytwarza się drugi koniec kija.

Zgoda. Życie niesie ze sobą ryzyka. A czy powszechny dziś relatywizm nie pogłębia czasem tych ryzyk?
Przecież sam doskonale zdajesz sobie sprawę z tego, że im większa precyzja w definiowaniu pojęć, norm itd. tym mniejsze pole do kombinowania.

Jaką więc masz pewność, że za 10 lat nie zmienią się normy i wartości u dzisiejszych studentów idące w kierunku mszczenia się na wykładowcach za ich niepowodzenia na rynku pracy. Być może któryś z nich popełni samobójstwo a jego brat czy siostra skróci kilku wykładowców o głowę.

Nie mam pewności. Wręcz mam pewność, że normy się zmienią - zmieniają się cały czas.

Zabijanie tak jak innej kategorii przemoc jest wynikiem bezsilności. Bezsilność jest wynikiem braku możliwości intelektualnych w kreowaniu rzeczywistości. Jakich nie użyć zmiennych (wartości,normy) ja odrzucam czyny, których sam nie chcę doświadczyć na własnym ciele.

Dobrze robisz.

Natomiast warunkowanie (usprawiedliwianie) zabijania jest w mojej ocenie hipokryzją.

W takim razie co z prawem do samoobrony? Czy jak bandyta przyjdzie zabić Ciebie i Twoją rodzinę to położysz mu gardło pod nóż i o to samo poprosisz żonę i dzieci (teściową pominę bo mogłaby popsuć przykład;)? A może jednak będziesz bronił siebie i rodziny wszelkimi dostępnymi sposobami? A czy gdy zaskutkuje to zabiciem napastnika to powiesz, że zrobiłeś niedopuszczalne odstępstwo od reguły i nazwiesz się hipokrytą?

Temat: manipulacja?

Piotr Szczurowski:

Piotr K.:

Ale przecież to zabijanie z czegoś wynika.
Chyba nie zabijają się dla zabawy albo dla samych medali?

czasami tak sie dzieje

Według norm, których ja przestrzegam to źle.

mam podobnie;-) ale swiat nie kreci sie tylko wokol norm ktore my uznajemy

Dalej nie odpowiedział Pan czy zabijanie jest złe?

to zalezy z czyjego punktu widzenia

Zgodzimy się chyba, że z punktu widzenia zabijanego to raczej źle;)

przewaznie tak (wyjatkiem moga byc samobojcy ktorzy boja sie sami odebrac sobie zycie;-))

Generalnie każdy z nas ma wybór pomiędzy pełnym relatywizmem a normami, zresztą ze wszystkimi ich wadami. Pomimo tych wad opowiadam się jednak za normami, ponieważ uważam, że relatywizowanie wszystkiego jest jedną wielką wadą.

z tymi normami jest podobnie jak z moralnoscia ktorej moja ulubiona definicje tu przytocze:
"moralnosc'- Warto w tym miejscu zwrocic uwage ze pewna szczegolna cecha tej tajemniczej moralnosciktora wzrosla w nia praktycznie od chwili jej powstania i w koncu stala sie jej przynalezna......Zarowno wewnatrz jak i na zewnatrz odpowiada ona dokladnie tej samej "jedynej w swoim rodzaju wlasciwosci", ktora charakteryzuje istote o nazwie "kameleon";-). Dziwacznosc i oryginalnosc tej cechy moralnosci sprowadza sie do tego ze jej funkcjonowanie zalezy w sposob zupelnie automatyczny od nastrojow lokalnych wladz, a te nastroje tak samo automatycznie zaleza od stanu czterech zrodel dzialania ktore nazywaja sie: "Tesciowa", "trawienie", "pan Wladek" i "mamona". ;-)

Temat: manipulacja?

Piotr K.:

z tymi normami jest podobnie jak z moralnoscia ktorej moja ulubiona definicje tu przytocze:
"moralnosc'- Warto w tym miejscu zwrocic uwage ze pewna szczegolna cecha tej tajemniczej moralnosciktora wzrosla w nia praktycznie od chwili jej powstania i w koncu stala sie jej przynalezna......Zarowno wewnatrz jak i na zewnatrz odpowiada ona dokladnie tej samej "jedynej w swoim rodzaju wlasciwosci", ktora charakteryzuje istote o nazwie "kameleon";-). Dziwacznosc i oryginalnosc tej cechy moralnosci sprowadza sie do tego ze jej funkcjonowanie zalezy w sposob zupelnie automatyczny od nastrojow lokalnych wladz, a te nastroje tak samo automatycznie zaleza od stanu czterech zrodel dzialania ktore nazywaja sie: "Tesciowa", "trawienie", "pan Wladek" i "mamona". ;-)

Fajne:) Tesciowa, trawienie, pan Wladek i mamona to są właśnie normy ze wszystkimi ich wadami;)

A tak na serio: czy bez norm byłoby lepiej? Czy relatywizm i tego typu definicje nie są czasem promocją norm w wydaniu najbardziej prymitywnym? Czy na przestrzeni dziejów ludzkość nie wytworzyła norm nieco bardziej zaawansowanych?

Temat: manipulacja?

Czeslaw Kowalczyk:

I prawie kazdy z nas, zyczyl juz niekiedy drugiemu, nie tylko zlamania nogi, reki ;) A wtedy do czynu, granica czasem juz oj cieniutka.

Tak, i po to masz normy, żebyś nie zabijał z byle powodu.

Jakze latwo byc sytym, przed kompem, apostolem moralnosci

Tak, dlatego nie jestem apostołem moralności. Mój 15 razy pradziad ubił swojego brata stryjecznego więc mam nadzieję, że genetycznie również ja mam ku temu predyspozycje;)

Temat: manipulacja?

Piotr Szczurowski:

W takim razie co z prawem do samoobrony? Czy jak bandyta przyjdzie zabić Ciebie i Twoją rodzinę to położysz mu gardło pod nóż i o to samo poprosisz żonę i dzieci (teściową pominę bo mogłaby popsuć przykład;)? A może jednak będziesz bronił siebie i rodziny wszelkimi dostępnymi sposobami? A czy gdy zaskutkuje to zabiciem napastnika to powiesz, że zrobiłeś niedopuszczalne odstępstwo od reguły i nazwiesz się hipokrytą?

Użyję perswazji w taki sposób, że odstąpi od tego zamiaru. hahaha
Problem nie leży w sprzątaniu rozlanego mleka ale w niedopuszczeniu do jego rozlania. Idąc na łatwiznę konstruujemy najtańszy ekonomicznie sposób samoobrony, sankcjonujemy go stwierdzeniami "tak, ale" a potem dopiero myślimy co tu zrobić żeby się nie rozlewało - bo i na mnie chlapnęło. Droższa wersja postępowania to edukacja i perswazja użyta w kierunku zapobiegania zjawiskom krytycznie złym. Tylko, że ta droższa wersja jako trudniejsza do zrealizowania jest nie dość hołubiona przez "myślicieli" bo trudna do realizacji przez jedno pokolenie. A po nas choćby potop.
Prawo do samoobrony w tak skrajnym przypadku o jakim piszesz jest wartością nadrzędną i nie podlegającą warunkowaniu. Dyskusja natomiast toczy się wokół treści czy w imię manipulacji możemy zabijać, czy jest to dobre czy złe. Bandyta nie ma zamiaru mnie zmanipulować ale też nie wiem czy chce mnie zabić(może tylko lekko osłabić ;) ) Bandyta nie zrobi tylko dla samego faktu zabicia, ale chce poprzez ten fakt coś osiągnąć.
Samo zabijanie jest efektem choroby- systemu, społeczeństwa czyli nas wszystkich. Rozkminianie skutków a nie skupianie się na przyczynach to powszechnie dostrzegalny sposób omijania problemów w dyskretny sposób. Wszyscy (chyba) patrzymy w tym samym kierunku, natomiast jedni widzą zakazy a inni możliwości.
Wiem, że nie stworzy się świata idealnego ale dążenie do tego jest wartością ponadczasową i niepodważalną.

Temat: manipulacja?

Piotr Szczurowski:

Piotr K.:

z tymi normami jest podobnie jak z moralnoscia ktorej moja ulubiona definicje tu przytocze:
"moralnosc'- Warto w tym miejscu zwrocic uwage ze pewna szczegolna cecha tej tajemniczej moralnosciktora wzrosla w nia praktycznie od chwili jej powstania i w koncu stala sie jej przynalezna......Zarowno wewnatrz jak i na zewnatrz odpowiada ona dokladnie tej samej "jedynej w swoim rodzaju wlasciwosci", ktora charakteryzuje istote o nazwie "kameleon";-). Dziwacznosc i oryginalnosc tej cechy moralnosci sprowadza sie do tego ze jej funkcjonowanie zalezy w sposob zupelnie automatyczny od nastrojow lokalnych wladz, a te nastroje tak samo automatycznie zaleza od stanu czterech zrodel dzialania ktore nazywaja sie: "Tesciowa", "trawienie", "pan Wladek" i "mamona". ;-)

Fajne:) Tesciowa, trawienie, pan Wladek i mamona to są właśnie normy ze wszystkimi ich wadami;)

A tak na serio: czy bez norm byłoby lepiej?

nie wiem;-)

Czy relatywizm i tego typu definicje nie są czasem promocją norm w wydaniu najbardziej prymitywnym?

a dalczego od razu prymitywnym?

Czy na przestrzeni dziejów ludzkość nie wytworzyła norm nieco bardziej zaawansowanych?

z uwagi na ulomnosc tych norm/moralnosci ja wole kategorie "sumienia"

Temat: manipulacja?

Tomasz,

Twoje myślenie w kierunku przyczyn i profilaktyki jest jak najbardziej prawidłowe ale sam zauważasz, że świat nie jest idealny i sytuacje skrajne się zdarzają. Wtedy powinna być norma określająca co można/należy zrobić. Zrozumiałem, że nie kwestionujesz prawa do samoobrony.

Dalszy Twój tok rozumowania jest już błędny. Dyskusja nie toczy się wokół treści czy w imię manipulacji możemy zabijać. Nie wiem skąd to wziąłeś bo ja nic takiego nie napisałem. Dyskusja jest o tym czy, tak jak w przypadku próby zabójstwa możemy zabić w samoobronie, możemy również w przypadku próby manipulacji manipulować w samoobronie. Co o tym sądzisz? W przypadku zabójstwa dopuściłeś taką możliwość w skrajnym przypadku i to bezwarunkowo.

Temat: manipulacja?

Piotr K.:

>

a dalczego od razu prymitywnym?

niech będzie podstawowym jeśli prymitywnym źle brzmi

Czy na przestrzeni dziejów ludzkość nie wytworzyła norm nieco bardziej zaawansowanych?

z uwagi na ulomnosc tych norm/moralnosci ja wole kategorie "sumienia"

ok

Temat: manipulacja?

Piotr Szczurowski:
Tomasz,

Twoje myślenie w kierunku przyczyn i profilaktyki jest jak najbardziej prawidłowe ale sam zauważasz, że świat nie jest idealny i sytuacje skrajne się zdarzają. Wtedy powinna być norma określająca co można/należy zrobić. Zrozumiałem, że nie kwestionujesz prawa do samoobrony.

Dalszy Twój tok rozumowania jest już błędny. Dyskusja nie toczy się wokół treści czy w imię manipulacji możemy zabijać. Nie wiem skąd to wziąłeś bo ja nic takiego nie napisałem. Dyskusja jest o tym czy, tak jak w przypadku próby zabójstwa możemy zabić w samoobronie, możemy również w przypadku próby manipulacji manipulować w samoobronie. Co o tym sądzisz? W przypadku zabójstwa dopuściłeś taką możliwość w skrajnym przypadku i to bezwarunkowo.

Z wcześniejszych postów. Samoobrona to nie tylko odpowiedź na bezpośredni atak. To również wszystkie wcześniejsze działania prewencyjne. Od zabezpieczenia domu/mieszkania przez noszenie pały jako straszaka do używania umysłu. Jako ludzie mądrzejsi od neandertalczyka winniśmy używać tego ostatniego.
To, że istnieją ludzie chorzy wcale nie oznacza, że zamiast leczyć mam ich zabijać.
Powtórzę. Życie ludzkie jako wartość nadrzędna jest specjalnie chroniona a sposób samoobrony winien być adekwatny do zagrożenia. Jeżeli jedynym wyjściem ma być zabicie w obronie własnej to nie powinno podlegać jako takie złemu osądowi. Wadą człowieka jest działanie pod wpływem emocji - niejednokrotnie tych złych i nieusprawiedliwionych.
Odrzucam manipulację jako zjawisko służące jednemu a mogące wyrządzić krzywdę drugiemu.
Nie ma znaczenia czy w samoobronie. Wierzę w siłę argumentów a nie w siłę odwetu. Argumenty to umysł a odwet to przejaw niestety prymitywizmu.