Temat: Jak zostać project manager'em?

Powstal off-topic, ale pociagnijmy go troche bo to ciekawa kwestia.
Panie Lukaszu, chyba myslimy podobnie ale diabel tkwi w szczegolach;)
Niech Pan skonkretyzuje:
- w ktorym momencie wedlug Pana wykonawca powinien dokonac analizy dokumentacji?
- raz wspomina Pan o analizie dok. przez wykonawce, post dalej pisze Pan ze oczekiwanie wylacznie na wykonawce w aspekcie wylapania bledow to blad, prosze o wyjasnienie tego aspektu

Oczywiscie jesli PM dostaje dok. z zamiarem jej wykonania to ja wykonuje:) jesli bledy sa znaczace to czynione sa odpowiednie kroki w stosunku do proj. /zwykle zgodnie z zawarta wczesniej umowa/.

Temat: Jak zostać project manager'em?

Adrian G.:
Z zainteresowaniem przyglam sie tej dyskusji.

Niestety nie ze wszystkim sie zgodze. PM ma za zadanie:
- zlecic przygotowanie dokum.
- kontrolowac przebieg przygotowania
- odebrac ja od projektanta
To PM a nie kierownik budowy wie jaka ma miec zawartosc i co obejmowac. Co jest podstawa do jej odbioru od projektanta.
Zadaniem wykonawcy /i to na etapie ofertowania/ jest przedstawianie uwag do projektu /przekazywanych projektantowi/ ale wszystkim uczestnikom projektu powinno zalezec na tym by przekazana dokumantacja spelniala stawiane jej zadania a tym samym uwagi wykonawcy zamykaly sie w szczgolach rozwiazan detali a nie rozwiazan jako takich /te powinny byc wyjasniane na biezaco podczas przygotowania dok. miedzy projektantem a PM/ - dlatego rola PM nie zamyka sie tylko w przekazaniu dok. miedzy proj. a wykonawca.
Jesli wspolpraca z projektantem sie "nie uklada" to PM moze wykorzystac zapisy umowy do egzekowania tresci w niej zawartych, lacznie z zerwaniem wspolpracy.

Pozdr.
Adrian

Ani ja ani Łukasz nie kwestionuje, ze PM powinien znac procedury administracyjne, wszelkie...i czas oczekiwania na decyzje administracyjne...to podstawa :-)

Pozdr
Przemo

Temat: Jak zostać project manager'em?

Kary powinny byc dotkliwe za razace bledy projektowe, wtedy projektant by sie zastanowil zanim podpisuje projekt kolegi bez uprawnien, a sprawdzajacy dokonalby sprawdzenia...zamiast przystawienia pieczatki koledze projektantowi:-)))) na kilkadziesiat projektow, ktore ostatnio obrabialem do wyceny moge na palcach jednej reki wymienic kilka, co do ktorych nie bylo pytan o razace bledy...wiec Wojtku sie nie dziw...rzutuje to na opinie o calym kolektywie:-)

Temat: Jak zostać project manager'em?

Przemysław Wojtasik:
Ani ja ani Łukasz nie kwestionuje, ze PM powinien znac procedury administracyjne, wszelkie...i czas oczekiwania na decyzje administracyjne...to podstawa :-)

Pozdr
Przemo

Przemek, procedury adm. to podstawa, swoja wypowiedzia chcialem jednakze zaznaczyc inny wazny fakt, ze PM odbierajac i nadzorujac przygotowanie dokumentacji jest za nia odpowiedzialny, tzn. od zastosowanej technologii /koszty/, czesto po ksztalt zew. budynku /estetyka/.
Trzeba pamietac ze dokumentacja jest podstawa do budowy budynku - produktu. Nic po tym ze budynek bedzie wybudowany na podstawie technicznie dobrej dok., w zakladanych kosztach i czasie jak okna mieszkan beda wychodzily na polnoc /przyklad kuriozalny ale mam nadzieje ze naswietla istote zagadnienia/. Produkt taki - budynek bedzie trudny sprzedazy.
Pozdr.
Adrian

Temat: Jak zostać project manager'em?

Adrian G.:
Powstal off-topic, ale pociagnijmy go troche bo to ciekawa kwestia.
Panie Lukaszu, chyba myslimy podobnie ale diabel tkwi w szczegolach;)
Niech Pan skonkretyzuje:
- w ktorym momencie wedlug Pana wykonawca powinien dokonac analizy dokumentacji?
- raz wspomina Pan o analizie dok. przez wykonawce, post dalej > pisze Pan ze oczekiwanie wylacznie na wykonawce w aspekcie wylapania bledow to blad, prosze o wyjasnienie tego aspektu

Oczywiscie jesli PM dostaje dok. z zamiarem jej wykonania to ja wykonuje:) jesli bledy sa znaczace to czynione sa odpowiednie kroki w stosunku do proj. /zwykle zgodnie z zawarta wczesniej umowa/.

Oczywiście wykonawca powinien ją zweryfikować na etapie przetargu. Lecz bazowanie jedynie na opini wykonawcy może być ryzykowne. Prawda jest taka że i tak większość swoich uwag zgłaszają dopiero w fazie wykonawczej. Wcale im się nie dziwię, bo skoro wymaga się od nich sprawdzenia poprawności rozwiązań wykonawczych i zaofertowania w ciągu 3 tygodni, to raczej wolą się skupić na ofertowaniu. W końcu pod projektem podpisuje się ktoś kto posiada stosowne uprawnienia, wiedzę i doświadczenie. Dlaczego oni mieli by dysponować lepszym potencjałem od projektanta ?
Dlatego cała dokumentacja powinna po jej przekazaniu przez projektanta sprawdzona przez zespół zarządzania projektem (nie samego PM). I tu między innymi pojawia się kierownik budowy, kierownicy robót, inspektorzy, koordynatorzy. Wielkość zespołu zależy od wielkości i złożoności realizacji.
Myślę że skoro odchodzimy w bok z wątkiem, to może zakończymy tutaj dyskusję i przenieśmy się do nowego tematu. Rozmowa może się jeszcze bardziej rozciągnąć, bo przecież każda firma ma swoje procedury, schematy organizacyjne, w różnych etapach rozpoczyna zarządzanie a to ma ogromny wpływ na bieżącą dyskusję.

Temat: Jak zostać project manager'em?

Adrian G.:
Powstal off-topic, ale pociagnijmy go troche bo to ciekawa kwestia.
Panie Lukaszu, chyba myslimy podobnie ale diabel tkwi w szczegolach;)
Niech Pan skonkretyzuje:
- w ktorym momencie wedlug Pana wykonawca powinien dokonac analizy dokumentacji?
- raz wspomina Pan o analizie dok. przez wykonawce, post dalej pisze Pan ze oczekiwanie wylacznie na wykonawce w aspekcie wylapania bledow to blad, prosze o wyjasnienie tego aspektu

Oczywiscie jesli PM dostaje dok. z zamiarem jej wykonania to ja wykonuje:) jesli bledy sa znaczace to czynione sa odpowiednie kroki w stosunku do proj. /zwykle zgodnie z zawarta wczesniej umowa/.

Adrian zwrócił uwagę na to co cały czas usiłowałem powiedzieć.
PM w znanych mi przykładach pracuje przy projekcie już na etapie tworzenia dokumentacji. Kończy robotę z chwilą oddania budynku do użytku. Zatem PM nie dostaje do ręki gotowej dokumentacji ale aktywnie uczestniczy w jej tworzeniu. Pełni rolę świadomego i profesjonalnego inwestora. Musi wiedzieć czego wymagać.
Musi umieć ocenić profesjonalizm zarówno projektantów jak i wykonawców. Co z tego, że po klapie projektu zacznie ich rozliczać jeżeli projekt zostanie położony przez ich niekompetencję lub lekkomyślność. Fakt, że pozwolono im na pracę przy projekcie do samego końca świadczy właśnie o niedostatecznym przygotowaniu branżowym PM'a.

Pozdrawiam,
WK

Temat: Jak zostać project manager'em?

Łukasz Sokół:
Ja się również zgodzę tylko częściowo.
Oczywiście że PM wie czego oczekiwać od projektantów. Nie jest on jednak w stanie zweryfikować sam całej dokumentacji, ma od tego ludzi, m.in. kierownika budowy, który dosyć często ma większe doświadczenie techniczne niż sam PM.

No cóż, nikt nie jest w stanie zweryfikować całości dokumentacji.
Ale tu należy wrócić do osi mojego poglądu. Własne doświadczenie zawodowe pozwala byłemu projektantowi albo byłemu kierownikowi budowy zauważyć najważniejsze problemy patrząc na projekt "z dystansu".
Ja nie potrzebuję ślęczeć na ddokumentacją całymi tygodniami po to by rzuciły mi się w oczy istotne wątpliwości.
A przede wszystkim wiem, jakiego typu błędy mogą być szczególnie fatalne w skutach, a które można łatwo i niemal beznakładowo usunąć nawet w trakcie budowy.

Co do kierownika budowy... to poza budową w tzw "systemie gospodarczym" reprezentuje on wykonawcę a nie inwestora i PM powinien zachowywać wobec niego taki sam dystans jak do projektanta.

Pozdrawiam,
WK

Temat: Jak zostać project manager'em?

Daniel Łukasz B.:
Zgadzam sie z Przemkiem w 100%. Nie musze byc swiatowej
klasy programista zeby byc PM'em np. odpowiedzialnym za tworzenie > np. gry i wspolprace miedzy wieloma zespolami ( koderow, testerow, > muzykow, grafikow ). Rzecz w czyms zupelnie innym.

Owszem wiedziec trzeba , ale nie koniecznie musi byc to wiedza
specjalistyczna. w praktyce specjalisci sa wlasnie po to aby wykonywac swoje obowiazki. PM jest od tego aby to wszystko skoordynować.

Kiepsko będzie koordynował jeśli nie ma głębokiej i specjalistycznej wiedzy co do kluczowych prac (w Twoim przykładzie z grą PM powinien być programistą; graficy, muzycy, testerzy mają rolę drugorzędną w projekcie). W przeciwnym wypadku:
(1) nie będzie wiedział ile czasu trzeba przeznaczyć na kluczowe zadania
(2) nie będzie wiedział czy zadania te są prawidłowo wykonywane, krótko mówiąc mogą wciskać mu kit
(3) będzie miał znacznie mniejszy autorytet

Co według Ciebie ma zrobić PM od gry, jeśli programista powie, że czegoś nie da się zrobić? Zaufać? Poszukać lepszego? Jak podjąć decyzję nie mając wiedzy??

Temat: Jak zostać project manager'em?

Marcin Fengler:
Witam,
marzy mi się, żeby zostać project manager'em.

Czy ktoś mogłby mi doradzić, jakiego rodzaju kroki podjąć, żeby urzeczywistnić mój plan.

Przede wszystkim być cenionym specjalistą w dziedzinie, w której zamierza się realizować projekty.

Temat: Jak zostać project manager'em?

Dagmara D.:
Pytanie tylko jakie wnioski należy wyciągać z tego odcinka Dilberta... :)

Masz wykonać zdanie, gdy decyzje kluczowe zostały już podjęte.
A w razie porażki cała odpowiedzialność idzie na twoje konto.
Życie jak codzień, później dziwić się takim PM'om iż boją się podjąć decyzji.

Temat: Jak zostać project manager'em?

Paweł S.:

Robert Mikołajek:
Jaki problem, wymyślić projekt go zrealizować ;)

Pozdrawiam
Cieśla z Krakowa

ps. i już się zostaje project manager ;)))

Niee, tak prosto nie jest. Początek jest ok - mamy problem, realizujemy projekt, żeby go rozwiązać. Ale na początku to trzeba taki projekt wyłożyć - przekroczyć czas, budżet albo w ogóle nie wytworzyć tego co ma być wytworzone. Potem położyć drugi projekt i trzeci, aż się dojdzie do momentu, kiedy już się wie, co jest nie tak (czyli drugi poziom świadomości - wiem, że nie wiem) no i teraz można zacząć się poprawiać :-)

Jakbym wyłożył projekt jako PM to szybko bym zmieniał pracę.

Temat: Jak zostać project manager'em?

Robert Mikołajek:
Jaki problem, wymyślić projekt go zrealizować ;)

Pozdrawiam
Cieśla z Krakowa

ps. i już się zostaje project manager ;)))

skąd środki?
wiele ciekawych rzeczy można zrobić korzystając z funduszy unijnych

jest to plus - nawet nie mając doświadczenia PM, można to zrobić
i minus - przy zarządzaniu projektami unijnymi nie wymaga się się wiedzy z zarządzania projektami
taki paradoks :)

Temat: Jak zostać project manager'em?

Wojciech Kik:


Adrian zwrócił uwagę na to co cały czas usiłowałem powiedzieć.
PM w znanych mi przykładach pracuje przy projekcie już na etapie tworzenia dokumentacji. Kończy robotę z chwilą oddania budynku do użytku. Zatem PM nie dostaje do ręki gotowej dokumentacji ale aktywnie uczestniczy w jej tworzeniu. Pełni rolę świadomego i profesjonalnego inwestora. Musi wiedzieć czego wymagać.
Musi umieć ocenić profesjonalizm zarówno projektantów jak i wykonawców. Co z tego, że po klapie projektu zacznie ich rozliczać jeżeli projekt zostanie położony przez ich niekompetencję lub lekkomyślność. Fakt, że pozwolono im na pracę przy projekcie do samego końca świadczy właśnie o niedostatecznym przygotowaniu branżowym PM'a.

Pozdrawiam,
WK

nawiązując do wczesniejszych wypowiedzi, projektu budowlanego bym nie próbowała wykładać, zeby się czegoś nauczyć ;)

wbrew pozorom, projektów miękkich, służących rozwojowi różnych dziedzin również nie należy wykładać, choć pozornie nie powoduje to zawalenia się czegokolwiek
gospodarka (edukacja etc.) to dopiero skomplikowana konstrukcja

Temat: Jak zostać project manager'em?

Przemysław Cieślik:

Paweł S.:

Robert Mikołajek:
Jaki problem, wymyślić projekt go zrealizować ;)

Pozdrawiam
Cieśla z Krakowa

ps. i już się zostaje project manager ;)))

Niee, tak prosto nie jest. Początek jest ok - mamy problem, realizujemy projekt, żeby go rozwiązać. Ale na początku to trzeba taki projekt wyłożyć - przekroczyć czas, budżet albo w ogóle nie wytworzyć tego co ma być wytworzone. Potem położyć drugi projekt i trzeci, aż się dojdzie do momentu, kiedy już się wie, co jest nie tak (czyli drugi poziom świadomości - wiem, że nie wiem) no i teraz można zacząć się poprawiać :-)

Jakbym wyłożył projekt jako PM to szybko bym zmieniał pracę.

Według stsystyk Standish Group 1/3 projektów kończy się niepowodzeniem a kolejnych 20% osiąga tylko sukces częściowy - http://pmanager.pl/index.php?option=com_content&view=a....

Idąc za Twoim tokiem rozumowania co 3 PM pownien tracić pracę - i może coś w tym jest jednak ja nie zwolniłbym PM-a, który zawalił. Pomógłbym mu zrozumieć, co zrobił źle i wierzę, że dzięki temu drugi raz tego błędu by nie popełnił.

Zawsze powtarzam, że projekt jest funkcją wielu zmiennych. Podam dwa przykłady:

1. Projekt został anulowany, gdyż na skutek przedterminowych wyborów zmienił się zarząd spółki (spólka Skarbu Państwa). Oczywiście projektu poprzedniej ekipy były niepoprawne politycznie. Mimo, że projekt miał pełne szanse na sukces został zamknięty.
Metodyka w tej sytuacji jest nieubłagana - za zarządzanie ryzykiem (również tego rodzaju) odpowiada kierownik projektu...

2. Projekt dotyczył wprowadzenia zmian w złożonym systemie informatycznym na skutek zmian przepisów prawa. Ponieważ zmiany były głębokie, system rozległy projekt był rozciągnięty w czasie. W między czasie jak to w naszym kraju bywa prawo zmieniło się po raz wtóry tak, że ustało uzasadnienie biznesowe projektu. Projekt zamknięto.

Oba projekty zakończyły się fiaskiem w tym drugim wypadku przewidziano takie ryzyko i zastosowano przygotowany uprzednio plan wycofania tak, by zamknąć projekt ponosząc jak najmniejsze straty. Jak ocenimy PM-ów realizujących te przedsięwzięcia?

Jest cała grupa projektów ze szczególnym uwzgędnieniem projektów badawczo-rozwojowych, któe wiążą się z wysokim ryzykiem i czasami po prostu się nie udają. Warto pamiętać o tym, że najlepsza nawet metodyka nie zagwarantuje sukceu projektu, powinna jednak gwarantować, że projekt będzie prowadzony w sposób kontrolowany i bezpieczny dla biznesu. Dobry PM to taki, który w kaqżdej sytuacji jest w stanie zaproponować biznesowi optymnalne rozwiązanie nawet, jeśli tym rozwiązaniem jest zamknięcie projektu.

Nie wiem, jakie projekty realzujesz. Być może w Twoim środowisku nie ma przyzwolnia na popełnianie błędów lub zamknięcie projektu nierokującego - spotkałem się z taką postawą w strukturach korporacyjnych, gdzie każdy projekt jest "skazany na sukces",. co niejednokrotnie prowadzi do kuriozalnego naginania uzasadnienia biznesowego przez PM-ów tak, by ten sukces wykazać. Pytanie jednak, czy tędy droga?

Znam jedną tylko firmę, która ogłosiła w swojej formalnej metodyce konieczność doprowadzenia każdego projektu do jego zakońćzenia. Tą firmą był IBM i bardzo szybko się z takiego podejścia wycofał...

Temat: Jak zostać project manager'em?

Anna Gruszka:

Wojciech Kik:


Adrian zwrócił uwagę na to co cały czas usiłowałem powiedzieć.
PM w znanych mi przykładach pracuje przy projekcie już na etapie tworzenia dokumentacji. Kończy robotę z chwilą oddania budynku do użytku. Zatem PM nie dostaje do ręki gotowej dokumentacji ale aktywnie uczestniczy w jej tworzeniu. Pełni rolę świadomego i profesjonalnego inwestora. Musi wiedzieć czego wymagać.
Musi umieć ocenić profesjonalizm zarówno projektantów jak i wykonawców. Co z tego, że po klapie projektu zacznie ich rozliczać jeżeli projekt zostanie położony przez ich niekompetencję lub lekkomyślność. Fakt, że pozwolono im na pracę przy projekcie do samego końca świadczy właśnie o niedostatecznym przygotowaniu branżowym PM'a.

Pozdrawiam,
WK

nawiązując do wczesniejszych wypowiedzi, projektu budowlanego bym nie próbowała wykładać, zeby się czegoś nauczyć ;)

>

około 80% projektów budowlanych w Polsce nie kończy się sukcesem w metodycznym rozumieniu tego słowa - nieodiągnięcie celów biznesowych (o ile w ogóle zostały sprecyzowane), nieosiągnięcie celów proceduralnych (czas, budżet, zakres jakość), poza przyjęte poziomy tolerancji...

Temat: Jak zostać project manager'em?

Przemysław Wojtasik:

Wojciech Kik:
Dużo teorii,

W praktyce trzeba dużo wiedzieć o branży, w której masz się poruszać. Jeśli jest to budownictwo, musisz być albo projektantem albo kierownikiem z doświadczeniem zawodowym. Inaczej kierownicy zespołów będą ci wciskać tandetę i niedoróbki (pójdą po najniższej linii oporu).

Musisz znać się na produktach, które mają być w obiegu. Musisz umieć je ocenić lub wyczuć kiedy zapytać niezależnego eksperta o ocenę.

Trzeba sporo asertywności i jeszcze połączyć to z jakąś kulturą osobistą :)

Pozdrawiam
WK

Opisales skarlowacialego, malo podobnego kierownika projektu, obraz PM, ktory zostal wypaczony przez polskich pracodwacow. Oznacza, to, ze nie wiesz kim powinien byc PM... Na cwanych kierownikow zespolow jest prosta metoda...podpis czytelny na dokumentach, ktore przekazuja PM'owi, a jak zle zrobil i wprowadzil PM'a w blad to zwolnienie z pracy...Gwarantuje Ci, ze wiedze mam mniejsza niz wielu projektantow, ale bez problemow bym sobie z nimi poradzil nie majac o tym zielonego pojecia (problem w tym, ze w takim przypadku PM musi sie skupic na dupokrytkach...zamiast na zarzadzaniu kontraktem).

Przemek - trafiłeś w samo sedno. Jaki jest sens zatrudniać w zespole specjalistów, którzy wiedzą mniej od Ciebie? Oni mają wiedzieć więcej - bo za tę wiedzę i fachowość im płącę. Rolą PM-a nie jest kopanie rowów. PM ma zlecić wykopanie tego rowu odpowiedniej osobie w odpowiednim czasie minimalizując ryzyko przedsięwzięcia i dostarczając wartość, na którą oczekuje klient (biznes). A jak coś się zawali to wziąć to "na klatę" (jak już zawalił redukcję ryzyka) i znaleźć optymalne wyjście z impasu.

Ciekawe, że APMG (to ci goście od PRINCE2) wymienia wśród najczęściej popełnianych błędów PM-ów dwa:
- brak wiedzy PM-a o przedmiocie projektu
- zbyt duża wiedza PM-a o przedmiocie projektu
Warto się zastanowić dlaczego...

skarlowacialego, malo podobnego kierownika projektu, obraz PM - podoba mi się :-)Paweł S. edytował(a) ten post dnia 18.08.09 o godzinie 10:57

Temat: Jak zostać project manager'em?

Paweł S.:

nawiązując do wczesniejszych wypowiedzi, projektu budowlanego bym nie próbowała wykładać, zeby się czegoś nauczyć ;)

>

około 80% projektów budowlanych w Polsce nie kończy się sukcesem w metodycznym rozumieniu tego słowa - nieodiągnięcie celów biznesowych (o ile w ogóle zostały sprecyzowane), nieosiągnięcie celów proceduralnych (czas, budżet, zakres jakość), poza przyjęte poziomy tolerancji...

metodyczne plecy nie muszą być porażką, bo w przeciwnym razie, wiekszość firm nie miałaby racji bytu
swoją drogą, nie napawa to optymizmem :(

Temat: Jak zostać project manager'em?

Paweł S.:

około 80% projektów budowlanych w Polsce nie kończy się sukcesem

Bazuje Pan na twardych danych? jesli tak bylbym wdzieczny za podanie zrodla. Z wlasnego doswiadczenia musze przyznac ze dziwi mnie tak duza liczba.

Pozdrawiam,
Adrian

Temat: Jak zostać project manager'em?

Adrian G.:

Paweł S.:

około 80% projektów budowlanych w Polsce nie kończy się sukcesem

Bazuje Pan na twardych danych? jesli tak bylbym wdzieczny za podanie zrodla. Z wlasnego doswiadczenia musze przyznac ze dziwi mnie tak duza liczba.

Pozdrawiam,
Adrian

Dane sa sprzed około dwóch lat z którejś konferencji dot. PM - mogę poszukać źródła, ale nie obiecuję, że jeszcze znajdę. Mnie też ta wartośc zdziwiła, dlatego zapamiętałem - odbiega od ogólnoświatowych statystyk.

Byc może w ostatnim czasie sytuacja uległa poprawie.

Temat: Jak zostać project manager'em?

Paweł S.:
Dane sa sprzed około dwóch lat z którejś konferencji dot. PM - mogę poszukać źródła, ale nie obiecuję, że jeszcze znajdę. Mnie też ta wartośc zdziwiła, dlatego zapamiętałem - odbiega od ogólnoświatowych statystyk.

Byc może w ostatnim czasie sytuacja uległa poprawie.

Poprawa w okresie ostatnich dwoch lat jest malo prawdopodobna, zwazywszy na to ze kiedys problemem projektow budowlanych byla wspolpraca z wykonawca, w tej chwili nalozyly sie na nia problemy inwestora (pozyskanie zasobow finansowych).
Statystyka ciekawa w ten malo przyjemny sposob.