Temat: manipulacja?

Grzegorz Olechniewicz:
A czy takie porównanie coś wniesie? Czy sądzi Pani, że jeśli wynik będzie wskazywał na cele zarobkowe (choć znowu wyczuwam manipulację ponieważ w swojej wypowiedzi ukrywa Pani sugestię wskazującą na negatywne znaczenie zarabiania a ja dostrzegam same pozytywne)

Zarabianie w sensie: otrzymywanie wynagrodzenia za pracę (produkt/usługę), wyraźnie poprawiającą jakość życia nabywcy, ma wyłącznie pozytywne znaczenie. Im wynagrodzenie jest wyższe, tym więcej jest pozytywów, rzecz jasna :)

Negatywne aspekty pojawiają się wówczas, gdy praca sprowadzona jest do rozbudzania potrzeb celem uzyskania wynagrodzenia za produkt/usługę, o które nabywca nie wystąpił sam, lecz została mu zaszczepiona chęć ich posiadania.
A zatem cała sprzedaż, oparta na NLP, perswazji, manipulacji itp. jest marnowaniem potencjału tych narzędzi - abstrahując już od dyskusyjnego etycznie zarabianiu na ludzkich słabościach.

Ale czy sprzedaż byłaby opłacalna, gdyby ludzie świadomie kupowali jedynie to, czego faktycznie potrzebują? ;)

to którykolwiek z trenerów szkolących z wywierania wpływu w tym również ja, któregoś dnia obudzi się i stwierdzi od dziś nie szkolę w tym temacie. :)

Temat: manipulacja?

Magdalena T.:
Negatywne aspekty pojawiają się wówczas, gdy praca sprowadzona jest do rozbudzania potrzeb celem uzyskania wynagrodzenia za produkt/usługę, o które nabywca nie wystąpił sam, lecz została mu zaszczepiona chęć ich posiadania.
A zatem cała sprzedaż, oparta na NLP, perswazji, manipulacji itp. jest marnowaniem potencjału tych narzędzi - abstrahując już od dyskusyjnego etycznie zarabianiu na ludzkich słabościach.

Trochę się doczepię, ok określiła Pani co rozumie jako negatywny aspekt stosowania perswazji, jako rozbudzanie potrzeb konsumenckich, prosty napis "SZEWC" na szyldzie rozbudza potrzebę naprawy butów u wielu konsumentów. Kto by pomyślał, że szewc będzie się posługiwał takimi metodami a co dopiero piekarnia z dodatkowym zdjęciem chleba i rogali. Z mojego punktu widzenia handel w większości opiera się na tym, że rozbudza się w kimś potrzebę posiadania jakiejś rzeczy lub rozwiązania. Dla mnie problem jest wtedy kiedy używa się kłamstwa/oszustwa i celowo wprowadza klienta w błąd aby uzyskać korzyść.

Ale czy sprzedaż byłaby opłacalna, gdyby ludzie świadomie kupowali jedynie to, czego faktycznie potrzebują? ;)

Tu znowu mamy drobną manipulację z Pani strony bo wpierw prezentuje Pani jakiś pogląd a potem na wszelki wypadek pisze "Ale" aby nie zaszufladkować się z nim na stałe. To dość charakterystyczne szczególnie dla pokolenia Y, które najczęściej w wypowiedziach używa tego typu określeń, może, przypuszczam, prawdopodobnie itd. byle sobie pogadać ale nie dać się złapać na pomyłce lub braku wiedzy.Grzegorz Olechniewicz edytował(a) ten post dnia 01.03.13 o godzinie 20:02

Temat: manipulacja?

Grzegorz Olechniewicz:

Magdalena T.:
Negatywne aspekty pojawiają się wówczas, gdy praca sprowadzona jest do rozbudzania potrzeb celem uzyskania wynagrodzenia za produkt/usługę, o które nabywca nie wystąpił sam, lecz została mu zaszczepiona chęć ich posiadania.
A zatem cała sprzedaż, oparta na NLP, perswazji, manipulacji itp. jest marnowaniem potencjału tych narzędzi - abstrahując już od dyskusyjnego etycznie zarabianiu na ludzkich słabościach.

Trochę się doczepię, ok określiła Pani co rozumie jako negatywny aspekt stosowania perswazji, jako rozbudzanie potrzeb konsumenckich, prosty napis "SZEWC" na szyldzie rozbudza potrzebę naprawy butów u wielu konsumentów. Kto by pomyślał, że szewc będzie się posługiwał takimi metodami a co dopiero piekarnia z dodatkowym zdjęciem chleba i rogali.

Polemizowałabym.
Potrzebą, która powoduje, iż ludzie idą do szewca, jest problem z obuwiem. Szyld SZEWC, zauważony przypadkiem, może ich co najwyżej nakłonić do odwiedzenia tego właśnie szewca (bo np. zakłady innych specjalistów tej branży mieszczą się nie wiadomo gdzie ;)).
Ponadto szewc i oferowane przezeń usługi w sposób wyraźny poprawiają jakość życia klientów. Co więcej - bywa, że są konieczni do szczęscia (złamałam sobie obcas, biegnąc na zajęcia; szewc w Hali Targowej podkleił mi go błyskawicznie i nie wziął ani grosza).

Dlatego na szewców złego słowa nie powiem!

Natomiast smakowite zdjęcia rogali czy pączków trafiają do tych klientów, którzy są głodni lub mają apetyt na słodkości (bo lubią jeść, bo nagradzają siebie jedzeniem, bo kompensują sobie inne braki, bo są kompulsywnymi żarłokami, bo burczy im w brzuchu itp.).
Potrzeba i/lub problem z łaknieniem jest po stronie klienta, zatem manipulowanie nim, aby jednak coś sobie kupił i zjadł, jest zbyteczne.
Wszak on sam szuka takiej okazji - dlatego fotki rogali są OK.

Z mojego punktu widzenia handel w większości opiera się na tym, że rozbudza się w kimś potrzebę posiadania jakiejś rzeczy lub rozwiązania. Dla mnie problem jest wtedy kiedy używa się kłamstwa/oszustwa i celowo wprowadza klienta w błąd aby uzyskać korzyść.

Ale czy sprzedaż byłaby opłacalna, gdyby ludzie świadomie kupowali jedynie to, czego faktycznie potrzebują? ;)

Tu znowu mamy drobną manipulację z Pani strony bo wpierw prezentuje Pani jakiś pogląd a potem na wszelki wypadek pisze "Ale" aby nie zaszufladkować się z nim na stałe. To dość charakterystyczne szczególnie dla pokolenia Y, które najczęściej w wypowiedziach używa tego typu określeń, może, przypuszczam, prawdopodobnie itd. byle sobie pogadać ale nie dać się złapać na pomyłce lub braku wiedzy.

Moja wiedza wymaga ustawicznej aktualizacji. Stąd chęć sparowania z mistrzami :)
Wszak każdy cios jest lekcją obrony. Im bardziej obrywam - tym więcej się uczę.

Temat: manipulacja?

Magdalena T.:

Trochę się doczepię, ok określiła Pani co rozumie jako negatywny aspekt stosowania perswazji, jako rozbudzanie potrzeb konsumenckich, prosty napis "SZEWC" na szyldzie rozbudza potrzebę naprawy butów u wielu konsumentów. Kto by pomyślał, że szewc będzie się posługiwał takimi metodami a co dopiero piekarnia z dodatkowym zdjęciem chleba i rogali.

Polemizowałabym.
Potrzebą, która powoduje, iż ludzie idą do szewca, jest problem z obuwiem. Szyld SZEWC, zauważony przypadkiem, może ich co najwyżej nakłonić do odwiedzenia tego właśnie szewca (bo np. zakłady innych specjalistów tej branży mieszczą się nie wiadomo gdzie ;)).
Ponadto szewc i oferowane przezeń usługi w sposób wyraźny poprawiają jakość życia klientów. Co więcej - bywa, że są konieczni do szczęscia (złamałam sobie obcas, biegnąc na zajęcia; szewc w Hali Targowej podkleił mi go błyskawicznie i nie wziął ani grosza).

Dlatego na szewców złego słowa nie powiem!

Natomiast smakowite zdjęcia rogali czy pączków trafiają do tych klientów, którzy są głodni lub mają apetyt na słodkości (bo lubią jeść, bo nagradzają siebie jedzeniem, bo kompensują sobie inne braki, bo są kompulsywnymi żarłokami, bo burczy im w brzuchu itp.).
Potrzeba i/lub problem z łaknieniem jest po stronie klienta, zatem manipulowanie nim, aby jednak coś sobie kupił i zjadł, jest zbyteczne.
Wszak on sam szuka takiej okazji - dlatego fotki rogali są OK.

I właśnie o to chodzi aby Pani tak myślała, że podejmuje samodzielnie decyzję na tym polega właśnie dobra manipulacja/perswazja/marketing itd. Ja rozumiem, ciężko nam się przyznać do tego, że nie decydujemy o tym jakie są nasze zarówno te małe jak i duże życiowe decyzje, ale niestety lub czasami na szczęście w większości proszę mi wierzyć nie podejmujemy decyzji samodzielnie tylko są one podejmowane za odbiorcę i w odpowiedni sposób mu serwowana.

A teraz proszę wybaczyć przerwę w rozmowie ponieważ mam jeszcze kilka ciekawych planów na ten wieczór.Grzegorz Olechniewicz edytował(a) ten post dnia 01.03.13 o godzinie 20:45

Temat: manipulacja?

Grzegorz Olechniewicz:

I właśnie o to chodzi aby Pani tak myślała, że podejmuje samodzielnie decyzję na tym polega właśnie dobra manipulacja/perswazja/marketing itd. Ja rozumiem, ciężko nam się przyznać do tego, że nie decydujemy o tym jakie są nasze zarówno te małe jak i duże życiowe decyzje, ale niestety lub czasami na szczęście w większości proszę mi wierzyć nie podejmujemy decyzji samodzielnie tylko są one podejmowana za odbiorcę i w odpowiedni sposób mu serwowana.

Ludzie, kupujący wskutek zewnętrznej sugestii, wcale nie kupują towaru/usługi - oni kupują iluzję korzyści.
Dla sprzedawcy ważne jest, aby dostrzegali wyłącznie korzyść, bez jej iluzoryczności. Przynajmniej do czasu finalizacji transakcji.

W uprzywilejowanej sytuacji są te branże, w których weryfikacja przydatności produktu/usługi wymaga czasu. Zanim okaże się, jak mało były użyteczne/rzetelne, klient może wielokrotnie skorzystać z ich oferty lub zachęcić znajomych.

Dlatego warto dyskutować o tych strategiach, bo im więcej ludzi będzie mieć ich świadomość - tym lepiej. Dla tych ludzi, rzecz jasna.

Temat: manipulacja?

Grzegorz Olechniewicz:
prosty napis "SZEWC" na szyldzie

Napis "SZEWC" to informacja.
Dopiero "SUPER SZEWC" to perswazja.

Temat: manipulacja?

A jak to będzie naprawdę super szewc?

Temat: manipulacja?

A co to jest super szewc?

Rozwinę w następnym poście.

Temat: manipulacja?

Hubert Tatarkiewicz:

Grzegorz Olechniewicz:
prosty napis "SZEWC" na szyldzie

Napis "SZEWC" to informacja.
Dopiero "SUPER SZEWC" to perswazja.

Nie do końca się zgodzę operujemy tutaj chyba tylko w zakresie rozumienia perswazji jako komunikatu słownego a zagadnienie jest bardziej złożone.

Temat: manipulacja?

Albo mam inną propozycję zastanówmy się w jakim celu, ktoś umieszcza napis SZEWC. :)

Temat: manipulacja?

Przede wszystkim, nie mylmy manipulacji z perswazją. Perswazja jest narzędziem służącym przekonywaniu do swoich racji i jest etycznie neutralna. Dopiero użyta do celów manipulacji może podlegać negatywnej ocenie.

Zatem termin "szewc", zrozumiały przez wszystkich, służy poinformowaniu o obecności rzemieślnika w danym miejscu. Słowo "super" jest w przeciwieństwie do "szewca" wieloznaczne, ale można zakładać, że ów szewc umieszczając taki szyld, uważał się za super rzemieślnika: jest to perswazja, nic złego; to może być rzeczywiście super szewc.
Natomiast komunikat perswazyjny "super szewc" wystosowany przez partacza, jest już manipulacją (występuje szkoda klienta).

Temat: manipulacja?

Wracamy do wcześniejszego podsumowania, że wszystko zależy od osoby, która jest autorem danego komunikatu. Idąc tym tropem dalej ten sam komunikat będzie przez jedne osoby postrzegany pejoratywnie a przez inne pozytywnie. (w związku z tym określanie go terminem który dla wielu osób jest synonimem innych, jest jak dla mnie zbędne)

Temat: manipulacja?

Tak, wszystko zależy od autora komunikatu.
Z wyjątkiem jednego: postrzegania komunikatu przez odbiorcę.

Autor (szewc) posiada szczegółową wiedzę, zatem i wybór: napisać prawdę lub nieprawdę.
Potencjalny klient nie posiada tej wiedzy, jest zatem zdany na interpretację zgodną z własną ogólną wiedzą o szewcach i ich szyldach.

Czy szewc napisał nieprawdę, dowiemy się dopiero nabywając usługę. Jeśli treść szyldu była wynikiem oszustwa, manipulacją opisem oferty, nastąpi tego wykrycie.

Temat: manipulacja?

Ktoś użył tu sformułowania "wpływ". Myślę że ze względu na wieloznaczność terminu, świetnie nadaje się on do ogólnego opisu różnorakich działań ludzkich. Dzięki temu możemy używać słowa "manipulacja" pozbawionego przymiotników wartościujących, sprowadzonego do jednoznacznego "podstępnie wpływam na innych dla własnych celów".

Temat: manipulacja?

Manipulacja... socjotechnika...
oczywiście, że tak... nawet kilka razy dziennie
Umyślnie wprowadzam elementy negocjacji w ten sposób, żeby klient myślał, że jest to jego pomysł/żądanie, które właśnie spełniam dla niego, on jest bohaterem na swojej ulicy, ja mam zadowolonego klienta.
Swego czasu napisałem bardzo obszerny poradnik odnoszący się do pewnych standardów pracy, komunikacji interpersonalnej, portretu psychologicznego klienta itp. Nie wydałem go nigdy i raczej nie wydam, pozwolę sobie wkleić fragment, który jest moim głosem do tego tematu.

"To kim jesteśmy dziś, tu i teraz jest sumą – efektem naszych wcześniejszych myśli i wyborów. Tylko czy te wybory i myśli były nasze? Dlaczego kupiliśmy akurat taki dom, taki samochód, taki garnitur, nadaliśmy właśnie takie imiona naszym dzieciom. Za pomocą socjotechniki dokonują za nas wyboru zaszczepiając w naszym umyśle konkretne myśli. Z tym zagadnieniem spotkaliśmy się w przeboju kinowym, który został przetłumaczony na język polski jako „Incepcja”. Takiego słowa w języku polskim do tej pory nie było, jeśli chodzi o oryginalną nazwę to mamy grę słów „In” oraz „conception” (pomysł, idea) – Inception czyli zaszczepienie myśli w… . Polskim odpowiednikiem jest absorpcja. W mojej definicji absorpcja jest znakomicie przygotowaną iluzją, w której widz zobaczy dokładnie to na co był przez dłuższy czas przygotowywany(iluzjonista poznaje swoich widzów, dowiaduje się skąd są, co ich interesuje) zobaczy to co chciał zobaczyć, ale pomyśli to co miał na myśli iluzjonista – wchłonie wytworzone przez niego obrazy oraz myśli."

Zatem umiejętna manipulacja jak najbardziej, ale zgodnie z poniższym przysłowiem.
"Dopóty, dopóki nie gwałcisz praw innego człowieka, nie zasmucasz bliźniego masz obowiązek dbać o swoje interesy najlepiej, jak potrafisz"

Pozdrowienia!
Mirek

Ps.
- Jak tam wakacje za granicą, jak było?
- No wiesz: słońce, piasek, woda…

Zamiast
- Zasuwałem przy betoniarce w samym upale.

Temat: manipulacja?

I teraz jak dla mnie prawie jesteśmy w domu słowo wpływ jest tu rzeczywiście bardziej stosowne a teraz troch o samym napisie "SZEWC" możemy go zaprezentować w różnoraki sposób , dla jednych będzie to prosta tabliczka dla innych przemyślany graficznie backlicht myślę, że specjaliści od grafiki reklamowej i marketingu dokładnie wiedzą o co chodzi. To jak z kawą możemy pić identyczną ale podana w kremowym, ciemnopomarańczowym czy czerwonym kubku będzie przez znaczną większość respondentów postrzegać jako ta smaczniejszą. Dlatego napisałem wcześniej, że cały temat jest bardziej złożony i w mojej opinii wykracza poza komunikację werbalną.Grzegorz Olechniewicz edytował(a) ten post dnia 02.03.13 o godzinie 12:17

Temat: manipulacja?

Magdalena P.:
Tak się zastanawiałam, ile jest manipulacji w zarządzaniu, czy są to dwa złączone ze sobą elementy?
chodzi mi o manipulacje w takim pejoratywnym znaczeniu. czy warto by pracownik wiedział o wielu rzeczach jakie się dzieją w firmie, czy jednak tak zmanipulować sytuacją by prawdziwych powodów nie znał, ale był święcie przekonany że jest po jego myśli. to taki rodzaj czarnej, fałszywej motywacji? chciałabym poznać Wasze opinie.

"Manipulacja" jako zestaw narzędzi sama w sobie nie jest złem, co więcej można znaleźć przykłady gdy bezczelne kłamstwo służy dobrej sprawie i np. pomaga zachować zakład czy miejsca pracy.

I dyskutując o nich (narzędziach) warto mieć pełny kontekst: celów jakim służą i w tym kontekście je oceniać zarówno z perspektywy moralnej jak i perspektywy efektów jakie dają, bo te jak wspomniałem także mogą być pozytywne i służyć "większemu dobru".

Czyli jak zwykle dochodzimy do najstarszej chyba i podstawowej odpowiedzi konsultantów na każde pytanie:

"To zależy ..." :)

A reszta to studia konkretnych przypadków bo na poziomie ogólnej ogólności pokłócimy się nie dochodząc nawet do tego czy i co rozumiemy pod pojęciem "manipulacji". :)

Temat: manipulacja?

cały temat jest bardziej złożony i w mojej opinii wykracza poza komunikację werbalną.

Ach, oczywiście. Dlatego i ja napisałem o "interpretacji zgodnej z własną ogólną wiedzą o szewcach i ich szyldach".

Na marginesie. Z kilku rozmów z projektantami graficznymi wnioskuję, że część tych ludzi potrafi rozpoznać intencje twórcy, tzn. tak jak my rozpoznajemy że ktoś nieumiejętnie kręci albo jest dorobkiewiczem udającym "kogoś", tak oni widząc materiał, kolor, kompozycję np. logo czy folderu, wiedzą często czego się spodziewać po usłudze.Hubert Tatarkiewicz edytował(a) ten post dnia 02.03.13 o godzinie 12:59

Temat: manipulacja?

Darek S.:

"Manipulacja" jako zestaw narzędzi sama w sobie nie jest złem, co więcej można znaleźć przykłady gdy bezczelne kłamstwo służy dobrej sprawie i np. pomaga zachować zakład czy miejsca pracy.
[...] służyć "większemu dobru".

NIE ZGADZAM SIĘ.
Manipulacja, jeśli mogę pozostać przy swoim, a więc traktować ją jako stosunek jednego człowieka do drugiego, jest etycznie naganna. Kropka.
A to, czy możemy z niej wywieść dobre - czy złe - wyniki, to zupełnie inny ciąg zdarzeń.

Temat: manipulacja?

Hubert Tatarkiewicz:

Na marginesie. Z kilku rozmów z projektantami graficznymi wnioskuję, że część tych ludzi potrafi rozpoznać intencje twórcy, tzn. tak jak my rozpoznajemy że ktoś nieumiejętnie kręci albo jest dorobkiewiczem udającym "kogoś", tak oni widząc materiał, kolor, kompozycję np. logo czy folderu, wiedzą często czego się spodziewać po usłudze.

To również widać po tekście :)