Temat: manipulacja?

Artur Kucharski:

W Twoim przypadku Piotrek, odpowiedź jest bardzo trudna.
Zacząłeś od skutecznego zniechęcenia do dyskusji metodą drugą teraz zniechecasz sposobem pierwszym a wszystko to w imię wątłego ego. Zatem jak byś się nie zachował Piotrek efekt będzie podobny. Ty będziesz walczył swoimi metodami a ci, którzy chcieli napisać będą sobie darowali żeby nie utaplać się obok Ciebie.
Nie dość, że masz marna wiedzę z zakresu manipulacji to jeszcze robisz wszystko żeby obronić wspomnianą marność.

Patrz nie zauważyłem źródeł podanych przez ciebie. Pewnie mi piana zasloniła.

Miłego

Daruj sobie te banialuki domorosłego psychoanalityka. Masz ten komfort, że nie musisz się taplać w dyskusji ze mną, albowiem jest tu całe mnóstwo innych dyskutantów, w tym jeden, który wprost na Twoją prośbę podał źródło. Oczywiście w swoim stylu rękawicy nie podjąłeś. W wątku, który tu został dorzucony było pytanie co to jest słaby charakter - odpowiedziałeś tutaj.

To nie piana, to brak zdolności, ale czytaj dalej.Piotr Szczurowski edytował(a) ten post dnia 26.03.13 o godzinie 21:55

Temat: manipulacja?

Mateusz Kwiatkowski:

Dlaczego negatywna? To dyskurs jak na temat prawa... wersji może być wiele. Pan stara się udowodnić, że manipulacja jest zła i niedobra. Ja dopuszczam zdanie każdego bo każdy prawo do takowego ma. I też z tego powodu będę twierdził, że może mieć tak negatywny jak i pozytywny obraz. Dziękuję...

Nie zgadzam się z Panem od momentu, w którym zacznie Pan twierdzić, że koń to krowa. Swoboda do posiadania przez każdego własnego zdania w każdej sprawie, jak wszystko, musi mieć swoje granice. Proszę...

Temat: manipulacja?

Piotr Szczurowski:

Mateusz Kwiatkowski:

Dlaczego negatywna? To dyskurs jak na temat prawa... wersji może być wiele. Pan stara się udowodnić, że manipulacja jest zła i niedobra. Ja dopuszczam zdanie każdego bo każdy prawo do takowego ma. I też z tego powodu będę twierdził, że może mieć tak negatywny jak i pozytywny obraz. Dziękuję...

Nie zgadzam się z Panem od momentu, w którym zacznie Pan twierdzić, że koń to krowa. Swoboda do posiadania przez każdego własnego zdania w każdej sprawie, jak wszystko, musi mieć swoje granice. Proszę...

Twierdzenie, że koń to krowa szanowny Panie, to już nie wyrażanie włanego zdania, a zaburzenie. Myślę, że to jednak pora na zakończenie dyskusji. W szczególności z uwagi na fakt, że by dyskutować, należy wysunąć pewne tezy i argumenty, a nie swoje "widzi mi się" na zasadzie bo tak ma być i już. Głębiej nie będę w to wchodził bo Pan i tak powie, że to Pan ma rację, a argumentem będzie, jak wyżej napisałem "bo tak". Życzę powodzenia w zarządzaniu Panie Piotrze i odpuszczam dalsze uczestnictwo w tym jakże interesującym dyskursie, z którego nic nie wynika, prócz tego, że wszyscy wszystko wiedzą najlepiej, tylko nie potrafią wskazać odpowiednich fundamentów odnośnie swoich wypowiedzi (i nie mam na myśli tutaj tylko literatury).

Temat: manipulacja?

"Do podstawowych technik manipulacyjnych zalicza się: moralizatorstwo, prowokacje, ośmieszanie osób,przekazywanie fałszywych bądź zniekształconych informacji, fragmentaryzowanie (np. Przez
punktowe przekazywanie jakiegoś problemu, zwiększając lub zmniejszając jego znaczenie), upowszechnianie stereotypów (narodowych, rasowych)."

/Roman Smolski, Marek Smolski, Elżbieta Helena Stadtmuller: Słownik encyklopedyczny: edukacja
obywatelska. Wrocław: Wydawnictwo Europa, 1999. ISBN 83-85336-31-1/

Przesłanki zaistnienia przewagi taktycznej (podstawy manipulacji):
1. zakłócenie cudzej zdolności do samodzielnego, krytycznego i rozumnego myślenia; zadbanie o to, aby partner mniej lub w ogóle jak najmniej wiedział i rozumiał; sprawienie, aby nie potrafił skorzystać z własnej wiedzy, mądrości i doświadczenia; spowodowanie, że „jest głupszy niż naprawdę jest”, a tym bardziej zatroszczenie się o to, aby nie uczył się na świeżo przeży-wanych klęskach i popełnianych błędach;
2. wywołanie uczuć czyniących człowieka podatnym na ukryte lub jawne sugestie, nad którymi to uczuciami on sam nie panuje, ale które poddają się sterowaniu z zewnątrz, jeśli chodzi o ich treść, natężenie i ukierunkowanie;
3. w konsekwencji: spowodowanie, że partner „mniej może”, tzn. jest w mniejszym stopniu zdolny do podejmowania decyzji i do sprawnego, konsekwentnego, racjonalnego, suwerennego działania; jest mniej sprawny sam z siebie oraz w konfrontacji ze sprawnością tego, kto reżyseruje stan negatywnej kooperacji.

/http://www.inp.uw.edu.pl/

To teoria, a raczej jej ziarnko, ale w temacie negatywnej manipulacji i jej konsekwencji. Nie trafiłem jeszcze na pozytywne jej aspekty. Dołączyłem do dyskusji, bo chciałem się dowiedzieć co na to praktyka i doświadczenie. Na razie dużo słyszę, że wszyscy manipulujemy, że kierownicy manipulują podwładnymi. Nie przekonuję mnie taki argument bym sam uznał to za dobrą praktykę. W końcu wkoło jest mnóstwo niezadowolonych podwładnych z przełożonych i firm bankrutujących. Sami przyznacie, że jest dużo informacji o nieumiejętnie zarządzających.
Czy jeśli doprowadzę do powyższych skutków w swoim zespole, ale tak, że nikt się nie zorientuje, to będę dobrym liderem? Czy nie będę lepszy jeśli w inny sposób osiągnę ten sam cel? A jeśli tylko nie zababram relacji, to rezultat lepszy.
Wiem, że to idealizowanie i praktyka często pokazuje, że łatwo nie jest. Z takim jednak podejściem mniejsza szansa na użycie negatywnych technik niż jeśli stwierdzę: "Luz, manipulują wszyscy, to naturalne." No i czy nie można stworzyć i pielęgnować kultury firmy, w której się nie manipuluje, bo inne metody są skuteczniejsze i łatwiejsze? Ja o takich słyszałem i czytałem.

Temat: manipulacja?

Żeby nie było, że widzę tylko czerń i biel :)
Co jeśli jeśli użyjemy manipulacji negatywnej oczywiście kosztem manipulowanego, ale świadomi, że tylko takie konkretnie działanie uchroni go przed czymś gorszym lub przyniesie mu dużo większą korzyść w przyszłości?

Temat: manipulacja?

Krzysztof M.:

Wiem, że to idealizowanie i praktyka często pokazuje, że łatwo nie jest.

To prawda ale zgnuśniałym i wymądrzającym się relatywistą (przykładów chyba nie muszę wskazywać;) może Pan zostać w każdej chwili tylko, że jest to droga w jedną stronę. Proszę się zatem trzymać jasności, precyzji, szczerości i przyzwoitości - zapewniam, że na dłuższą metę tak też można i daje to co prawda w dzisiejszej rzeczywistości mniej kasy ale sporo satysfakcji, która jak wiadomo jest nie do przecenienia. Tak trzymać:)

Temat: manipulacja?

Krzysztof M.:
No i czy nie można stworzyć i pielęgnować kultury firmy, w której się nie manipuluje, bo inne metody są skuteczniejsze i łatwiejsze? Ja o takich słyszałem i czytałem.

widocznie te inne metody nie daja takiej satysfakcji ludziom u ktorych w wiekszosci forma przewyzsza tresc badz boja sie ze to wyjdzie na wierzch;-)

Temat: manipulacja?

Czeslaw Kowalczyk:

Krzysztof M.:
To teoria, a raczej jej ziarnko, ale w temacie negatywnej manipulacji i jej konsekwencji. Nie trafiłem jeszcze na pozytywne jej aspekty.

czyzby? A np. uprzejmosc, komplementy, "kulturalne zachowanie" .. bez ktorych i tak ciezkie zycie, byloby juz calkiem zafajdane, wrecz niemozliwe ..

Dołączyłem do dyskusji, bo chciałem się dowiedzieć co na to praktyka i doświadczenie. Na razie dużo słyszę, że wszyscy manipulujemy,

na nasza korzysc i to jest tak oczywiste, naturalne, jak poranna toaleta czy kawa :)

wszyscy, to naturalne."
No i czy nie można stworzyć i pielęgnować kultury firmy, w której się nie manipuluje,

wobec powyzszego, nie bardzo. Albo wsrod samych tylko, bezdusznych robotow :)

bo inne metody są skuteczniejsze i łatwiejsze? Ja o takich słyszałem i czytałem.

jakies przyklady?

Witam panie Czesławie :)

Nie trafiłem nie oznacza, że ich nie ma :) Faktycznie jednak popełniłem błąd w wyborze słów. Powinienem był napisać skutków zamiast aspektów. Aspekty pozytywne negatywnych działań się oczywiście zdarzają. Celne przykłady miłych aspektów, tylko czy skutki też takie będą? Jak już Pan wcześniej zauważył często spotykane: jesteś niezastąpionym pracownikiem i ta pochwała musi Ci wystarczyć zamiast premii albo mówię to byś lepiej zniósł info o cięciach płac. Tak, rzeczywistość.
Oczywiście, że wybieramy zawsze własne korzyści. Mamy jednak wybór: maksymalizować je w krótkim i dłuższym okresie. Ostatnio czytałem o prezydencie Urugwaju, który większość zarobków oddaje potrzebującym. W krótszym okresie wiedzie uboższe życie, w dłuższym: kogo wybiorą w przyszłych wyborach.
Ostatnio przeczytałem jedną z książek Dale Carnegie, a on widzi możliwość szczerego szacunku i miłego odnoszenia się do innych, tym bardziej jeśli czegoś od nich chcemy teraz lub możemy chcieć później, czyli wobec wszystkich. Podaje tam wiele przykładów takiego postępowania. Taki np Lincoln dobrze odnosił się "nawet" do służby. Czy szczerze czy sztucznie by coś zyskać? Carnegie pisze, że szczerze a ja nie wiem jak to sprawdzono, ale na pewno robił to dla własnych korzyści. Czy jednak kosztem służących?
Bezduszne roboty czy niekreatywne marionetki to nie jedyne wybory...mam nadzieję :)

Temat: manipulacja?

Czeslaw Kowalczyk:

Krzysztof M.:
Żeby nie było, że widzę tylko czerń i biel :)
Co jeśli jeśli użyjemy manipulacji negatywnej oczywiście kosztem manipulowanego, ale świadomi, że tylko takie konkretnie działanie uchroni go przed czymś gorszym lub przyniesie mu dużo większą korzyść w przyszłości?

pytanie wybitnie retoryczne :))

Poważnie? Czyli nie będzie odpowiedzi? A ja chciałem odnieść się do tego, że niektórzy mówiąc, że manipulacja negatywna jest zła, dopuszczają wyjątki. Czy powinniśmy uznać szarość w tym temacie i gdzie są granicę?

Temat: manipulacja?

Mateusz Kwiatkowski:

Twierdzenie, że koń to krowa szanowny Panie, to już nie wyrażanie włanego zdania, a zaburzenie.

Ma Pan dowód na to, że wypowiadać się trzeba precyzyjnie i słowom nadawać konkretne znaczenie. Gdyby każdy rozumiał co mu się podoba to ludzie nie byliby w stanie się komunikować przy pomocy języka. Żeby zatem ludzie mogli się komunikować trzeba poszczególne pojęcia zdefiniować i nadać znaczenie.

Myślę, że to jednak pora na zakończenie dyskusji. W szczególności z uwagi na fakt, że by dyskutować, należy wysunąć pewne tezy i argumenty, a nie swoje "widzi mi się" na zasadzie bo tak ma być i już. Głębiej nie będę w to wchodził bo Pan i tak powie, że to Pan ma rację, a argumentem będzie, jak wyżej napisałem "bo tak".

To "bo tak" skierował Pan pod zły adres. Psipadek?:) Niech mnie Pan przekona w cywilizowany sposób to Panu przyznam rację i wcale nie będę miał poczucia, że przegrałem. Oczywiście może Pan zrejeterować jak Artur, podając moją osobę jako pretekst do tej rejterady (manipulacja?:). Przypomnę Panu jedynie, że nie tylko ja jestem w tej dyskusji. Uczestniczy w niej mnóstwo osób i z nimi może Pan dyskutować jeśli ze mną Pan nie chce. Proszę zatem jeszcze rozważyć podanie tyłów albowiem generalnie owa czynność nie przystoi mężczyznie. Jeśli skoncentruje się Pan na meritum a nie na adwersarzach, będzie Panu łatwiej.

Życzę powodzenia w zarządzaniu Panie Piotrze i odpuszczam

Bardzo Panu dziękuję za życzliwość, jakoś do tej pory dawałem radę. Skoro Pan dla mnie taki życzliwy to pochwalę się Panu, że jestem jedną z bardzo nielicznych osób w Polsce, która otrzymała referencje od podwładnych i to w czasie kiedy już nie byłem ich przełożonym. Mogli powiedzieć żebym spadał a jednak chętnie referencje wystawili. Uważam je za najcenniejsze ze wszystkich referencji jakie mam pomimo, iż zawodowo są zupełnie nieprzydatne.

dalsze uczestnictwo w tym jakże interesującym dyskursie, z którego nic nie wynika, prócz tego, że wszyscy wszystko wiedzą najlepiej, tylko nie potrafią wskazać odpowiednich fundamentów odnośnie swoich wypowiedzi (i nie mam na myśli tutaj tylko literatury).

To nieprawda. Z wypowiedzi w tym wątku wcale nie wynika, że wszyscy wiedzą wszystko najlepiej, tylko nie potrafią wskazać odpowiednich argumentów. Te osoby są tu w wyraźnej mniejszości, zaś w trakcie całej dyskusji wskazano, zarówno źródła z literatury, jak i przykłady z życia wzięte. Nie zauważył ich Pan czy może tylko udaje? Psipadek? Manipulacja?:)

Temat: manipulacja?

Czeslaw Kowalczyk:

Krzysztof M.:

Co jeśli jeśli użyjemy manipulacji negatywnej oczywiście kosztem manipulowanego, ale świadomi, że tylko takie konkretnie działanie uchroni go przed czymś gorszym lub przyniesie mu dużo większą korzyść w przyszłości?

pytanie wybitnie retoryczne :))

Poważnie? Czyli nie będzie odpowiedzi? A ja chciałem odnieść się do tego, że niektórzy mówiąc, że manipulacja negatywna jest zła, dopuszczają wyjątki. Czy powinniśmy uznać szarość w tym temacie i gdzie są granicę?

Krzysiu, nie przejmuj sie zadnymi definicjami, granicami, strefa szara :) Ustalmy wlasna (tez mamy prawo :)
A wiec jesne, ze istnieje cos jak "pozytywna manipulacja", jak tam podajesz przyklady, cos w rodzaju "win win". Tam gdzie ktos (swiadomie) nie zagarnia jedynie pod siebie, tylko dziala z korzyscia dla siebie
i wyraznie dla innych.

Idziesz w dobrym kierunku, to jest wazne, tak trzymaj :)

Dziękuję :)

Tak sobie już wcześniej wykombinowałem, że skoro naturalny jest nasz egoizm, to wciąż mamy wybór: myśleć tylko o sobie albo myśleć najpierw o sobie.

Pozdrawiam

Temat: manipulacja?

Krzysztof M.:

Czeslaw Kowalczyk:

Krzysztof M.:
Żeby nie było, że widzę tylko czerń i biel :)
Co jeśli jeśli użyjemy manipulacji negatywnej oczywiście kosztem manipulowanego, ale świadomi, że tylko takie konkretnie działanie uchroni go przed czymś gorszym lub przyniesie mu dużo większą korzyść w przyszłości?

pytanie wybitnie retoryczne :))

Poważnie? Czyli nie będzie odpowiedzi? A ja chciałem odnieść się do tego, że niektórzy mówiąc, że manipulacja negatywna jest zła, dopuszczają wyjątki. Czy powinniśmy uznać szarość w tym temacie i gdzie są granicę?

A czy zabicie człowieka jest złe?

Temat: manipulacja?

Krzysztof M.:

Czeslaw Kowalczyk:

Krzysztof M.:
Żeby nie było, że widzę tylko czerń i biel :)
Co jeśli jeśli użyjemy manipulacji negatywnej oczywiście kosztem manipulowanego, ale świadomi, że tylko takie konkretnie działanie uchroni go przed czymś gorszym lub przyniesie mu dużo większą korzyść w przyszłości?

pytanie wybitnie retoryczne :))

Poważnie? Czyli nie będzie odpowiedzi? A ja chciałem odnieść się do tego, że niektórzy mówiąc, że manipulacja negatywna jest zła, dopuszczają wyjątki. Czy powinniśmy uznać szarość w tym temacie i gdzie są granicę?

Żadnych wyjątków.
Wyjątki mogą doprowadzić do sytuacji kiedy to broniąc 100 mln narodu wyrżniemy mniejszy 10 milionowy. Matematycznie- korzyści bezsprzeczne tylko, że nie wiadomo kiedy my zostaniemy i przez kogo zaklasyfikowani do tych wyrzynanych.
Jestem zwolennikiem ostrego i jasnego ujmowania rzeczy. Każde dywagacje "czy to jest dobre czy złe" zazwyczaj dopuszczają zło. Odcienie szarości niech pozostaną domeną grafików.
Domyślam się, że wszelkie "twórstwo" enigmatycznych rozwiązań jest skutkiem braku pomysłu na siebie ludzi, którzy mają za dużo czasu i zamiast tworzyć produkty tworzą teorie, które następnie cytowane są przez innych równie nawiedzonych.

Temat: manipulacja?

Piotr Szczurowski:

Poważnie? Czyli nie będzie odpowiedzi? A ja chciałem odnieść się do tego, że niektórzy mówiąc, że manipulacja negatywna jest zła, dopuszczają wyjątki. Czy powinniśmy uznać szarość w tym temacie i gdzie są granicę?

A czy zabicie człowieka jest złe?

Niektórzy dostają za to medale

Temat: manipulacja?

Tomasz Pająk:

Żadnych wyjątków.

Żeby nie było wyjątków to najpierw trzeba wiedzieć od czego ma nie być tych wyjątków:)

Temat: manipulacja?

Robert R.:

Piotr Szczurowski:

Poważnie? Czyli nie będzie odpowiedzi? A ja chciałem odnieść się do tego, że niektórzy mówiąc, że manipulacja negatywna jest zła, dopuszczają wyjątki. Czy powinniśmy uznać szarość w tym temacie i gdzie są granicę?

A czy zabicie człowieka jest złe?

Niektórzy dostają za to medale

To prawda ale ja pytam czy jest złe? Czy dostają medale za sam akt zabicia?