Temat: manipulacja?

Krzysztof M.:

Jeśli pracownika traktuje się jak podstawę sukcesów firmy (bo chyba jest?), to jest najczęściej bardziej zaangażowany (większa wydajność), bardziej lojalny (niższe koszta fluktuacji) itd.

Dla wielu firm - zwłaszcza konkretnych branż - bardziej opłacalna jest ustawiczna rotacja pracowników, niż inwestowanie w dotychczasowych. Ponadto koszta rekrutacji można sobie odpisać od podatków nawet wówczas, gdy finalnie żaden z pracowników nie zostanie zatrudniony na stałe.

Przykładowo - w ubezpieczeniach korzystne jest przyjmowanie 8 nowych sprzedawców co miesiąc - z których każdy sprzeda przynajmniej dwie polisy rodzinie/znajomym - oraz zwolnienie ich po miesiącu lub dwóch bez wypłacania prowizji.
To bardziej opłacalne, aniżeli pozyskiwanie sprzedawców na dłużej.
Liczby są bezwzględne.

Jego posłuszeństwo (brzydko tu brzmi, ale cytuję) i brak dociekania uzyskamy w zamian.

Chyba ma Pani na myśli zatrudnianie najtańszych (czy na pewno z kompetencjami?) i "najłatwiejszych w obsłudze" (tylko pozornie) pracowników. Czy tak jest oby najkorzystniej?

Dokładnie tak.
Pracownik atrakcyjny = pracownik łatwy w obsłudze, tani i do zastąpienia w dowolnie wybranym momencie analogicznym egzemplarzem, który też będzie można zastąpić.

Firma nawet nie odczuwa różnicy po każdej takiej zamianie :)

Temat: manipulacja?

Krzysztof M.:

Zgadzam się z Panią, że taka praktyka nie jest właściwa. Wciąż jednak nie przekonuje mnie to do zmiany zdania. To tak jakbyśmy wsiedli do taksówki i kierowcy powiedzieli: "Proszę jechać". "Wtajemniczając" go w "dlaczego" i "kiedy" dotrzemy tam szybciej. Nie widzę powodów by awansować czy zwiększać pensję za znajomość strategii firmy. Zatrudnijmy kompetentnych z umiejętnościami i ich wtajemniczajmy :)

Określenie celu jest bardzo istotne np. naszym celem jest "satysfakcja klienta" :)
Patrz sieci restauracji szybkiej obsługi czy na korzyść pracodawcy jest informowanie osoby odpowiedzialnej za smażenie hamburgera na czym polega CAFO (Concentrated Animal Feeding Operations) i jakie zagrożenia są z tym związane.

Temat: manipulacja?

Czeslaw Kowalczyk:

"z wlasnej woli", cale watachy zombies, z przeklenstwem na ustach, wstaja na dzwiek budzika i wloka sie do znienawidzonych robot przymusowych :) Oczywiscie, glosno wielu z nich bedzie mowilo, jak to oni kochaja, te swoja prace ;) Czytaj: juz mocno dostali w d .. w jeszcze duzo gorszej. Tak wyglada real, w odroznieniu, od poboznych zyczen, ktore wymieniasz ..

Ależ ja panie Czesławie daleki jestem od stwierdzenia, że nie wie Pan co pisze. Wierzę, że Pana spostrzeżenia są oparte o własne obserwację i doświadczenie. Myślałem jednak, że nie chodzi o pisanie jak się wokoło na ogół dzieje, ale jak się dziać powinno.

Ja zawsze radze: rozejrzyj sie jeden z drugim, najpierw uwazniej naokolo. Potem pisz banialuki przedruki z katechizmu jakiegos ..

nie jestem pewien, w którym momencie napisałem, że w "realu" nie ma manipulacji?

W zarzadzaniu, w 99.9% chodzi najpierw o dobro i profit zarzadcy. A dla reszty, marchewka ma byc w miare swieza i nie za daleko nosa

Myślę, że możemy to zaokrąglić do 100%. Dla każdego najważniejszy jest on sam i jego cele. Tak wokoło widać jak wiele firm ściga się w "zaprzęgach z wygłodzonymi psami". Gdyby tylko zrozumieli, że nakarmiony pies biegnie szybciej i dalej... I wówczas byłoby win-win :)

to znow zalezy. Powiedzmy juz, ze mozna uzyskac wyniki zblizone do win win. Mialem okazje pracowac z ludzmi, ktorzy to realizuja. Wg zdrowej zasady: traktuj innych, jak chcesz byc traktowany

Omawiamy konkretną kwestię, więc nie zależy. Jeśli z definicji jeden dostaje kosztem drugiego, to gdzie tu choćby zbliżone win? To już chyba ewentualnie kompromis, bo godzę się by natka przy marchewce była przywiędnięta...
Czyli są gdzieś dobrzy ludzie. Poza tym, ta zasada to jakby z katechizmu ;)

Moim zdaniem w zarządzaniu nie powinno być manipulacji.

w takim razie, zastapic ten niezreczny termin, jakims bardziej eleganckim i po klopocie :))

To w końcu twierdzi Pan, że manipulacja jest ok czy że system win-win?

zarządzanie=wywieranie wpływu na pracownika dla osiągnięcia celów firmy poprzez zaspokajanie jego potrzeb i dbanie o jego interesy.

alez oczywiscie. Wszyscy naokolo, chca tylko i wylacznie naszego dobra, tego z banku :D

Ponoć biznes, to pieniądze klientów.
A Pan nie pracowałby lepiej, gdyby Panu lepiej płacili? Chyba by wtedy zyskali lepszą pracę.

Silnie skupia się Pan na opisaniu tego co jest. Nie uważa Pan, że powinno się zmienić? Mam traktować Pana wypowiedzi jako Pańskie zdanie?

Pozdrawiam

Temat: manipulacja?

Grzegorz Olechniewicz:

Krzysztof M.:
Zgadzam się z Panią, że taka praktyka nie jest właściwa. Wciąż jednak nie przekonuje mnie to do zmiany zdania. To tak jakbyśmy wsiedli do taksówki i kierowcy powiedzieli: "Proszę jechać". "Wtajemniczając" go w "dlaczego" i "kiedy" dotrzemy tam szybciej. Nie widzę powodów by awansować czy zwiększać pensję za znajomość strategii firmy. Zatrudnijmy kompetentnych z umiejętnościami i ich wtajemniczajmy :)

Określenie celu jest bardzo istotne np. naszym celem jest "satysfakcja klienta" :)
Patrz sieci restauracji szybkiej obsługi czy na korzyść pracodawcy jest informowanie osoby odpowiedzialnej za smażenie hamburgera na czym polega CAFO (Concentrated Animal Feeding Operations) i jakie zagrożenia są z tym związane.

A czy nie dając mu tej informacji, manipulujemy nim? Bo chyba taki jest wątek dyskusji?
W tym samym akapicie zaznaczyłem, że chodzi o info ważne dla pracownika i jego pracy.

Temat: manipulacja?

Magdalena T.:

Krzysztof M.:

Jeśli pracownika traktuje się jak podstawę sukcesów firmy (bo chyba jest?), to jest najczęściej bardziej zaangażowany (większa wydajność), bardziej lojalny (niższe koszta fluktuacji) itd.

Dla wielu firm - zwłaszcza konkretnych branż - bardziej opłacalna jest ustawiczna rotacja pracowników, niż inwestowanie w dotychczasowych. Ponadto koszta rekrutacji można sobie odpisać od podatków nawet wówczas, gdy finalnie żaden z pracowników nie zostanie zatrudniony na stałe.

Przykładowo - w ubezpieczeniach korzystne jest przyjmowanie 8 nowych sprzedawców co miesiąc - z których każdy sprzeda przynajmniej dwie polisy rodzinie/znajomym - oraz zwolnienie ich po miesiącu lub dwóch bez wypłacania prowizji.
To bardziej opłacalne, aniżeli pozyskiwanie sprzedawców na dłużej.
Liczby są bezwzględne.

Faktycznie są branże, które to praktykują i to zapewne po wyliczeniach. Mam jednak wrażenie, że jest to nastawienie na zmniejszenie kosztów, a nie na zwiększane zysków. Cóż rynek jest bezwzględny.

Jego posłuszeństwo (brzydko tu brzmi, ale cytuję) i brak dociekania uzyskamy w zamian.

Chyba ma Pani na myśli zatrudnianie najtańszych (czy na pewno z kompetencjami?) i "najłatwiejszych w obsłudze" (tylko pozornie) pracowników. Czy tak jest oby najkorzystniej?

Dokładnie tak.
Pracownik atrakcyjny = pracownik łatwy w obsłudze, tani i do zastąpienia w dowolnie wybranym momencie analogicznym egzemplarzem, który też będzie można zastąpić.

Firma nawet nie odczuwa różnicy po każdej takiej zamianie :)

A ja słyszałem, że jest duże zapotrzebowanie na specjalistów ;)

Póki co nie skusiło mnie, by zataić info itp by kosztem innych się wzbogacać.Krzysztof M. edytował(a) ten post dnia 06.03.13 o godzinie 14:50

Temat: manipulacja?

Czeslaw Kowalczyk:

Krzysztof M.:
Myślałem jednak, że nie chodzi o pisanie jak się wokoło na ogół dzieje, ale jak się dziać powinno.

najpierw trza dokladnie wiedziec, co jest. Zeby moc ewent. cos sensownie zmienic. A nie tylko jeszcze bardziej popsuc ;)

Ma pan oczywiście rację. Dziękuje, że poświęcił Pan tyle czasu na przedstawienie rzeczywistości nie zadając sobie trudu spytania czy jej nie znam.
Trudno się oprzeć wrażeniu, że lubi Pan komentować części nie traktując ich jako całość :)
Może jednak da się Pan namówić, bo ciekaw jestem pańskiego zdania? Powtórzę temat wątku:

"Tak się zastanawiałam, ile jest manipulacji w zarządzaniu, czy są to dwa złączone ze sobą elementy?
chodzi mi o manipulacje w takim pejoratywnym znaczeniu. czy warto by pracownik wiedział o wielu rzeczach jakie się dzieją w firmie, czy jednak tak zmanipulować sytuacją by prawdziwych powodów nie znał, ale był święcie przekonany że jest po jego myśli. to taki rodzaj czarnej, fałszywej motywacji?"

Moje zdanie: zarządzaniu (a raczej wykorzystywaniu) poprzez manipulację i fałszywą motywację mówię nie, nie warto, niezależnie od praktyk innych "zarządzających".

Temat: manipulacja?

"ufff, jakies przeblyski swiadomosci wreszcie. Jeszcze Polska ... :)
j.w. ... chyba znow ktos ma problem, z podstawami logiki. Ale nie odrazu Krakow .. :) "

hmmm...
Faktycznie konstruktywne i otwierające dyskusję dla efektywnego rozwiązania problemu :)

Ja widzę to w ten sposób, panie Czesławie i proszę mnie poprawić jeśli się mylę.
Pana pierwsza wypowiedź była na tyle krótka, że ja, ale jak mi się wydaje także panowie Marek i Hubert, zrozumieliśmy ją jako stwierdzenie, jak to według Pana powinno działać. Czyli, że zarządzać należy poprzez manipulację (w jej negatywnym obliczu, czyli zyskiwać szkodząc zarządzanym). Mam wrażenie, że się myliliśmy, prawda? Pan zdaje się pisze jak obecnie zarządzający postępują. Proszę zwrócić uwagę, że z Pana opinią o realiach nie polemizowałem, a pisałem jak wg mnie powinno się postępować. Co więcej mając w swoim skromnym doświadczeniu często potwierdzające to przykłady, zgadzałem się i zgadzam z Pana obrazem rzeczywistości w tej materii. Czy możemy więc pominąć dyskusję w zakresie, w którym się zgadzamy?
Dużo ważniejsza dla mnie, jest dalsza część zagadnienia: Czy warto w zarządzaniu manipulować i fałszywie motywować? wg Pana i pozostałych forumowiczów.
Jak napisałem, sam uważam, że więcej zyskuje się traktując podwładnych jak ludzi. Po tym jak wspomniał Pan od dobrych praktykach: win-win, traktowaniu innych jak siebie, myślałem, że mamy podobne zdanie i tu.

Czy można zamienić to co jest w to co bym chciał? Ja nie jestem dość naiwny, by w to uwierzyć, choć się staram. Jesteśmy często zbyt dumni, by być otwartymi na poglądy, racje i doświadczenia innych. Ale może młodych zarządzających, uda się nastawić na inne podejście niż jest, choć część z nich.

Temat: manipulacja?

Marek Kubiś:

Uzupełniając więc powyższy teoretyczny wywód na temat wypowiadanych słów jak coś leci, niniejszym na podstawie praktyki, pragnę zaprzeczyć jakoby te co podano były wypowiadane, bo to co w rzeczywistości słyszałem wielokrotnie i również w opisanej historii, to co było jako ostrzeżenie od zespołu powyżej i kolegi pod przewieszką, było całkowicie odmienne (nie cytuję z powodów do których zachęcam aby się domyśleć). ;-))) To co wykrzykują wyglądający jak po kąpieli w szambie trafieni, czy ten który prowadzi w zabłoconej ścianie również nie nadaje się do cytowania ;-)))

Dziękuję za rozmowę. EOT.

Podoba mi się Pańskie podejście i nb. jesteśmy dokładnie tam gdzie chciałem abyśmy byli.

Podsumuje zatem naszą rozmowę z mojej strony następująco:

Praktyk alpinista i w dodatku instruktor może patrzyć na wywody laika z uczuciem pobłażliwości, wyższości i rozbawienia. Ma przy tym świadomość, że porozumienie pomiędzy nim a laikiem jest bardzo trudne, bo dzieli ich wielkość doświadczenia. Laik nie zna ani rzeczywistych problemów, ani zachowań ludzkich, ani złożoności wielu sytuacji i ewentualnie będzie się upierał przy tym co mieści się w jego horyzoncie myślowym a co w praktyce ma sens ograniczony lub czasem żaden.

Mi się podobają Pańskie wywody i widzę nawet w nich ziarenko czegoś interesującego. I mam nadzieję, że mnie Pan zrozumiał. :)

Również dziękuję za rozmowę i EOT. ;)

Temat: manipulacja?

Cóż można odpowiedzieć na pytanie "Czy warto w zarządzaniu manipulować i fałszywie motywować?".
Uważam, że warto: gdyby tak nie było, nie robiono by tego.
Uważam jednak, że bubel jest bublem, więc to "warto" do mnie nie przemawia.
Uważam też, że nie wszędzie i nie zawsze warto. Wszędzie tam, gdzie produkuje się wartość dodaną, tę prawdziwą, nie będącą efektem manipulacji; gdzie powstają rzetelne usługi i produkty - nie warto. Bo rzeczy dobre wymagają odpowiedniej atmosfery dla spokojnych, wypoczętych, zadowolonych, rozumiejących potrzebę, cel i wagę swojej pracy - twórców.

EDIT: Przypomniał mi się fenomen "żuka w mrowisku". Skubany, żywi się mrówkami i składa w mrowisku jaja, którymi mrówki się opiekują (!), ponieważ żuk ów wydziela mrówcze feromony. Dla niego "warto", prawda? Z perspektywy królowej, gdyby ją miała - nie: mrowisko śmigałoby lepiej bez żuków.Hubert Tatarkiewicz edytował(a) ten post dnia 07.03.13 o godzinie 12:18

Temat: manipulacja?

Magdalena P.:
Tak się zastanawiałam, ile jest manipulacji w zarządzaniu, czy są to dwa złączone ze sobą elementy?
chodzi mi o manipulacje w takim pejoratywnym znaczeniu. czy warto by pracownik wiedział o wielu rzeczach jakie się dzieją w firmie, czy jednak tak zmanipulować sytuacją by prawdziwych powodów nie znał, ale był święcie przekonany że jest po jego myśli. to taki rodzaj czarnej, fałszywej motywacji? chciałabym poznać Wasze opinie.

W zarządzaniu firmą/ pracownikami 3/10
W zarządzaniu sprzedażą 2/10
Niestety zjawisko istnieje od zarania ludzkości i najczęściej wykorzystywane jest do osiągania korzyści. W świecie idealnym jest nieakceptowalne ale takiego świata nie dożyjemy.
To "Czy warto w zarządzaniu manipulować i fałszywie motywować?".
Nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem Pana Huberta - cyt; Uważam, że warto: gdyby tak nie było, nie robiono by tego."k.cyt. Należy pamiętać o wzrastającej świadomości pracownika lub klienta. Prędzej czy później, sam lub przy pomocy kolegi/żanki "przejrzy na oczy". Wchodzimy w tym momencie w sferę zaufania jako najlepszego budulca stosunków międzyludzkich. Jak ważna jest kompetencja w budowie zaufania, dzięki której możemy skutecznie wpływać na innych wie ten, kto zdaje sobie sprawę z faktu, że żeby ludzie Ci zaufali należy ujawnić swoje intencje.
To, że w iluś % dzieje się inaczej i zaufanie zastępuje się manipulacją nie stanowi przesłanki by manipulację stosować.
Przytoczenie przykładu żuka w mrowisku odbieram jako anegdotę o istotach z instynktem samozachowawczym najniższego poziomu nijak korespondującym z zachowaniami ludzi myślących.
Ciekawy jestem ile czasu upłynie zanim królowa zorientuje się, że jest manipulowana. :))
Pozdrawiam

Temat: manipulacja?

Darek S.:

Marek Kubiś:
Uzupełniając więc powyższy teoretyczny wywód ..

i nb. jesteśmy dokładnie tam gdzie chciałem abyśmy byli.

;-))) W takim razie nie widzę przeszkód na porozumienie nawet wg reguł japońskich kół jakości. ;-)

Podsumuje zatem naszą rozmowę z mojej strony następująco: ..

;-))) Cieszę się że zauważył Pan, że zawarta prolegomena nie dla widzących i nauczających swój jedynie słuszny horyzont myślowy bo, i zrozumienie poza zasięgiem, i umiejętność posługiwania się rachunkiem zdań nie dana, a poczucie własnej nieomylności na poziomie "ja chcę skuter". ;-))) http://www.youtube.com/watch?v=kSlF-EyaiqY

Mi się podobają Pańskie wywody i widzę nawet w nich ziarenko czegoś interesującego.

;-) Żadne to odkrywanie Ameryki, że kolejność 1) teoria 2) praktyka, to oprócz szerszego horyzontu, w wielu praktycznych zajęciach, także większe bezpieczeństwo.

Huk lecących kamieni w górach pobudza wyobraźnię, ale może warto przyswoić sobie, zanim pójdzie się samemu tam gdzie tylko ci co nierówno mają pod sufitem mogą się pchać, że jak w górach kamień spada swobodnie obok wspinającego się i ten go usłyszy, tzn. że ten kamień jest .. już tak 50 - 100 m poniżej :-(. Taki kamień leci niczym pocisk karabinowy. Może więc zamiast przystępować do działania i zdawać się na rosyjską ruletkę, bo kamienie to sprawa losowa czego jest się pewnym, że nic tu ludzka wiedza nie pomoże, to może jednak warto poddać to co przywołane w wątpliwość i poznać to co ma do zaoferowania na tę okoliczność teoria?

A teoria wyraźnie mówi, że trzeba być idiotą aby wybrać np.: w śnieżno skalnym terenie, schodzenie w godzinach południowych na stronę zachodnią czy południową zamiast flanką o wystawie północnej czy wschodniej, .., a jak się nie ma wyboru to lepiej nawet cały dzień "zbijać bąki" i schodzić w nocy, czy też poszukać bezpiecznego miejsca na nocleg i schodzić o świcie, .. itd. itp. itd. . Wariantów jest "trochę" więc i miejsca na teoretyzowanie też nie brak. ;-)

To tak btw kontynuacji opowieści nt przywołanego już kamienia, o którym prawie każdy wyedukowany chińczyk wie, że można się całkiem sporo uczyć choćby on tylko leżał przy drodze. ;-)))

I mam nadzieję, że mnie Pan zrozumiał. :)

Też mam nadzieję, że zrozumiałem. ;-)))

Również dziękuję za rozmowę i EOT. ;)

Jeszcze raz EOT i .. zapraszam do współpracy. ;-)))))

Temat: manipulacja?

Tomasz Pająk:
Nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem Pana Huberta - "Uważam, że warto: gdyby tak nie było, nie robiono by tego.". Należy pamiętać o wzrastającej świadomości pracownika lub klienta. Prędzej czy później, sam lub przy pomocy kolegi/żanki "przejrzy na oczy".

Napisałem że "warto", ale to jest takie samo "warto" jak zamiatanie śmieci pod dywan - daje zysk ale ja tego nie polecam.

Wchodzimy w tym momencie w sferę zaufania jako najlepszego budulca stosunków międzyludzkich.

Oczywiście. Stąd omijamy osoby niegodne zaufania i stąd najlepszym sposobem na obronę przed manipulacją jest ucięcie stosunków. Zauważmy, że manipulacja jest dopiero wtedy groźna, gdy pozostajemy w pewnym stosunku zależności/władzy: o ile łatwo jest przerwać/zerwać negocjacje z kimś z zewnątrz ("niech sobie szuka gdzie indziej lajkonika"), o tyle wewnątrz jakiejś społeczności nasz komfort jest o wiele mniejszy...

PS. Tak, walnięcie w łeb celem uzyskania korzyści, jest manipulacją.Hubert Tatarkiewicz edytował(a) ten post dnia 08.03.13 o godzinie 10:36

Temat: manipulacja?

Hubert Tatarkiewicz:

Tomasz Pająk:
Nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem Pana Huberta - "Uważam, że warto: gdyby tak nie było, nie robiono by tego.". Należy pamiętać o wzrastającej świadomości pracownika lub klienta. Prędzej czy później, sam lub przy pomocy kolegi/żanki "przejrzy na oczy".

Napisałem że "warto", ale to jest takie samo "warto" jak zamiatanie śmieci pod dywan - daje zysk ale ja tego nie polecam.

Czyli kompletnie nie warto.

Wchodzimy w tym momencie w sferę zaufania jako najlepszego budulca stosunków międzyludzkich.

Oczywiście. Stąd omijamy osoby niegodne zaufania i stąd najlepszym sposobem na obronę przed manipulacją jest ucięcie stosunków.

Nie zawsze tak jest gdyż są sytuacje gdzie najlepszą obroną jest zauważenie chęci zmanipulowania nas oraz zastosowanie manipulacji wyższego poziomu w celu spowodowania u przeciwnika wrażenia, że jesteśmy zmanipulowani a tym czasem sami manipulujemy. Zjawisko stare jak podwójni agenci w historii świata.
Zauważmy, że manipulacja jest dopiero wtedy groźna,

gdy pozostajemy w pewnym stosunku zależności/władzy: o ile łatwo jest przerwać/zerwać negocjacje z kimś z zewnątrz ("niech sobie szuka gdzie indziej lajkonika"), o tyle wewnątrz jakiejś społeczności nasz komfort jest o wiele mniejszy...

PS. Tak, walnięcie w łeb celem uzyskania korzyści, jest manipulacją.

Walenie w łeb to skutek bezsilności w wykorzystywaniu mózgu do zadań wyższych - a nie manipulacja. :)Tomasz Pająk edytował(a) ten post dnia 08.03.13 o godzinie 12:02

Temat: manipulacja?

Tomasz Pająk:

PS. Tak, walnięcie w łeb celem uzyskania korzyści, jest manipulacją.

Walenie w łeb to skutek bezsilności w wykorzystywaniu mózgu do zadań wyższych - a nie manipulacja. :)

Ale za to jaka skuteczna!
Żaden intelektualista nie sprosta konfrontacji z mięsniakiem, uzbrojonym w bejsbola czy nóż ;)

Temat: manipulacja?

Magdalena T.:

Tomasz Pająk:

PS. Tak, walnięcie w łeb celem uzyskania korzyści, jest manipulacją.

Walenie w łeb to skutek bezsilności w wykorzystywaniu mózgu do zadań wyższych - a nie manipulacja. :)

Ale za to jaka skuteczna!
Żaden intelektualista nie sprosta konfrontacji z mięsniakiem, uzbrojonym w bejsbola czy nóż ;)

Sprosta wymując naładowany rewolwer :-)

Temat: manipulacja?

Jan D.:

Magdalena T.:
Ale za to jaka skuteczna!
Żaden intelektualista nie sprosta konfrontacji z mięsniakiem, uzbrojonym w bejsbola czy nóż ;)

Sprosta wymując naładowany rewolwer :-)

Odsetek mięśniaków z nożem jest wyższy, niż intelektualistów z giwerą.

Jednakże fakt ten przemawia za ich intelektem. Bo "broń, której nie umiesz użyć, należy do przeciwnika".